Тема форума: ««ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности»

Некоторые прозвучавшие утверждения, а также общий тонус дискуссии провоцируют меня на внесение незначительных собственных пояснений.

---

автор: kovip сообщение № 33001:

....Страх наказания, это не совесть, это на мой взгляд, однозначно. Я говорил, совесть работает автоматом: Нельзя и всё тут. Попадёшься не попадёшься, - всё равно нельзя.....

...

автор: kovip сообщение № 33020:

.......осмысление и страх, вещи разные........

......здаётся мне, что страх, в границах контекста обсуждения (да и не только), можно и должно считать одним из частных психо-физиологических факторов (наряду с другими — такими как радость, или уныние...... а также боль, голод и наслаждение), провоцирующих любые процессы осмысления в рамках ориентировочного рефлекса — принимающего, в данном случае, самое непосредственное участие в процессе формирования и закрепления механизмов совести...... Поэтому в том чтобы дифференцировать эти факторы в рамках выяснения общих и принципиальных критериев функционирования таких механизмов — не вижу особого смысла. Ведь в данном случае — специфичность источника стимуляции системы не является структурным параметром принципиальной схемы её функционирования. 

---

автор: kovip сообщение № 33001:

......Я опять вернусь к случаю с телефоном. В наше время не мало людей скажут этому "герою": Ну, ты лох. Но, "герою" не будет стыдно, хотя некоторая часть общества его осуждает, у него другие правила и его совесть чиста......

...

автор: kovip сообщение 33020:

.....понятие о совести у нас могут быть разными вплоть до противоположных, и мало вероятно, что мы сойдёмся на чём нибудь определённом.....

Опять же, kovip, ты, по-моему, немного зря увлёкся идеей лишь поверхностного дифференцирования внешне-характеристичных параметров явления — в ущерб поиску самой сути механизмов его функционирования..... Ведь на самом деле естественно, что данное обсуждение призвано не пронормировать или проранжировать какие-то канонизированные обще-воспринимаемые параметры "социального явления совести", — а всего лишь докопаться до сути физиологических сценариев, заложенных в это явление, без какого-либо категорийного абсолютизирования его проявляемых характеристик........ 

---

 

А вообще, походу, kovip vs STR затеяли дискуссию о том, какая из сторон рубля будет стоить на рынке дороже: решкомордатая — или орлозадая.... :) Причём, лично мне позиция STR-а здесь кажется более комплексной, что ли.....

Попробую пояснить почему.

kovip, похоже, круг своих акцентов ограничил лишь превентивно-лимитирующим аспектом совести, выражающимся, с одной стороны, в упреждении (блокировании) потенциально "неправильных" с точки зрения личности п(р)оступков (такое "упреждение" можно назвать "комплексом" нравственности); а с другой — в несении субъектом ответственности за совершение таких п(р)оступков (которая выражается в виде "угрызений совести" или в "страхе перед наказанием"). При этом, общей характеристикой данного аспекта совести во всех его проявлениях является тормозящий, блокирующий активность субъекта эффект.

С другой стороны, STR, на мой взгляд, рассматривает манифестацию совести в более широкой панораме (как и я) — придавая смысл кроме тормозящего ещё и стимулирующему эффекту этого чувства.

В конечном итоге, мы должны признать, что и тот и другой аспекты совести суть две стороны одной медали: естественно-интуитивного психического устремления субъекта из состояния "плохо" в состояние "хорошо". А то, какой из "полюсов" этой "принципиальной схемы" является в каждом конкретном случае "инициирующим" (провоцирующим запуск её механизмов) — не меняет (?по идее) принципиальной структуры процесса адаптации, выражающегося в определённых универсально-прикладных механизмах совести...... :)

 

---

 

Надеюсь, мои вольные обобщения не затронут ничьё самолюбие, а лишь сработают на благо понимательным интенциям участников беседы.  И даже если я тут лихо поразвешивал каких-то безумных ярлыков — такая лёгкая "растряска" акцентов обсуждению не повредит...... 

автор: STR сообщение 33021

Не будет ли любезен многоуважаемый джин повторить описание... не смеха ради... а обсуждения для!

Повторять не буду. Просто напомню, чувство сострадания в случае с телефоном. Может быть и чистое чувство стыда, т.е. не накажут за проделанное действие просто подумают, и даже, не скажут а, просто подумают, что ты сволочь, либо ещё что то нехорошее. И, человеку, это может быть очень не приятно и сдержать от нежелательных действий.
автор: STR сообщение № 33021

Не факт, что сочувствие не сопряжено с тем же страхом - ведь чужие неприятности примеряются невольно на себя. "Помоги и тебе помогут".

Это из другой оперы, тут нет именно страха, как в случае страха физического наказания. Тем более нет опасений, что твой поступок перевернёт общественные правила поведения. Сотни людей пройдут мимо бабушки, которая тащит не посильную для неё сумку каталку на лестницу, и совсем не боятся, что когда то, и они могут оказаться в таком же положении. И не факт, что кто то остановится, чтобы ей помочь, но бывает.
Как правило, это молодые люди, у которых представление о их старости весьма абстрактно. Если к ним пристать с расспросами,некоторые могут "оправдаться" переадресацией сочувствия. Дескать, я помог чужой а, кто то поможет моей. Но, навряд ли, он думал об этом, когда брался затащить эту сумку наверх.
автор: STR сообщение № 33021

А если об условных, то они тренировались стимулами, как собака Павлова. Ну и какие могут быть стимулы при нарушении табу?

При формировании да, конечно, применяются все возможные наказания, но не малая доля поведенческих схем создаются чисто подражательно.

автор: skuLL сообщение 33027

kovip, похоже, круг своих акцентов ограничил лишь превентивно-лимитирующим аспектом совести, выражающимся, с одной стороны, в упреждении (блокировании) потенциально "неправильных" с точки зрения личности п(р)оступков (такое "упреждение" можно назвать "комплексом" нравственности); а с другой в несении субъектом ответственности за совершение таких п(р)оступков (которая выражается в виде "угрызений совести" или в "страхе перед наказанием"). При этом, общей характеристикой данного аспекта совести во всех его проявлениях является тормозящий, блокирующий активность субъекта эффект.

По, моему ты упустил один момент: запрещение часто является формой предписания. Не делай так а, делай эдак и будет тебе щастье.
Как я понимаю, основное разногласие у нас с STR, в том, что я представляю совесть как набор автоматизмов поведения, где формирующая часть уже не важна но, она была разнообразной. Она отпала за ненадобностью. А, STR, доказывает, что все поступки осознаваемы и обснованы. Причём обоснованы именно страхом и, практически, ни чем более.

автор: STR сообщение 33066

Когда табу становится внутренним и возникла необходимость его нарушения по каким то причинам, вот тут и возникает конфликт как проявление совести.

Как всегда, перед сном, всплывают и домысливаются или анализируются всякие события произошедшие за день. Вчера, я вспомнил этот разговор и образовалось определение: Совесть "автопилот" "хорошего" поведения. По моему, это отражает именно то, что мы обсуждаем с разных концов. Причём, по сути, у нас, по моему нет противоречий. "Внутреннее табу" = " осмысление и страх, вещи разные. В результате осмысления, обоснованием может стать, например, сочувствие. А, иногда обходятся, и без переосмысления просто рефлекторно. НЕЛЬЗЯ, и всё тут.автор: STR сообщение № 33066

KOVIP! ЭТО БЫЛИ ТВОИ МЫСЛИ!

Нет это было моё виденье твоих мыслей. . И, оно, конечно, имело обоснование например и в этом посте ты заявил:

ВИКИПЕДИЯ: Табу́ — запрет, принятый в обществе (под страхом наказания) и накладываемый на какие-либо действия для членов этого общества.

Заметь, что страху, опять, выделено, не первое а, основное и единственное место. Я же утверждаю, что мировоззрение некоторых людей формируется не только палкой - погонялкой. Особенно часто это я использовал в советское время. Когда представления людей об окружающем мире были более идеалистичны. Можно было уговорить кого то, что то сделать; не за страх, не за деньги а, потому, что это надо для дела.

автор: skuLL сообщение 33098:

......... происходит это лишь потому — что мы сами себе, по более-менее понятным причинам, воздаём за эту социальную эффективность великое множество внутреннего самоодобрения......  .........

 

......ну разве не уместно? .......

 

Будучи четким и последовательным "биологистом"-эволюционистом, я, бывает, на досуге развлекаюсь тем, что пытаюсь выразить известные на кухонно-бытовом уровне психические феномены через адаптационные механизмы. Особенно доставляют те, которые в быту принято относить к "высокодуховным". И, конечно же, случалось мне рассуждать и о совести. Я полагаю, что совесть - это такая узкоспециализированная эмоция.

Прежде всего я связываю совесть с чувством сожаления. Но очевидно, что далеко не всякое сожаление имеет отношение к совести. Например, мы можем сожалеть о проигрыше любимой футбольной команды, или даже о несовершенстве мира (ну, т. е. о его несоответствии нашим желаниям), но никаких угрызений совести при этом никто не испытывает. Также мы можем сожалеть о каких-либо своих собственных неудачах. В частности, о неудачах, постигших нас из-за наших собственных действий (или бездействия). Я пришел к выводу, что совесть - это сожаление по поводу собственного неудачного поведения. Но опять-таки сожаление не о всяком своем поведении. Мы можем сожалеть, что допустили ошибку, выполняя какую-то работу, можем сожалеть, что откладываем важные дела, предпочитая заниматься чем-либо приятным, но не важным. В таких случаях мы будем испытывать досаду, злость или, возможно, жалость к себе, но опять-таки не угрызения совести. Дальнейшие размышления навели меня на такое понимание сути феномена совести.

Совесть - это сожаление по поводу собственного неудачного поведения, негативно сказавшегося на взаимоотношениях с окружающими. Или даже поведения, лишь потенциально способном негативно сказаться на взаимоотношениях в будущем по представлениям переживающего.

Таким образом адаптивный смысл совести как и у всякого иного сожаления - как можно лучше и надежнее (посредством акцентирования значимости) запомнить негативную ситуацию (включая связанное с ней собственное поведение), с тем, чтобы впоследствии стараться избегать ее. А более узкий, тот самый специализированный смысл, состоит в том, чтобы побуждать к поведению, направленному на уменьшение негативного эффекта во взаимоотношениях с окружающими. Например, признаться в совершенном деянии, перед теми, кому посредством этих действий был нанесен ущерб, если они пребывают в неведении, дабы избежать вероятных гораздо более худших осложнений взаимоотношений в будущем. А когда пострадавшие в курсе того, кто своими поступками доставил им неприятности, побуждают извиниться, то есть продемонстрировать им свое сожаление.

автор: Le Demon de Laplace сообщение 34029:

Совесть - это сожаление по поводу собственного неудачного поведения, негативно сказавшегося на взаимоотношениях с окружающими

Тут возникает определнное противоречие с очень распространенной фразой: "Да у него нет совести!", предполагающей, что совесть - нечто позитивное и нужное.

nan

Тут возникает определнное противоречие с очень распространенной фразой: "Да у него нет совести!", предполагающей, что совесть - нечто позитивное и нужное.

Отнюдь, никакого противоречия нет. Совершенно естественно, что для людей, произносящих фразу "Да у него нет совести!", сожаление об испорченных с ними отношениях того, кого эта фраза подразумевает, - это нечто позитивное и нужное. А себя в таких случаях они считают предельно высокосовестливыми по сравнению с этим бессовестным негодяем. Таким образом, фразу "Да у него нет совести!" как раз и произносят, когда кто-то в контексте той ситуации считает ее чем-то позитивным и нужным.

Вот если бы: "Совесть - это способность к сожалению по поводу "

А это уже, как мне кажется, к вопросу о том, что есть эмоция: собственно уже реализовавшееся психофизиологическое состояние организма или только способность к такой реализации. Я полагаю, что первое. Ошибаюсь?

Стоит очень ясно разобраться с тем, что такое Эмоции, их функциональность.

автор: STR сообщение 34198

Но в то же время, хотелось бы, что бы некто, совершающий неугодный тебе поступок, сожалел об этом.

Как можно сильнее и как можно дольше. "В ад его гада!!!!"