Тема форума: «Терминаторы завтрашнего дня.»

автор:nanсообщение34361:

Простые прикидки нужных ресурсов, обеспечивающих такую. программу (параллельное обеспечение огромного числе объектов в реальном времени) быстро отрезвляют

....а аналогия с вычислениями в облаке (за счёт объединения в единую сеть множества локальных ресурсов отдельных "особей") — сразу же "опьяняет".... :) При этом возникает закономерное решение а-ля "единый на всех разум", с явным преимуществом перед человеческим в виде "поли-сознания" — т.е. реальной многозадачностью, обеспечиваемой распределением различных функций между множеством "фокусов сознания", параллельно работающих в локальных нейро-модулях.

автор: nan сообщение № 34361:

принцип вовсе не биологический, а универсальный. О биореализации нет речи. Просто попробуй придумать другой столь же эффективных с учетом изменяющихся условий и ограничения на вообще количество примитивов

при всём моём желании поддержать линию диалога, "придумывать" что-то в этом плане мне смысла нет — т.к. это будет противоречить моему изначальному посылу: отказаться от принципиально материальной реализации в пользу принципиально виртуальной.... Которая, кстати говоря, должна быть по определению принципиально универсальнее... ;)

автор: nan сообщение № 34361:

автор: skuLL сообщение 34353: И несмотря на то, что после такого "дублирования" действительно будут появляться две идентичные личности, это никоим образом не повлияет на их способность к специализации. А вот это осталось необоснованным. У меня есть основания утверждать, что повлияет и очень сильно. Тут тоже парой слов нельзя отделаться, вопрос достаточно нетривиальный.

В контексте вышеприведенных рассуждений, напрашивается следующая концепция.

Во первых, весь наш мега-функционально-навороченный организм развивается из двух простейших элементов, содержащих некий базовый сценарий такого развития, — пары половых клеток с фиксированным набором генетической информации. И эта "базовая элементарность", "однозначность" и в определённой степени "идентичность" не мешает тому, чтобы в конечном итоге в организме появились, сформировались и функционировали совершенно и принципиально различные (на макроуровне) системы жизнеобеспечения — т.е. фактически, это есть специализация высокого порядка, возникшая из фундаментальной универсальности. А значит, система глобального  информационного обеспечения потенциально способна к распределению и дифференцированию функций между различными её элементами — т.е. к специализации.

Во-вторых, если продолжить рассматривать идею о "едином на всех разуме" — можно прийти к совершенному отличному для машинной расы эволюционному решению: эта раса будет представлять собой не новый вид отдельных особей — а новую отдельную мега-особь, обладающую характеристиками поли-сознания (помним вычисления в облаке) и поли-функциональности, за счёт распределения задач по "жизнеобеспечению" (или по-другому — за счёт специализации) между подмодулями-"псевдоособями" (так же, как живой организм распределяет задачи между своими органами)... Это и есть вот та вот концепция "бога", описанная выше Industrial-Lady.

....

автор: nan сообщение № 34361:

Если ограничить рассмотрение только адаптивностью, характерной для человека - творческим развитием культуры, то появляется проблема в переучивании, которая с усложнением количества навыков и все большим ограничением ресурсов, требующимся для новых связей приходит к пределу. В биологии очень интенсивно используется  нейрогенез и то возникает предел личной переобучаемости.

Если вернуться к специфике природной (не биологической — а принципиальной) реализации процесса формирования меж-нейронных связей, которая заключается в избыточном накоплении фиксированных примитивов (часто взаимоисключающих друг друга), — то безусловно ДА, смерть обеспечивает возобновление интеллектуального ресурса для формирования новых навыков (оптимизации адаптивных функций видовой системы) за счёт исключения (утилизирования) навыков "старых" и неактуальных.

Но уже именно по этой причине и не стоит рассматривать перспективу "клонирования" машинами принципов человеческой адаптации. Они будут вынуждены придумать кардинально "свой" вариант. И одним из таких вариантов является уход от "железной фиксации" опыта в режим виртуальной, "оперативной" адаптации. :)

Ну наконец: не стоит забывать о том, что наши гены содержат тонны потенциального "мусора", которые машинам не нужны. И поэтому сравнивать ресурсоёмкость сценариев жизнеобеспечения адаптивности человека и машины — .....по меньшей мере наивно. :) Думаю, машины будут удовлетворены примерно миллиардной долей процента от функциональности человеческой системы адаптивности. Такое вот моё наивное предположение. 

автор: kovip сообщение 34363:

Накопление ошибок при копировании и в прочих процессах, обеспечивающих работоспособность системы, неотвратимо приведёт её к деградации и прекращению функционирования, т.е. к смерти. ... Смерть, это системный сбой, и эволюция, по природе своей, с ним совладать не сможет.

Да, если происходит накопление, то кранты. Но на то регенерация, чтобы не накапливать, на то иммунитет. Так что этот не этот фактор решает, а план развития, заложенный еще в генах и реализующийся с некоторыми, но не большими отклонениями. Стоит ознакомиться с уже существующими данными об этом (на сайте давно есть реферат). Есть целая система механизмов, реализующая эволюционно наработанный оптимум жизни вида. И важна вовсе не сложность организма, нет корреляции со сложностью: кошки типа проще человека, но живут короче.

 

автор: kovip сообщение 34366:

Во первых, в природе, категорически, не может быть целесообразности.

Целесообразность - абстракция, оценка разумного, и может касаться чего угодно в зависимости от критериев такой оценки. В природе происходит выборка наиболее оптимального за счет отсева менее удачного. Стоило ли акцентировать эту очевидность?..

 

автор: skuLL сообщение 34372:

....а аналогия с вычислениями в облаке (за счёт объединения в единую сеть множества локальных ресурсов отдельных "особей") сразу же "опьяняет".... При этом возникает закономерное решение а-ля "единый на всех разум", с явным преимуществом перед человеческим

О преимуществах можно говорить только при конкретики реализации. Принципиального преимущества такого объединения не вижу. Да не мало фильмов - творческого моделирования ситуации такого разума показывает его уязвимости (об этом можно говорить отдельно, достаточно неочевидно). Пожалуйста, сегодня есть огромные кластерные системы, в которых можно пытаться программно моделировать. Но давно известно, что какой бы мощью не обладала программная система, а некорректная реализация всегда будет проигрывать (например, пузырьковая сортировка на любой мыслимой системе начнет тормозить с некоего не очень большого значения числа элементов). Именно использование программного принципа делает некорректной реализацию ИИ по сравнению с дискретными системами, для которых никакие облака не прокатывают. Мне казалось, что в соответствующих статьях это было показано ясно о предельно обосновано. Так что не стоит более говорить о программной реализации роботов, способных превзойти по потенциалу адаптивности человека. В первую очередь это требет не менее обоснованного опровержения сделанных в статьях утверждений и показа обратного.

автор: nan сообщение 34380:

Мне казалось, что в соответствующих статьях это было показано ясно о предельно обосновано. Так что не стоит более говорить о программной реализации роботов, способных превзойти по потенциалу адаптивности человека. В первую очередь это требет не менее обоснованного опровержения сделанных в статьях утверждений и показа обратного.

ну прости, что я изначально не наделил эту фантастическую тему чересчур высокой важностью — а воспринял её как мимолётный творческий междусобойчик (до сих пор это настроение явно читалось в наших постах)... 

Будет время — попробую зачесть твои статейки... если окончательно не обломаюсь об такую "серьёзность" — и если вообще их найду... 

автор: nan сообщение 34380

Да, если происходит накопление, то кранты. Но на то регенерация, чтобы не накапливать, на то иммунитет. Так что этот не этот фактор решает, а план развития, заложенный еще в генах и реализующийся с некоторыми, но не большими отклонениями.

Регенерация и иммунитет, имеют ограниченные возможности и не всегда исправляют отклонения в работе системы. План, существующий в генах, в связи с иерархичностью воплощения, имеет достаточно общую конкретику и тут ещё посмотреть надо как он воплощается. Как я понимаю, ДНК строит белки, которые упорядочиваются в силу их собственных свойств и свойств среды в которую они попадают, образуя клетки. Клетки в свою очередь упорядочиваются по тому же принципу, т.е. собственные свойства + внешняя среда = конечный результат, в данном случае орган. Органы и части тела строятся, соответственно, по такому же принципу. На каждом этапе существует внешняя среда, которая влияет на конечный результат в построении предыдущего элемента системы. Соответственно, ход развития системы сильно, хоть и не беспредельно, зависит от внешнего влияния. А, "внешнее" в нашем случае постоянно "портится", накапливая ошибки и, создавая тем "не желательный" путь развития.Ты конечно прав, основа, проблемы, в конечном счёте, в строении генетического аппарата. Но, может ли быть осуществлён идеальный вариант, обеспечивающий бесконечное существование, при том уровне сложности многоклеточных организмов, который существует у всех достаточно сложных многоклеточных? Может оказаться неразрешимым, из за того что система при изменении будет организовываться как "тришкин кафтан", который по определению не возможно привести к желаемому виду. Именно это я имел в виду с самого начала, обвиняя в убийстве сложность организмов.
автор: nan сообщение 34380

И важна вовсе не сложность организма, нет корреляции со сложностью: кошки типа проще человека, но живут короче.

Я думал что напечатал то, что думал но, не нашёл. Фраза должна быть примерно такой, важна не градация сложности а, её наличие как факта. Продолжительность жизни зависит не от сложности а, от её конфигурации.автор: nan сообщение № 34380

Целесообразность - абстракция, оценка разумного, и может касаться чего угодно в зависимости от критериев такой оценки. В природе происходит выборка наиболее оптимального за счет отсева менее удачного. Стоило ли акцентировать эту очевидность?..

Стоило. Потому что это искажает восприятие и в конечном счёте, адекватное понимание сути объективной реальности. Я не давно дискуссировал на эту тему, есть ли выбор в неживой природе. Один предполагает, что атомы кислорода по выбору,т.е. по своему желания объединяются в молекулы О2 И О3. Другой приводил такие же абсурдные, на мой взгляд, примеры. Дело окончилось крупным срачем.

<i> Робот же, по сути, недвусмысленно предлагал "разнести" понятия, оставив "выбор" за "процесс реализации одного из возможных состояний системы", и использовать "разумный выбор" для того, что в это понятие вкладываете вы. И дело не в том - чье определение "более общеупотребительное" Я, знаете ли, в дискуссиях, не склонен к компромиссам, тем более, когда речь идёт о мировоззренческой позиции. Как я понимаю, форум, по данной тематике, не школа риторики и мы не соревнуемся во владении софистикой, а пытаемся, как то, выяснить истину.Точнее показать другим что мы считаем истиной и показать её обоснования. Если я не вижу оснований для признания того, что выбор не как функция мыслящего, о чём не только я уверен но и выраженное словарях, а свойство неодушевлённой реальности, - с какой стати я должен признавать то, что мне видится как абсурд? Потому, что мы стая? Но, я ни к какой группировке не отношусь, хотя и считаю себя отъявленным атеистом. Нетрудно убедиться, что определение данное Роботом, как говорится, имеет хождение, пусть и не такое широкое, как "выбор" в вашем смысле. Посмотрите в инете статьи по динамически неустойчивым системам, по синергетике. Там действительно так говорится - когда динамическая система (сколь угодно примитивная и "безмозглая") имеет несколько альтернативных "траекторий", и осуществляется одна из них (бифуркационный переход), это описывается как "система осуществляет выбор одного из альтернативаных состояний". Пусть это не самый удачный термин в данной ситуации, поскольку все таки происходит от очень "человеческого" глагола брать, но ничего лучше нет, "происходит реализация конкретного состояния системы" (из спектра альтернативаных) звучит громоздко, и ничего не добавляет к короткому "система выбирает одно из состояний". Угумс. Это похоже на утверждение:- "крокодил птица, просто летает очень низко". В разных областях есть много слов, употребляемых не по назначению, но это не означает, что это должны признать все. Тем более, что о синергетике, со стороны Робота, не было даже тени намёка. Он предлагал довольно простые, по сути , системы; распад ядра, молекулы в банке, состояние которых не неопределимо а, не вычислимо. Что ему аргументировано было показано. В том, что Робот "вопреки общепринятому определению, выводит понятие 'выбор' из сферы действия разума" ничего нелегального, нелепого, ошибочного нет. Как я уже сказал, в таком виде оно давно и широко (да не уж то? Если бы это было, действительно, так то в отражалось бы в любом запросе со ссылкой на словари, уже на первой странице. Например:Ой!) используется в некоторых, пусть и узких, областях. Главное - договориться, что оно означете в конкретном контексте и потом не путать. Если у дождя есть несколько альтернатив, и реализуется одна из них, то - да, дождь делет выбор одного из возможных вариантов. Здесь слово "выбор" имеет то значение, о котором говорил Робот, а не то, которое в это слово вкладываете вы. Все очень просто. В том то и дело, что у объективно существующих объектов, при взаимодействии, нет альтернатив. Альтернативы, возникают при оценке возможностей с помощью разума. А, природа однозначна и вероятность каждого свершившегося события, равна единице. Там отчетливо видно, что вы не правы. На картинке никакого порядка нет. Весьма хаотичное движение. Кстати, в самой статье так и написано: Бро́уновское движе́ние — беспорядочное движение. Вы же аппелируете к "общепринятым опредлениям", а общепринятый смысл слова "беспорядочный" это "без - порядка", нечто не имеющее порядка. А, вы присмотритесь. Движение любой их точек подчиняется тем законам, которые я перечислял. И, если бы точек было штук 5-10 предсказание состояния, было бы полностью определимо, в пределах точности вычисления. Таким образом, предсказательные возможности зависят только и только лишь от технических возможностей испытателя. Робота смущает количество данных, которые нужно учесть за период времени, в течении которого систему можно систему можно считать неподвижной, но это дело техники. Надеюсь, вам то, это понятно или тоже нет? Так что, утверждая о наличии порядка в броуновском движении, вы либо очевидно "лажаетесь", либо используете свое понимание "порядка", не совпадающее с общепринятым ("грех", в котором вы пытаетесь обвинить Робота). А, вы бы проверили.Порядок — Яндекс.Словари Вообще то нет. Порядок (рус. – по ряду, ладом, как надлежит) – упорядоченность событий, объектов, явлений и фактов в том или ином отношении (в пространстве, времени, цикличности, величины, в логической последовательности, в общественных отношениях, в семье и др.) Кроме того, вы совершили подлог. Робот предлагал вам расчитать состояние молекул газа, а вы пытаетесь подсунуть статью о движении макрочастиц (броуновское движение это движение макрочастиц, а не молекул). Разница существенная - на уровне молекул все еще сохраняются квантовомеханические свойства вещества со всей их неопределенностью, а на уровне "броуновских" макрочастиц они уже нивелируются. Но вам же хуже - броуновские частицы постоянно обмениваются импульсами с молекулами среды и, зная импульс такой частицы в данный момент времени, вы не можете знать - каким он будет в следующий момент. Да нет, это вы проявили либо недопонимание примера, либо намеренное искажение истины, для липовой победы. Молекулы, в достаточной мере, макроскопические объекты и взаимодействуют они с достаточно точным приближением, как упругие шары. Можете взять самую лёгкую молекулу Н2 и посмотреть её пределы неопределённости координат и импульса. И оценить радиус электромагнитного взаимодействия при комнатной температуте. Уверен, что пределы неопределённости не выходят за пределы радиуса действия электромагнитных сил.

автор: arctic сообщение 34387

Правда, что делать с текущим эмконтекстом и куда его приткнуть - то есть одновременно-параллельно, без связи между этими особями они, текущие эмконтексты, не могут быть одинаковыми. А значит и отношение к ЛЮБОЙ текущей мысли у них будет разное.

Текущий эмоконтекст он и есть текущий т.е. не прочитанный а, созданный на основе данной ситуации. В таком случае, у существа "два в одном" просто возникает больше вариантов для просчитывания ситуации. Т.е. у меня подобной ситуации в жизни не было а, у "него" была и теперь, в состоянии "у нас", имеются варианты решения. Для нахождения их существует способность к ассоциированию. Другое дело, в том что заметил Айк

Речь, насколько я понял, о том, что нельзя просто взять и вставить кусок одной нейронной сети в другую нейронную сеть для того, чтобы скопировать пару другую навыков и воспоминаний

Т.е. возникает проблема считывания информации. Порядок состояния нейронной сети в одном мозге, отличен состояния нейронной сети в другом мозге, при том что они имеют одну и ту же информацию. Это я замечал, описывая невозможность телепатии. И, мне кажется, эту проблему невозможно обойти каким то общим правилом для упорядочения,т. е. созданием общего языка для записи информации. Хотя... Кажется возможен гибрид "негра с мотоциклом", т.е. смеси принципов в построении живого и машинного интеллекта. Но, это уже полёт не моего уровня.

автор: arctic сообщение № 34392

Ну да - если какая-то цепочка 1-й особи преобразуется в цепочку 2-й особи, то от 1-й особи там уже ничего не останется, а если сделать что-то "среднее" между двумя этими цепочками, то будет уже 3-я особь, но никак не первая и не вторая... да и как определять это "среднее"?

Именно о том и говорим 1+1=1, т.е. это не первая особь и не вторая а, и не средняя, а просто другая "более совершенная". Типа:

Мозг человека представляет собой идилию сосуществования многих личностей, специализированных для определенных условий - безукоризненное и совершенное воплощение коммунистического идеала в одном отдельно взятом мозге Специализация людей в обществе очень напоминает специализацию моделей личности в мозгу. И чем более углубляется прогресс, тем больше это соответствие. Мало того, со стремительно развивающимися системами коммуникации, общение между личностями становится все более похожим на взаимное влияние моделей личностей в мозгу. Ничто не препятствует тому, что вскоре появятся вживленные в мозг системы коммуникации типа личных встроенных радиотелефончиков. Их интерфейс может оказаться настолько развитым, что позволит, фактически, общаться мысленно чуть ли не образами. Это качественно смешает различия между личностями, пребывающими в отдельных телах и моделями личностей в мозге.

Только в механические мозги вставить "телефончики" значительно проще. Вопрос, лишь, как их думать научить.

автор: kovip сообщение 34395:

Только в механические мозги вставить "телефончики" значительно проще. Вопрос, лишь, как их думать научить.

Стоит различать передачу некоего внешнего стимула (хоть рецепцией глаз, ушей и т.п. хоть рецепцией более глубоких и сложных распознавателей), смысл которого интерпретируется личностью, и собственные образы восприятия-действия на уровне поведенческих цепочек. Второе передать и внедрить извне невозможно, хоть в какой реализации (программной или на дискретных элементах) потому, что здесь затрагиваются обширные области мозга (повторюсь: хоть в какой реализации), связанные с другими видами распознавателей, в том числе и иерархией распознавателей значимости.

Предположим в кровь впрыснули нанороборов, которые аккуратно прошли гематоэнцефалический барьер т каждый их роботов ненавязчиво занял свое место около каждого нейрона. В целом у них функция - отслеживать здоровье окружающих тканей и посылать сигналы неспецифической регуляции или даже непосредственно механически вмешиваться чтобы обеспечить функциональность нейрона. Короче, такая вот суперглия.

И вот появляется возможность адаптировать коммуникацию между двумя такими мозгами. Для этого необходимо проводить обучение. Проще всего - в распознавателях слов. Один произносит слово, другой воспринимает. Это фиксируют соответствующие роботы, занося память дополнительного вживляемого коммуникатора мозга приемника корреляцию. При самом тщательном обучении будет создана матрица понимаемых сведений без передаваемого смысла, т.е. ничем в принципе не отличающаяся от просто разговорной речи, но уже на любом расстоянии. Так же и с видимыми и слышимыми образами, т.е. можно будет передать картинку.

 

 

автор: arctic сообщение 34469:

....все, что есть в голове, передать хоть как-то, пускай и теоретически - но можно....

Если вся "хоть как-то" функционально значимая (т.е. объёмная и структурная) информация (ведь мы здесь пытаемся говорить именно об информационном обмене) "из головы" может быть "хоть как-то" отсканирована на уровне конфигурации клеток (не только нервных) и их взаимного расположения, а также состава и конфигурации белковых молекул рецепторов, мембран и биохимических комплексов синтеза нейромедиаторов, ну и конечно же на уровне структуры молекул ДНК (которая определяет исходные сценарии разворачивания вообще любых механизмов и функциональных систем организма), а затем "хоть как-то" зафиксирована в виде мгновенного "снимка" всего состояния мозга — то да: всё это можно "хоть как-то" передать. 

Но вот вопрос "что ДЕЛАТЬ со всем этим и как поступит каждая личность" — лежит уже в несколько иной плоскости, слабо обусловленной наличием принципиальной возможности передачи информации от мозга к мозгу: это банальная тема об "идентичных вселенных" (детерминизме, свободе воли и т.д.). Мы же все прекрасно понимаем, что физиологические механизмы "воли" являются такой же "обыденно-материальной" частью функциональных систем мозга как и любые другие механизмы психики — и ничем принципиально от них отличаться не могут.... На биологическом уровне, конечно. :) (если в данном контексте вообще могут рассматриваться какие-либо другие "уровни".....)

Поэтому, если удастся научиться "хоть как-то" передавать "всё что есть в голове" — то больше и передавать-то нечего будет.... 

автор: skuLL сообщение 34471

Поэтому, если удастся научиться "хоть как-то" передавать "всё что есть в голове" то больше и передавать-то нечего будет....

Ещё придётся передавать данные о среде, в которой тот мозг жить будет.