Тема форума: «Наблюдаемые особенности религий.»

автор: Ярослав сообщение 33992:

Я прошу прощения

...забавный ты, Ярослав... Как классически высказался Айк - "клевый"... ) но глубина твоих изысканий для меня все еще остается неверифицируемой... )

Прости мне этот выпад в личности. 

автор: Айк сообщение № 33981

То есть, нужно не "атеистить", копируя религиозных деятелей с их катехезисом, а прививать навыки познания мира, которые со временем в силу своей эффективности отодвинут религиозность ровно настолько, насколько это будет допустимо для данного человека.

Не привьётся ничего, "фиксированное" мышление не позволит.
автор: vest сообщение № 33983

в прошом отрицалось и наличие тонких структур у человека и биополе и .....что то признали что то ждет своего часа )

Вот тут по подробнее, если можно. Суть веры ещё можно выразить так: Вера, это принятие желаемого за действительное. Есть основания считать, что это тот самый случай.
автор: vest сообщение № 33983

в чем значимость атеизма ?

Да ни в чём. Мы не специально атеисты, мы атеисты по стечению обстоятельств. Это типичная ошибка верующих, атеисты не хотят верить, потому и не веруют.
Психологический акт веры, это чувственный акт и рационализации не поддаётся.
У меня смерть в буквальном смысле слова, за плечами стоит, в любой момент могу перестать присутствовать на форуме, потому, что присутствовать будет некому. Но, уверовать, что есть какое то спасение, я не в состоянии, - знания не позволяют и привычка мыслить логически.
Всем нам не позволяют уверовать, во время обретённые знания, и привычка мыслить скептично.Т.е. атеисты мы без всякой значимости, просто по свойствам характера имеющихся по факту.
Верующий подобен улитке на рельса, которая верует, что раковина - веры может защитить его то колёс поезда - смерти, от грядущего небытия. Надежды тщетны, не отвратимо пролетит этот поезд и только мокрое пятно останется, которое очень быстро высушит ветер перемен.
Нет ни какого спасения и всё тут. Это непреложный факт с которым ничего не возможно поделать, придавать ему какую либо значимость, смысла нет.
автор: vest сообщение № 33983

.сначала нужно доказать что Бога нет,

Всё просто. Именно отсутствие доказательств, что он есть и является доказательством, что его нет. Можно конечно сваливать на его надфизическое существование, но кроме всего прочего, он постулируется верующими, как творец вселенной и управитель мира, но, ни в одной из этих областей его проявлений не наблюдается. Мир познан уже довольно обширно но, нигде, и никогда, для понимания "как?" и "почему?" не понадобилось введение некоей сущности в виде бога. Мир самодостаточен в своём возникновении и развитии.
автор: vest сообщение № 33983

то есть признание Бога но не деяния для человека и на этом основании признание что Бог для человека не важен и нет смысла следовать неким морально нравственным нормам

Фигня с воспитательной ролью религии, дико надоела. Обсуждать в виду очевидной ложности тезиса, не вижу смысла.
Установка моральных стереотипов происходит зачастую значительно, раньше обращения к религии. Господ транслирующих подобные взгляды:

Теперь оценим поведение тех и других с точки зрения общей цели. "Нравственный" атеист думает, что за гробом его ждет вечная смерть (и он прав). Но свою коротенькую жизнь тратит на то, чтобы следовать каким-то человеческим заповедям, правилам человеческой морали. Закабаляет себя самопридуманными принципами. Старается не пить, не курить, не наркоманить, не изменять жене. Не идет по головам в карьере И для чего эти потуги? Для чего это лишения себя удовольствия? Оказывается, только для того, "чтобы другие люди о тебе хорошо подумали". Глупость в чистейшем виде! Были бы поумнее, ни отказывал бы себе ни в чем: еда, питие, наркотики, бухло. "Красивые телки по два метра в холке".

очень мало. Да, и достоверность их весьма сомнительна. Но есть зато очень интересное наблюдение

Тут по телевизору несколько раз, в разных передачах, рассказывали о пареньке, который спас от насильника одиннадцатилетнюю девочку. Дело происходило в тридцати метрах от платформы. Люди "добрые" в то время, как раз с электрички шли. Но, ни кто его остановить не пытался. А, этот "злодей" налетел на него; с девочки стащил и давай бить. Может его не награждать надо было а в тюрьму посадить? Знаете, что мне интересно? Около 75% постулируют себя как верующие. А, это 3 человека из 4-ёх, прошедших мимо. Так что вы там говорили о повышенной моральности верующих?

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3084519&postcount=602

>>> (kovip) Не привьётся ничего, "фиксированное" мышление не позволит.

Я всё-таки не могу понять, почему ты так считаешь... Если наработать эти навыки и они будут демонстрировать своё приемущество, то в чём сложность?

Главное не втягивать человека в вопросы религии, занять его какими-то другими беседами. Здесь на форуме можно учиться рассуждать и мыслить отнюдь не только в темах о том есть невидимый единорог или его нет. Отказ от всех этих суеверий дело довольно сложное, за один день не происходит. Курить, наверное, проще бросить, чем выйти из суеверной среды общения и отойти от суеверного мировосприятия :)

>>> Именно отсутствие доказательств, что он есть и является доказательством, что его нет. 

В математике есть достаточное число не доказанных гипотез, что вовсе не означает того, что доказано, что гипотезы эти неверны. Я думаю, что в данном случае твои рассуждения достаточно предвзяты, я бы просто говорил о том, что нужно убрать механизм веры из тезиса "бог есть". Донести до человека через упражнения в других областях, в чём порочность этого подхода. 

>>> Полазь на религиозных форумах, попробуй "обатеистить" хоть одного верующего и поймёшь как это всё не ново. 

К слову, не стоит, наверное, ходить по религиозным форумам, равно как без особой на то необходимости погружаться в религиозную среду, тем более пытаться кому-то что-то доказать в таких условиях. Общаться нужно на подготовленных для этого площадках.

Религиозная среда манипулятивна. Манипуляторы могут и вывести человека из эмоционального равновесия, и радикализировать скептика (полагаю, что это психологическая защита), или индуцировать в нём некоторые нездоровые состояния, если скептик по незнанию зачастит на религиозные ритуалы. Хотим мы того или нет, но мы социальные животные, и если мы слишком часто будем погружены в социальную среду, в которой с одной стороны нас не воспринимают, а с другой стороны находятся в нездоровом индуцированном состоянии, то на трезвости мышления - это на вряд ли будет отражаться положительно.

Поэтому, по возможности, в места массового психоза лучше не захаживать, а общаться на подготовленных для этого дискуссионных площадках и первое время в таком общении избегать затрагивания сверхценных идей человека.

Эти рассуждения касаются не только религиозных групп, но и митингов, всех тех мест, где работают со стадными чувствами.

автор: kovip сообщение 33997:

У меня смерть в буквальном смысле слова, за плечами стоит, в любой момент могу перестать присутствовать на форуме, потому, что присутствовать будет некому. Но, уверовать, что есть какое то спасение, я не в состоянии, - знания не позволяют и привычка мыслить логически.

Не могу с этим согласиться, не только потому, что у любого смерть так или иначе за плечами стоит, в любой момент может случиться и случается у самых, казалось бы не задумывающихся об этом. Но, главное, заметь, что ты ведь уже появлялся на свете каким-то чудесным образом. И если понять каким, то это уже не будет казаться чудом. Вокруг миллиарды тебя, но в разном исполнении и с разной жизнью. Конечно, разумом это понимается не менее легко, чем суть квантовомеханической неопределенности, но понимание вполне возможно.

автор: nan сообщение 33999:

ты ведь уже появлялся на свете каким-то чудесным образом. И если понять каким, то это уже не будет казаться чудом. Вокруг миллиарды тебя, но в разном исполнении и с разной жизнью. Конечно, разумом это понимается не менее легко, чем суть квантовомеханической неопределенности

вот в этом я сомневаюсь... :)

>>> (skuLL) Хочу задать вопрос всем, но больше всего — Айку: можно ли причиной данного убийства считать "увлечение в последнее время религией"?... Или же более вероятно то, что причина кроется в самом мужчине, в его психике?...

Честно говоря, из того, что написано, ничего не понятно, бывают куда более очевидные случаи.

Если говорить о статистике по этому вопросу (связи религиозности человека и преступности), то насколько я знаю, однозначных выводов нет.

Есть некоторые данные, которые показывали положительную корреляцию. Но, видимо, они недостаточно убедительны, иначе сложно было бы объяснить, например, массовую религиозную обработку людей в российских тюрьмах (встречались данные об этом, если мне не изменяет память, я выкладывал их когда-то на Форнит)

Опять-таки, нынешние компьютерные игры, яркие фильмы, тоже несут некоторый уровень опасности. Современному обществу всегда приходится балансировать на грани между степенью защищенности и степенью свободы.

Во всех таких случаях (как с религией, так и с компьютерными играми) важно оценивать статистику, контекст, а не поддаваться частоте освещения этих вопросов в СМИ.

Многое зависит от точки отчета: то с в одной сложно, для другой ясно. Так вот предлагаю выбрать такую точку отсчета: процент преступлений, совершенных на религиозной почве. Такой вил преступлений вполне одназначно идентифицируется по мотивации преступника. И говорить, что такого процента нет, что то ли коррелируется, то ли нет - неоправданно: он есть, и он не малый. Так вот этот процент добавляется ко всем другим преступлениям только потому, что есть религия, которая во множестве случаев мотивирует преступление.

Конечно, в разных местах процент разный. Такм, где религия позволяет несдержанный экстремизм - он наиболее высок и там фанаты-террористы мочат неверных. Там, где культура препятствует такому, мотивации находят выход более трудно, но находят.

автор: nan сообщение 34016:

мотивации находят выход

ну вот как бы где-то рядом суть... imho :)

автор: Айк сообщение 33998

Я всё-таки не могу понять, почему ты так считаешь... Если наработать эти навыки и они будут демонстрировать своё приемущество, то в чём сложность?

В восприятии верующих. Они просто не способны слышать то, что, хотя бы, потенциально, противоречит их верованию. Я, когда, первый раз, практически случайно, оказался на nowa, тоже думал, что верующие, суть, заблуждающиеся. Увы, это, категорически, не так. Можешь посмотреть на том же nowa, он хорош тем, что там, практически, нет флуда, тролинга и межличностного срача. Особенно показательны длительные дискуссии, в них фигурируют, и легко определяются, все способы ухода от неудобных вопросов.
автор: Айк сообщение № 33998

Курить, наверное, проще бросить, чем выйти из суеверной среды общения и отойти от суеверного мировосприятия

Это точно. Прочитай по внимательнее о природе идеи фикс, поймёшь почему..автор: Айк сообщение № 33998

В математике есть достаточное число не доказанных гипотез, что вовсе не означает того, что доказано, что гипотезы эти неверны.

Это не тот случай. Всё, что существует в действительности, или по другому говоря, в объективной реальности, определимо через взаимодействие. То, с чем, категорически, не возможно взаимодействовать, однозначно, не существует.автор: Айк сообщение № 33998

К слову, не стоит, наверное, ходить по религиозным форумам, равно как без особой на то необходимости погружаться в религиозную среду, тем более пытаться кому-то что-то доказать в таких условиях.

Почему нет? Если твоя психика нормальна и скептичность мышления устойчива, - на здоровье. Человек ищет ответы тогда, когда у него возникают вопросы. И не важно откуда они исходят, от людей или от обстоятельств. Вот, там то, ты, и найдёшь кучу "простых" вопросов, иногда достаточно неожиданных, на которые придётся отвечать и оппоненту, и себе. Нормальный сплособ познания действительности. Поэтому, я и задержался на этом форуме так долго.
автор: nan сообщение № 33999

Не могу с этим согласиться, не только потому, что у любого смерть так или иначе за плечами стоит, в любой момент может случиться и случается у самых, казалось бы не задумывающихся об этом.

Это, теоретически. Практически же, человек не воспринимает угрозу жизни, которая существует, с некоторой долей вероятности но, которая не имеет чётких границ.

То то и оно, что "не задумывающихся". У моей сестры муж был жив здоров и весел. Пошёл на работу, вдруг, упал, потерял сознание и, через 20 минут скончался не приходя в сознание, - инсульт. И таких случаев, в памяти, практически, у каждого, масса. Совсем другое дело, когда твои сосуды "деревенеют" и перестают функционировать, из за чего, твой мозг очень медленно умирает. Ты, это чувствуешь по всё ухудшающемуся состоянию как физическому, так и интеллектуальному.
Уже второй инсульт, и оба наступили совершенно внезапно. Следовательно, третий, по своим ощущениям, тоже предсказать нельзя, и что он принесёт, тоже предсказать невозможно; полный паралич, кому, или мгновенную смерть. По моему, это сильно отличается от рядового знания о смерти. Не даром попы промышляют в онкологических клиниках.
автор: nan сообщение № 33999

Но, главное, заметь, что ты ведь уже появлялся на свете каким-то чудесным образом.

Моё появление вовсе не чудесно а, произошло по вполне естественным причинам. Эти же естественные причины говорят мне, что ничего чудесного не будет и дальше.
Как и миллиарды других людей и животных, я умру, сгнию и больше ни где, ни когда и не в каком виде существовать не буду. Финит а я комедия.
автор: nan сообщение № 33999

Вокруг миллиарды тебя, но в разном исполнении и с разной жизнью. Конечно, разумом это понимается не менее легко, чем суть квантовомеханической неопределенности, но понимание вполне возможно.

Это та же отмазка как и у Фейнмана.

«Умирать скучно. Меня это огорчает, но не настолько, насколько это может представляться другим, потому что я чувствую, что рассказал другим достаточно историй и оставил в их разуме достаточную частицу себя. Я чувствую себя так, словно нахожусь везде. Так что, возможно, когда я умру, я не исчезну бесследно!»

Но, увы след от меня и я, как сущность, вещи, совершенно, разные. Твоё воззрение похоже на воззрение шаманов, которые не фотографировались, чтоб не потерять душу. Ну, да это твои проблемы. Каждый имеет право делать свою жизнь комфортнее как может. Ограничения только через понятие свободы, которая обязана, по нынешней морали, быть с коррелирована со свободой других индивидуумов.

>>> Они просто не способны слышать то, что, хотя бы, потенциально, противоречит их верованию.

В тех ситуациях, которые ты описываешь, нужен комплексный подход, последовательный. То есть здесь два варианта: либо вообще не общаться с таким человеком, либо приступить к его последовательному выводу из "кружка по интересам". Т.к. тут скорее всего будет присутствовать не только сверх значимая идея, а индукторы, религиозные упражнения, быт.

Для справки:

Индуцированный психоз (от лат. inducere – вводить и греч. psyche – душа) — форма психоза. Изначально непроизвольное и навязанное воспроизведение индивидом тех сверхценных идей, которые владеют другим человеком, с котором данный индивид тесно общается. Бредовое содержание этих идей развивается затем параллельно. В большинстве случаев речь идет о более или менее ограниченных отклонениях от нормы у индуцированных индивидов. Они без критики перенимают убеждения больного, чаше всего параноика или кверулянта.

Поэтому я говорю, что общаться нужно не по среди религиозного форума, а на подготовленной площадке. И возможно в начале много разумнее будет распивать "чай"  и смотреть с таким человеком смешные картинки, играть в города, дать ему возможность прийти в себя.

Тут ещё нужно учесть, что бывают просто идиоты :))

 

>>>  То, с чем, категорически, не возможно взаимодействовать, однозначно, не существует.

Насколько я понимаю, с точки зрения известной религии, ситуация ровно обратная, взаимодействие идёт постоянно. Другой вопрос, что это понятие "Бог" предлагает не самое эффективное описание происходящего. Можно обходиться без него.

 

>>> Почему нет? Если твоя психика нормальна и скептичность мышления устойчива, - на здоровье.

Не знаю, я бы не советовал ввязываться в такие игры без ясного понимания того, что и зачем ты делаешь. Мне нравятся твои рассуждения, но настороженность к таким приключениям у меня остаётся. Личный опыт у меня, разумеется, был и многократный, но у меня не сложилось впечатления, что такие похождения для меня в полной мере безопасны.

В конечном итоге, я пришел к выводу, что есть много других сфер деятельности и людей, которыми стоит себя окружать, а таких сред, где присутствуют индукторы, сомнительные упражнения религиозного толка, суеверные механизмы мышления, лучше сторониться. Но это мои личные выводы для себя.

>>> А на самом деле он вовсе не на дне социальной структуры религиозной организации, и имеет некоторую выгоду со своего положения. 

Дальше написано предположение:

Дело в том, что в религиозных организациях люди остаются людьми. Когда человек сталкивается с бюрократизмом и лицемерием, честолюбием (гомосексуализмом, педофелией) в такой организации, то обычно в некоторой мере отрезвляется самостоятельно. Я вполне допускаю, что чем выше человек по иерархической лестнице в такой организации, тем более трезво он воспринимает происходящее. Выходить из религиозной организации при этом он не будет, просто иллюзий будет меньше.