kovip
Infra Real
![](pic/star.gif) ![](pic/star.gif) ![](pic/star.gif) ![](pic/star.gif) ![](pic/star.gif) ![](pic/star.gif)
Сообщений: 1361
Оценок: 6
список всех сообщений clons
Сообщение № 34386 показать отдельно Ноябрь 30, 2012, 04:23:52 PM ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 34380 Да, если происходит накопление, то кранты. Но на то регенерация, чтобы не накапливать, на то иммунитет. Так что этот не этот фактор решает, а план развития, заложенный еще в генах и реализующийся с некоторыми, но не большими отклонениями. |
Регенерация и иммунитет, имеют ограниченные возможности и не всегда исправляют отклонения в работе системы. План, существующий в генах, в связи с иерархичностью воплощения, имеет достаточно общую конкретику и тут ещё посмотреть надо как он воплощается. Как я понимаю, ДНК строит белки, которые упорядочиваются в силу их собственных свойств и свойств среды в которую они попадают, образуя клетки. Клетки в свою очередь упорядочиваются по тому же принципу, т.е. собственные свойства + внешняя среда = конечный результат, в данном случае орган. Органы и части тела строятся, соответственно, по такому же принципу. На каждом этапе существует внешняя среда, которая влияет на конечный результат в построении предыдущего элемента системы. Соответственно, ход развития системы сильно, хоть и не беспредельно, зависит от внешнего влияния. А, "внешнее" в нашем случае постоянно "портится", накапливая ошибки и, создавая тем "не желательный" путь развития.Ты конечно прав, основа, проблемы, в конечном счёте, в строении генетического аппарата. Но, может ли быть осуществлён идеальный вариант, обеспечивающий бесконечное существование, при том уровне сложности многоклеточных организмов, который существует у всех достаточно сложных многоклеточных? Может оказаться неразрешимым, из за того что система при изменении будет организовываться как "тришкин кафтан", который по определению не возможно привести к желаемому виду. Именно это я имел в виду с самого начала, обвиняя в убийстве сложность организмов. автор: nan сообщение 34380 И важна вовсе не сложность организма, нет корреляции со сложностью: кошки типа проще человека, но живут короче. |
Я думал что напечатал то, что думал ![](/forum/pic/smiley.gif) но, не нашёл. Фраза должна быть примерно такой, важна не градация сложности а, её наличие как факта. Продолжительность жизни зависит не от сложности а, от её конфигурации. автор: nan сообщение № 34380 Целесообразность - абстракция, оценка разумного, и может касаться чего угодно в зависимости от критериев такой оценки. В природе происходит выборка наиболее оптимального за счет отсева менее удачного. Стоило ли акцентировать эту очевидность?.. |
Стоило. Потому что это искажает восприятие и в конечном счёте, адекватное понимание сути объективной реальности. Я не давно дискуссировал на эту тему, есть ли выбор в неживой природе. Один предполагает, что атомы кислорода по выбору,т.е. по своему желания объединяются в молекулы О2 И О3. Другой приводил такие же абсурдные, на мой взгляд, примеры. Дело окончилось крупным срачем. <i> Робот же, по сути, недвусмысленно предлагал "разнести" понятия, оставив "выбор" за "процесс реализации одного из возможных состояний системы", и использовать "разумный выбор" для того, что в это понятие вкладываете вы. И дело не в том - чье определение "более общеупотребительное"
Я, знаете ли, в дискуссиях, не склонен к компромиссам, тем более, когда речь идёт о мировоззренческой позиции. Как я понимаю, форум, по данной тематике, не школа риторики и мы не соревнуемся во владении софистикой, а пытаемся, как то, выяснить истину.Точнее показать другим что мы считаем истиной и показать её обоснования. Если я не вижу оснований для признания того, что выбор не как функция мыслящего, о чём не только я уверен но и выраженное словарях, а свойство неодушевлённой реальности, - с какой стати я должен признавать то, что мне видится как абсурд? Потому, что мы стая? Но, я ни к какой группировке не отношусь, хотя и считаю себя отъявленным атеистом. Нетрудно убедиться, что определение данное Роботом, как говорится, имеет хождение, пусть и не такое широкое, как "выбор" в вашем смысле. Посмотрите в инете статьи по динамически неустойчивым системам, по синергетике. Там действительно так говорится - когда динамическая система (сколь угодно примитивная и "безмозглая") имеет несколько альтернативных "траекторий", и осуществляется одна из них (бифуркационный переход), это описывается как "система осуществляет выбор одного из альтернативаных состояний". Пусть это не самый удачный термин в данной ситуации, поскольку все таки происходит от очень "человеческого" глагола брать, но ничего лучше нет, "происходит реализация конкретного состояния системы" (из спектра альтернативаных) звучит громоздко, и ничего не добавляет к короткому "система выбирает одно из состояний". Угумс. Это похоже на утверждение:- "крокодил птица, просто летает очень низко". В разных областях есть много слов, употребляемых не по назначению, но это не означает, что это должны признать все. Тем более, что о синергетике, со стороны Робота, не было даже тени намёка. Он предлагал довольно простые, по сути , системы; распад ядра, молекулы в банке, состояние которых не неопределимо а, не вычислимо. Что ему аргументировано было показано. В том, что Робот "вопреки общепринятому определению, выводит понятие 'выбор' из сферы действия разума" ничего нелегального, нелепого, ошибочного нет. Как я уже сказал, в таком виде оно давно и широко (да не уж то? Если бы это было, действительно, так то в отражалось бы в любом запросе со ссылкой на словари, уже на первой странице. Например:Ой!) используется в некоторых, пусть и узких, областях. Главное - договориться, что оно означете в конкретном контексте и потом не путать. Если у дождя есть несколько альтернатив, и реализуется одна из них, то - да, дождь делет выбор одного из возможных вариантов. Здесь слово "выбор" имеет то значение, о котором говорил Робот, а не то, которое в это слово вкладываете вы. Все очень просто. В том то и дело, что у объективно существующих объектов, при взаимодействии, нет альтернатив. Альтернативы, возникают при оценке возможностей с помощью разума. А, природа однозначна и вероятность каждого свершившегося события, равна единице. Там отчетливо видно, что вы не правы. На картинке никакого порядка нет. Весьма хаотичное движение. Кстати, в самой статье так и написано: Бро́уновское движе́ние — беспорядочное движение. Вы же аппелируете к "общепринятым опредлениям", а общепринятый смысл слова "беспорядочный" это "без - порядка", нечто не имеющее порядка. А, вы присмотритесь. Движение любой их точек подчиняется тем законам, которые я перечислял. И, если бы точек было штук 5-10 предсказание состояния, было бы полностью определимо, в пределах точности вычисления. Таким образом, предсказательные возможности зависят только и только лишь от технических возможностей испытателя. Робота смущает количество данных, которые нужно учесть за период времени, в течении которого систему можно систему можно считать неподвижной, но это дело техники. Надеюсь, вам то, это понятно или тоже нет?
Так что, утверждая о наличии порядка в броуновском движении, вы либо очевидно "лажаетесь", либо используете свое понимание "порядка", не совпадающее с общепринятым ("грех", в котором вы пытаетесь обвинить Робота). А, вы бы проверили.Порядок — Яндекс.Словари Вообще то нет. Порядок (рус. – по ряду, ладом, как надлежит) – упорядоченность событий, объектов, явлений и фактов в том или ином отношении (в пространстве, времени, цикличности, величины, в логической последовательности, в общественных отношениях, в семье и др.) Кроме того, вы совершили подлог. Робот предлагал вам расчитать состояние молекул газа, а вы пытаетесь подсунуть статью о движении макрочастиц (броуновское движение это движение макрочастиц, а не молекул). Разница существенная - на уровне молекул все еще сохраняются квантовомеханические свойства вещества со всей их неопределенностью, а на уровне "броуновских" макрочастиц они уже нивелируются. Но вам же хуже - броуновские частицы постоянно обмениваются импульсами с молекулами среды и, зная импульс такой частицы в данный момент времени, вы не можете знать - каким он будет в следующий момент. Да нет, это вы проявили либо недопонимание примера, либо намеренное искажение истины, для липовой победы. Молекулы, в достаточной мере, макроскопические объекты и взаимодействуют они с достаточно точным приближением, как упругие шары. Можете взять самую лёгкую молекулу Н2 и посмотреть её пределы неопределённости координат и импульса. И оценить радиус электромагнитного взаимодействия при комнатной температуте. Уверен, что пределы неопределённости не выходят за пределы радиуса действия электромагнитных сил. |
|