Тема форума: «Искусственный интеллект»

2 NewPoisk :
«Зачем путать самих себя?» это Вы сами запутались. Хочу, не хочу - это для детей, а взрослые дяди и тети, обычно, обосновывают свои взгляды и убеждения.

nan
>Вот этим все сказано. Я прекращаю бесполезные потуги что-то объяснить этому человеку.

Не нужно объяснять свой взгляд на вещи. Нужно доказать его. Вот я доказал при помощи аксиом. Не нравиться (почему так и не понятно). Ладно пусть это неверно. Где же тогда web-ссылка на статью с описанием верного пути?

kak
>это Вы сами запутались

Я? Нет, уважаемый. Как раз я-то и не запутался. Я предложил аксиомы (кстати их действительно правильнее называть постулатами - исправлю в следующей версии ИТ) и от них отталкиваюсь. Не нравяться мои постулаты - предложите свои.

>Хочу, не хочу - это для детей, а взрослые дяди и тети, обычно, обосновывают свои взгляды и убеждения.

Вот и обоснуйте.

Знаешь, старик, я не собираюсь вот с таким скрипом доказывать тебе шаг за шагом все твои лажи, как, наконец-то, убедил не считать утверждения аксиомами. У тебя эти лажи идут и дальше сплошным косяком. Сам стругай свою теорию.
Что касается ссылок, если имеется в виду статьи по природе материи, то вот:
http://www.scorcher.ru/art/theory/alemanov/field.htm
http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php
http://www.scorcher.ru/art/theory/chernin/vakuum.htm
http://www.scorcher.ru/mist/hokins/1.htm
http://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/suoer_lines.php

В паре слов еще скажу вдогонку, что твои попытки наделить природу объектами так или иначе учитывают таки чисто человеческие абстракции как пространство и время (без них ну никак объекты не выделяются ) На самом же деле таких сущностей нет в природе. Твои объекты в абстракции человеческого понимания следует рассматривать как четырехмерные фигуры, меняющие свои характеристики по оси времени и тогда ты не найдешь у них ни начала ни конца, да и по бокам они будут все время сливаться с другими объектами так, что выделить что-то можно очень условно.
Когда доберешься до суперструн, обрати внимание, что они (опять же чисто описательные абстракции) имеют только одну размерность - длину и в то же время характеризуют одно из фундаментальных качеств, проявляющихся возмущением поля. Тут вообще невозможно проводить какие-то "человеческие" границы.

nan
>Что касается ссылок, если имеется в виду статьи по природе материи, то вот:

Хорошо, ладно. Что Вы скажете на такой аргумент: если Мир однороден, то почему мы его видим в неоднородном формате? Каким образом натуральная неоднородность превращается в голове человека (пусть даже субъективно) в неоднородность?

Натуральная однородность превращается в фантомную неоднородность

Я попробую показать это на аналогии, потому что строго сделать не смогу вследствие отсутствия общепринятой теории описания фундаментальных явлений.
Представь волны на воде, не учитывая границу раздела с воздухом (или звуковые колебания в воде, чтобы эта граница не мешала, но будет не так наглядно). Ты свом восприятием легко выделяешь отдельные волны. Но стоит увеличить масштаб до атомарного уровня и ты не сможешь заметить разницу в молекулах воды: они все окажутся одинаковыми. Неодинаковость привносится различием той составляющей энергии, которая не относится к структуре самых молекул (т.е. вне эйнштейновской формулы для энергии вещества в зависимости от массы "покоя"). Эта энергия соответствует кинетическому импульсу и имеет пространственный вектор. Здесь затрагиваются такие фундаментальные понятия как инертная масса вещества и импульс. Динамика их может быть описана на уровне представлений о поле вакуума, но суть их пока не может быть объяснена.
Подробнее, но популярно об интерпретации инертной массы и импульса - в http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php
Там про импульс написано: "Возмущение в вакууме распространяется не по принципу толкания предыдущей частицы среды последующей, а изменением некоего фундаментального свойства - поляризацией некоего (пока не воспринимаемого в какой-либо аналогии) свойства поля, по принципу, как это происходит в диэлектрике."
Если ты читал про суперструны, то они формализуют (описывают) состояния частиц, использую 11-мерную модель, где все "лишние" измерения в масштабе более субквантового вырождаются, не оставляя возможности провести границу: с какого же момента однородность в описании единого взаимодействия оказывается "неоднородностью" на макроуровне. Грубо говоря, вся эта неоднородность, различие между частицами проистекает от того, каким боком повернется возмущение поля в образуемой им стоячей волне-частице.
Плотность энергии вакуума неизмеримо превосходит энергию вещества потому, что вещество реализуется только за счет отдельных составляющих этих энергий и в области вещества нет других энергий (за счет этого и реализуется гравитация). Свойство вакуума таково, что все виды его энергии (все частоты возмущения поля), в силу закона неопределенности или просто их волновой природы, флуктуируют, порождая в пиках этих взаимно скомпенсированных и значит, фактически не существующих, волн виртуальные частицы, постоянно омываемые реальные частицы. Импульс же может быть порожден только воздействием уже существующих частиц, он должен иметь первопричину. Самая первая первопричина - Большой взрыв.

nan

>Неодинаковость привносится различием той составляющей энергии, которая не относится к структуре самых молекул (т.е. вне эйнштейновской формулы для энергии вещества в зависимости от массы "покоя").

Неверно. Волновое движение - изменение вектора скорости частиц. Изменение скорости влечет изменение энергии и массы частицы в соответствии с формулой m=m0/sqrt(1-v*v/c*c)

>Если ты читал про суперструны, то они формализуют (описывают) состояния частиц, использую 11-мерную модель

>Грубо говоря, вся эта неоднородность, различие между частицами проистекает от того, каким боком повернется возмущение поля в образуемой им стоячей волне-частице.

Эге, значит изначальная неоднородность всё же есть. На этот раз выражаемая в возмущении поля, в 11-ти измерениях. Как же так?

"Неверно"
Однако, не нужно быть таким скоропостижным. Ты же понимаешь, что скорость - вещь относительная. Относительно одной системы скорость одна, относительно другой - другая. Соответственно и кинетическая энергия зависит от скорости и относительно разных тел эта энергия будет различной. Не стоит доходить до столь бытового и прямолинейного понимания описаний, основанных на преобразованиях Лоренца. Не все так просто Поэтому я выделил "в зависимости от массы "покоя")."т.е. в зависимости только от энергии, заключающейся только в структурной конфигурации массы.
Но дело не в этом. Я надеялся, что ты прочувствуешь сам принцип. Раз опять сбой, попробую немного по-другому.
Представь струну. Посчитай ее объектом. Потом дерни струну. На ней образовалась стоячая волна. Ты видишь контуры гораздо большей толщины, - образование, явно мало похожее на прежние формы струны. Будешь ли ты считать это новым объектом или просто новым состоянием старого объекта? Если новым, то не хватит никаких возможностей учесть бесконечное количество состояний одной струны. Если старым, то придется согласиться, что, несмотря на то, что струна одна, она может приводить не только к внешне наблюдаемым, но и реально проявляемым новым свойствам.
Это очень грубая аналогия с суперструнами, но понять при желании можно, что вакуум в своей основной ипостаси находится в едином состоянии, в котором все однородно и описывается одной небольшой системой формул единого взаимодействия. Но, при возбуждении тех или иных состояний, образуются новые качества проявляемых свойств, которые могут быть квантами или частицами.
11-мерная модель описывает одно из таких состояний, которых может быть не бесконечное множество, а только вполне определенные квантовыми законами разрешенные состояния. И вообще пытаться хоть как-то применить к этим состояниям понятие неоднородности, предполагающее привычные нам характеристики пространства и времени, невозможно.
А вообще не стоит так удивляться способности разума творить абстракции, не существующие как сущности в реальности. И колеблющуюся струну можно принять за особый объект если не видеть процесса перехода в это состояние, и числа можно заподозрить в самостоятельном существовании, и Истину, Энергию, Добро и т.п. Так что вообще вопрос не стоит: а как это из однородностей в сознании возникают неоднородности. Однородности не втекают в сознание и не преобразуются там в неоднородности. А что именно и как воспринимает сенсорные системы животных, ты можешь сам без проблем узнать.

nan
>Ты видишь контуры гораздо большей толщины, - образование, явно мало похожее на прежние формы струны. Будешь ли ты считать это новым объектом или просто новым состоянием старого объекта? Если новым, то не хватит никаких возможностей учесть бесконечное количество состояний одной струны. Если старым, то придется согласиться, что, несмотря на то, что струна одна, она может приводить не только к внешне наблюдаемым, но и реально проявляемым новым свойствам.

Я буду считать это переходом свойств объекта-струны из потенциальной формы в физическую. Никакого нового объекта не создается. Бесконечное число свойств? Ну и что? Учесть их очень просто - уравнением колебания струны. Множество результатов функции y=x*x тоже бесконечно, однако это вовсе не мешает нам учитывать их.

>И вообще пытаться хоть как-то применить к этим состояниям понятие неоднородности, предполагающее привычные нам характеристики пространства и времени, невозможно.

В том-то и дело что в теории объектов понятие неоднородности непривычно: неоднородность это наличие свойства (в потенциальной или физической форме).

А так в общем я понял Вашу мысль: "тело имеет форму, а слагающие его атомы и молекулы формы не имеют". Так?

Нет, ты не то что не понял, а просто не хочешь понять. Тело не имеет определенную форму. Точнее, ты не сможешь сформулировать закон природы, с помощью которого можно выделить форму объекта. Ты, так же, не сможешь придумать и закон такого выделения на субъективном уровне. Ну не будешь же ты для каждого "объекта" разрабатывать формулу его проявлений. Если для струны в определенном круге условий это еще возможно, то для человека - нет. К сожалению, ты просто отмазываешься вместо того, чтобы самому понять. Вероятно, должно пройти какое-то время, чтобы ты это однозначно осознал. Будь твое желание понять искренним, я стал бы продолжать пытаться тебе объяснить. Но ты просто пытаешься во чтобы то ни стало отстоять свои любимые представления, не задумываясь о том, что тебе говорят, не имея сил оказаться достаточно безинерционным в понимании.

nan
>Нет, ты не то что не понял, а просто не хочешь понять.

Не хотел бы - не спорил.

>Точнее, ты не сможешь сформулировать закон природы, с помощью которого можно выделить форму объекта.

Незачем мне его формулировать. Повторяю наверное 5-й раз: неважно что мы думаем об объекте (прерывистый он или нет), важно что мир неоднороден. Неоднородность (а в чем она проявляется совершенно неважно: число измерений, колебания там какие-нибудь. Да что угодно. Главное что неоднородность имеется) мира вытекает из наблюдаемой реальности: если бы он изначально был однородным, то неоднородностям "уровнем выше" взятся просто неоткуда.
простейший случай. Обозначаем за объекты неоднородности (их много, т.к. если была одна, то было бы бессмысленно говорить о волнах суперструн во множественном числе), в качестве координат задаем номер объекта и его состояние (есть неоднородность)/(нет неоднородности). Пожалуйста. И не надо нам никаких границ объектов вроде массы, пространственной конфигурации и т.п.. Таким образом, если мешает расплывчатость границ объектов в выбранной системе координат, то нужно просто сменить саму систему координат. Всё!
Какие еще вопросы по этому поводу?

>Ты, так же, не сможешь придумать и закон такого выделения на субъективном уровне.

Чушь. Противоречащая наблюдаемым фактам чушь. Как же тогда по-Вашему всякие эталоны мер и весов? Просто задаем погрешность в измерениях и делов-то.

Ты действительно не хочешь или не готов понять. Сейчас ты споришь, чтобы еще крепче убедить самого себя, судя по тому, как ты споришь. Больше это никому не нужно. И пока твоя вера в твои постулаты незыблема, все, что им противоречит будет чушью.
Исследования же механизмов восприятия однозначно говорят, что на субъективном уровне нет выделения объектов. Есть выделение тех признаков внешнего, на которые способны реагировать рецепторы. На их основе, в сочетаниях этих признаков, образуются более сложные образы восприятия, то, что ты произвольно называешь объектами. Не зная механизма восприятия, ты не вправе говорить: "Противоречащая наблюдаемым фактам чушь.". Даже если ты притопнешь ногой, это не придаст твоим словам большего веса. И эталоны мер и весов тут совершенно не причем: они отражают эквиваленты наблюдаемых свойств мира, а не его деление на объекты.
Ты вообще забыл, что твой заглавный постулат провозглашает деление мира на объекты, независимо от субъективного восприятия. Значит, должен быть закон природы, который это описывает. И если в восприятии есть объекты, должен быть закон восприятия, который это тоже описывает. Таких законов не существует, и ты не в состоянии опровергнуть это утверждение.
Я не собираюсь что-то делать с твоим незыблемым мнением. Сказано было вполне достаточно. Не утруждай себе более упорными повторениями одного и того же. Это ни мне, ни тебе не нужно.

nan
>Исследования же механизмов восприятия однозначно говорят, что на субъективном уровне нет выделения объектов.

Как можно исследовать механизмы восприятия, не зная даже общего принципа работы интеллекта?

>Ты вообще забыл, что твой заглавный постулат провозглашает деление мира на объекты, независимо от субъективного восприятия. Значит, должен быть закон природы, который это описывает. И если в восприятии есть объекты, должен быть закон восприятия, который это тоже описывает. Таких законов не существует, и ты не в состоянии опровергнуть это утверждение.

Как раз не забыл. Постулат на то и постулат, что его нельзя ни опровергнуть ни доказать. В силу субъективности восприятия. Поэтому фраза "Таких законов не существует, и ты не в состоянии опровергнуть это утверждение." верна только после запятой.

>Я не собираюсь что-то делать с твоим незыблемым мнением. Сказано было вполне достаточно. Не утруждай себе более упорными повторениями одного и того же. Это ни мне, ни тебе не нужно.

А я с Вашим. Зачем мне это нужно? С Вами интересно спорить.

Интересно спорить? Елки, думал, что за фигня, а оказывается просто я тут шоумен Ну, хоть так.
"Как можно исследовать механизмы восприятия, не зная даже общего принципа работы интеллекта?"
Вот этот вопрос, конечно, интересный своей безыскусной непосредственностью. У нас был один философ в киргизской академии, так он приставал ко всем: "Ну вы же все совершенно не знаете философию, а диссертации свои защищаете! Как можно что-то вообще исследовать, не зная философию, не понимая сути теории познания??". Сначала все считали это вполне удачной шуткой, но однажды по-пьянке выяснилось, что это - всерьез!
Ты знаешь, есть бытовое понимание интеллекта и оно настолько расхоже и востребовано, что постоянно порождало попытки найти метод его измерения и способ его определения. Самое удивительное было то, что эти серьезные способы измерения делались не имея самого однозначного определения интеллекта. Те же кто пытался заняться этим всерьез рано или поздно обнаруживали, что само понятие куда-то девается среди тех психических механизмов, которые вроде бы и обеспечивают этот интеллект. Механизмы есть, они очень даже неплохо изучены, а интеллекта нет. То же самое получается и с расхожим понятием эмоция.
Эти абстракции придумали и взлелеяли психологи, как и бессознательное (индивидуальное и коллективное), как "вытеснение в подсознание" и т.п. И эти психологи были очень далеки от нейрофизиологов, которые исследовали конкретные механизмы восприятия, непосредственно рецептивного и опосредованного звеньями его дальнейшей обработки.
Короче, истина вырисовывается не в конкретной какой-то нацчной дисциплине, а при обобщении данных методическими средствами многих дисциплин. И тогда получается, что на сам-то деле ни эмоций, ни интеллекта как определенных механизмов мозга нет. Что это - явления совокупной работы всего мозга, не отделимые ни от какой его части, начиная от рецепторов и кончая эффекторами. Что это - результат организации памяти всего мозга потому, что мозг - это только система памяти, организованная однотипными, совершенно одинаково функционирующими ее ячейками - синоптическими коммутаторами (синапсами по нейрофизиологистки) и элементами порогового сравнения суммы выходных сигналов всей совокупности этих коммутаторов - нейронами, для которых они являются входами. И эмоции и интеллект возникают в этой однородной среде элементной базы мозга лишь как проявления результатов их работы.
Я уже понял, что ты достаточно ленив, чтобы самостоятельно ознакомиться со всем этим и дойти до "общего принципа работы интеллекта", который достаточно подробно и ясно описан в сборнике по психическим механизмам. Что пример, предоставленный природой неплохо уже понимаем с позиций огромного массива накопленных фактических, экспериментальных данных, их обобщений и сопоставлений. Тут уже ничего не поделаешь. Хотя по меньшей мере странно наблюдать потуги исследователя, который, имея такой материал, добытый тысячами предшественников, решает, что это ему не нужно и начинает измышлять что-то свое. И ему даже невдомек, что сам интеллект, который он всерьез намеревается моделировать, просто не существует. Что это - всего лишь словесное описание расхожих представлений, а не то, что на самом деле представлено какими-то механизмами или "центрами интеллекта".

Про постулат - опять откат на позиции прежнего непонимания? Не раз случалось, что постулированное оказывалось неадекватным развиваемой теории, и от такого постулата отказывались. Дело не в том, что его нельзя ни опровергнуть ни доказать, а в том, что он, как и любое утверждение, просто может оказывается неверным.
Мне кажется, что тебе полезно было бы прочесть начатую тобой тему заново и вспомнить через что пришлось пройти. Наверняка будешь воспринимать все по-новому и кое-что поймешь по-другому. Обрати внимание на то, сколько раз ты сгоряча говорил то, от чего почти сразу пришлось отказаться. Я не буду сейчас приводить конкретные места

nan
>дойти до "общего принципа работы интеллекта", который достаточно подробно и ясно описан в сборнике по психическим механизмам

Почему же тогда создатели этих описаний не создали ИИ, раз всё им понятно?

>Хотя по меньшей мере странно наблюдать потуги исследователя, который, имея такой материал, добытый тысячами предшественников, решает, что это ему не нужно и начинает измышлять что-то свое.

Без практической стороны дела (создание ИИ) грош цена этим материалам.

> ему даже невдомек, что сам интеллект, который он всерьез намеревается моделировать, просто не существует

Вы всё еще в плену стереотипов. Мы еще не начали обсуждать устройство ИИ с точки зрения ИТ.

>Дело не в том, что его нельзя ни опровергнуть ни доказать, а в том, что он, как и любое утверждение, просто может оказывается неверным.

Конец предложения противоречит началу.

>Мне кажется, что тебе полезно было бы прочесть начатую тобой тему заново и вспомнить через что пришлось пройти.

А мне кажется что это лучше всего сделать Вам. Вы почему-то перескочили на интеллект, еще не разобравшись с постулатами.