Тема форума: «Статья: Как найти «информацию»»

Для Maslyaev:
Влекомый фишкою идей,
И трассой недопониманья,
Ты строишь мысль лишь из затей,
Игрой мозаики познанья.

Прекрасен дух бунтарский твой,
Но что имеешь ты в итоге?
Набор мозаик дорогой,
Заросшие пути, дороги.

А может нафиг блеск и шум?
Мельканье все, что тебе снится.
Накрой себя ты сетью дум,
И обозначь предмет границей.

Клон>> Необходимо - понять и изучить - почему "информация" ВОЗНИКАЕТ в психике.

Я конечно, понимаю, что сфокусированность на психических явлениях человека является местной особенностью, но хотелось бы обратить внимание на то, что статья в топикстарте - не совсем "про мозги". Более того, у меня специально введено "утверждение 10" о том, что ограничивать информационные явления исключительно мозгами (и тем более - исключительно человечьими) - не правильно так как... ну, в статье это аргументировано. Если есть желание спорить, оспаривайте пожалуйста приведённую аргументацию.

Что касается вопроса ВОЗНИКНОВЕНИЯ, то это одна из самых непонятных штук, которые есть вообще.
* Креационистам хорошо, им всё понятно.
* Марксисты говорят о переходе количества в качество, но этим только всё запутывают. Во-первых, у них получается "теория всего", из которой не следует никаких значимых выводов. Во-вторых, не понятно, почему обязательно именно количество. В общем, мрак.
* Сторонники системного подхода вообще стараются не рассуждать о системообразовании. Это слишком сложно и страшно. Лучше всего заниматься моделированием. И это несмотря на то, что именно в системном подходе вводится понятие "фишки", превращающей набор запчатей в систему - эмерджентность (ВОЗНИКНОВЕНИЕ свойства, присутствующего в системе, но отсутствующего во всех её частях). Вводится, и тут же забывается. Слишком уж оно загадочно.

Поэтому мне немножко бывает смешно слышать утверждения типа "мы поняли, как работает мозг". Ребята, проблема поиска материальной основы сознания является сейчас нерешённой проблемой номер один сразу в нескольких науках. Те, кто считают, что действительно её решили, могут сразу обращаться в Нобелевский комитет. Нобелевка - очень неплохая прибавка к зарплате.

nan>> Истинное (или ложное) положение вещей становится очевидным при сравнении субъективного предположения и его реального воплощения.

Когда речь идёт о простых житейских вещах, личный опыт, конечно, полезен. Что, собственно, пример с балконом замечательно иллюстрирует. Но как только по какой-то причине приходится оперировать чем-то абстрактным, личный опыт сразу начинает сбоить в большей или меньшей степени. Вдруг оказывается, что Земля круглая, хотя весь личный опыт говорит, что она плоская. Вдруг оказывается, что не только яблоко притягивается к Земле, но и Земля к яблоку. Причём с такой же силой. И чем больше мы в этой самой реальности начинаем ковыряться, тем больше сюрпризов. Вдруг, например, оказывается, что твёрдый камень, который никому не улыбается словить головой, почти на сто процентов состоит из вакуума. Личный опыт не помогает. Приходится раскручивать цепочки выводов, "истории вопросов". Или просто запомнить окончательный результат. Почему Земля круглая? Потому что так папа сказал, а папа умный, он всё знает. Тоже знание, тоже основанное на личном опыте. На опыте общения с папой.

Предложение подумать, почитать, переосмыслить - хорошее предложение. Универсальное. На все случаи жизни. Но думать, читать и переосмысливать можно двумя способами - вширь (учить матчасть) и вглубь (копаться в истоках). Вширь - трудно и временами нудно (уж больно много всего накоплено). Вглубь - страшно трудно и... просто страшно за свою крышу. Большинство проблем решаются копанием вширь. И это хорошо. Иначе мы бы умаялись. Но когда сталкиваешься с проблемой, относительно которой известно, что она не решена никем и никак, приходится копать вглубь. Разматывать клубочек дотуда, докуда нужно.

Господа, если профессор Стэнфорда и Оксфорда, профессионально занимающийся философией информации, говорит, что он не знает, что такое информация, бесполезно учить матчасть. Только вглубь. Если бы ответ на этот вопрос легко извлекался из общих рассуждений об адаптивном поведении, уверяю вас, в Стэнфорде и Оксфорде об этом знали бы.

А может быть, ну её, эту информацию с её философией? Обозвать сверхценной идеей и излечить себя от неё простыми радостями жизни? Можно и так. Но что делать, если отсутствие настоящего, а не мнимого понимания не позволяет получить ответы на простые практические вопросы, от которых напрямую зависит успешность вполне конкретных проектов, бюджет которых составляет вполне конкретные миллионы баксов?

Для примера приведу один из таких простых вопросов: приживётся ли Google Wave? Конкретно меня он не очень волнует (я не вхожу в топ-менеджмент компании Google), но как пример он вполне подойдёт. Итак, да или нет? И тут вдруг обнаруживается, что не существует ни языка, на котором можно было бы формулировать свои выкладки, ни самой методики рассуждения о больших человеко-машинных информационных системах. Можно словоблудить об удобствах и о мэйнстримах, можно верить или не верить в Гугл, великий и ужасный. Но таким разговорам место на завалинке. А, между прочем, в Wave уже вложены миллионы денег и человекогоды труда.

Для тех, кто ещё не понял: обоснование и переработка системного подхода - это не придурь и не блажь, а очень насущная потребность. По сути, значительная часть проблем, мучающих общество (в частности, наш пресловутый кризис), связана с тем, что существующая наука об управлении стала полностью неадекватна возросшей сложности систем. Выработка принципиально новых методов борьбы (похоже, даже уже не борьбы, а взаимовыгодного сотрудничества) со сложностью - вот та задача, которую люди либо решат, либо на Шарике скоро будет очень горячо. Или наоборот, холодно и тоскливо.
Мою попытку уточнения понятия "информация" нужно рассматривать именно в этом контексте обоснования и переработки системного подхода. Ситуация такова, что каждый муравей должен принести свою травинку, если он на это ещё способен.

Итак, вынужден задать свой первоначальный вопрос ещё раз: есть ли ошибка в моих выкладках о природе информации?
Просьба высказываться по существу вопроса и воздержаться от высокомерного чванства и предложений сначала ознакомиться с материалами сайта.

kak>> <стишок>
Браво. Оценил юмор.

Для Maslyaev:
«* Сторонники системного подхода вообще стараются не рассуждать о системообразовании. Это слишком сложно и страшно. Лучше всего заниматься моделированием. И это несмотря на то, что именно в системном подходе вводится понятие "фишки", превращающей набор запчатей в систему – эмерджентность…» Это не системный подход, а синергетический. По-видимому, отсюда и «каша» в понятии «информация». Системный подход – это цель, критерий оценки достижения этой цели (системообразующий фактор), границы системы и условия ее существования и, конечно же, …тезаурус или словарь, например, такой: http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=15 и тогда из твоих рассуждений: «Контекст – свойство субъекта, определяющее выделение информационного объекта из сигнала.
Можно нарисовать такую формулу:
Сигнал + Контекст => Информация
Информации без контекста не бывает. То есть если есть субъект и есть сигнал, но нет подходящего контекста, никакой информации из контекста выделено не будет.
Контекст – это информация, имеющаяся у субъекта и описывающая то, каким образом субъект должен выделить информацию из поступившего сигнала.» не получалось бы, что «информация» это свойство субъекта выделять из сигнала информационный объект, то есть тавтология (информация = информационный объект), так как свойство выделять присуще только субъекту, а не сигналу, то есть и информация и информационный объект принадлежат субъекту. Какая между ними разница? И причем здесь контекст?

>> Это не системный подход, а синергетический.

Кто ж их поймёт? Те, кто привык считать себя системщиками, говорят о системном эффекте, а синергетики говорят о синергетическом. Подразумевается при этом строго одно и то же.

>> не получалось бы, что «информация» это свойство субъекта выделять из сигнала информационный объект

Если уж делать подстановку, то делать её нужно полностью, т.е. так:
Информация, имеющаяся у субъекта и описывающая то, каким образом субъект должен выделить информацию из поступившего сигнала = Свойство субъекта, определяющее выделение информационного объекта из сигнала
Равенство как равенство. Вполне логичное. Разве нет?
Я просто дал два равноправных определения, говорящих одно и то же, но разными словами. Мне сначала нужно было хоть как-то ввести понятие, а потом нужно было подчеркнуть информационную природу контекста.

>> то есть и информация и информационный объект принадлежат субъекту

Точно! Вывод такой: информации вне чего-то, что можно назвать субъектом, не существует. В этом-то вся и фишка. Т.е. в книгах, фильмах (даже ещё не читанных и не смотренных) нет информации, а есть только сигнал, который может (или не может) быть превращён мной в информацию. При наличии у меня подходящего контекста, разумеется.

>> Какая между ними разница? И причем здесь контекст?

Та информация, которая контекст - это то, что субъект знал и умел, а та информация, которая "информационный объект" - это эффект, полученный при усвоении сигнала.

>> А те кто ищет материальную основу "сознания" - заведомо ошибается. Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.

Ага. Потому и облом. Есть более-менее развитые физика и химия. Есть более-менее подробно описанные процессы в нейронах. Как второе реализуется первым - ну, народ потихоньку разбирается. Но вот как "своя жизнь" нейронов превращается в их коллективный разум (т.е. в наш собственный индивидуальный) - загадка.
Причина того, что никто не разгадал эту загадку, по видимому, в фундаментальном идеологическом разрыве между естественнонаучным подходом, единственно адекватным и эффективным для описания процессов низкого уровня и тем подходом, который единственно адекватен для описания психических процессов. Как пробросить мостик, пока не придумали.

Естественная наука может называться естественной наукой, только когда из изучаемых явлений изгоняется гомункл. Пока мы думаем, что планеты перемещаются по орбитам ангелами, мы даже не имеем морального права рассуждать о том, что центростремительная сила гравитации уравновешивается центробежной силой инерции (это что? анатомируем ангела, что ли?).
А когда говорим об информации, мы обязаны поступить строго противоположным образом - пригнать гомункла. Что-то становится информацией, когда в этом чём-то есть смысл. А смысл - это, извините, уже гомункл.
Вот и получается: есть гомункл - нет физики с химией, нет гомункла - нет информации (отсюда, кстати, инвариантность информации к физической реализации).
Как выработать такой хитрый подход, чтобы в изучаемом явлении гомункл одновременно и присутствовал, и отсутствовал - ХЗ полное.

И, заметьте, никакой мистики. Есть науки с гомунклами в изучаемых явлениях, а есть науки без гомунклов в изучаемых явлениях. И те, и другие - вполне успешны. И вполне научны.

Кстати, я специально сто раз твердил "в изучаемом явлении". Гомункл, на самом деле, есть во всех науках. Например, в физике он называется "наблюдатель". Тот самый, который ничего не трогает, ни на что не влияет, но видит всю "объективную реальность" (смотрит на движение планет, когда все люди отвернулись, чувствует напряжённость электрического поля и т.д.).

2 nan: Я не сильно увлёкся столь жёсткой философией?

>> Когда "предмет" является - размазнёй по космосу ,появляются непонятки.

Есть слово, которое мы все по сто раз на дню говорим - "информация". Есть? Есть.
Что мы под этим подразумеваем? Каждый, конечно, своё, но ведь есть и какой-то общий смысл. Иначе нам незачем было бы произносить его вслух.
Т.е. есть какая-то сущность, которая этим словом обозначается. Слова вообще предназначены для обозначения чего-то.
Попытка как-то описать свойства этой сущности, определить, откуда она берётся, что с ней потом может случаться - это порожняк, "размазня по космосу"?

Или ты против того, чтобы мыслить точно?

Для Maslyaev:
«Кто ж их поймёт?» При чем здесь кто-то, мы с тобой определяемся, что под тем или иным подразумевается. Тезаурус я предложил.
Дополнительная справка.
Системный подход - это методология
Синергетика - это парадигма, в которой может быть использован и системный подход.
КОНТЕКСТ (от лат . contextus - соединение, связь), относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), в пределах которого наиболее точно выявляется значение отдельных входящих в него слов, выражений и т. п (Большой орфографический словарь).
Твое: «Та информация, которая контекст - это то, что субъект знал и умел…» больше похоже на определение для слова «знание», которым завершается цепочка: данные – информация – знания. И в этой цепочке «…информации вне чего-то, что можно назвать субъектом, не существует.» смысл верен и для понятия «знания».

Для sergish:
Оглянуться на вопрос и произвести его ревизию - это я всецело поддерживаю. Собственно, этим я в рассматриваемой статье и занялся.

Отметьте пожалуйста для себя, что в совсем жёсткую метафизику я там не полез, хотя тема такова, что лезть туда очень нужно так как все основные непонятки лежат очень и очень глубоко. Самое вкусное осталось за кадром. Пусть пока вызревает.

Я, признаться честно, был изрядно удивлён, что даже такая весьма невинная инвентаризация того, что мы знаем об информации и попытка сделать малюсенький осторожный шажок вперёд вызвали такой шквал недовольства. Типа всё очень метафизично и неконкретно!

Друзья мои, предельная конкретность - признак олигофрении в стадии имбецильности. Желаете, чтобы наука была предельно конкретна? Ну-ну... Флаг в руки.

>> Противовесом "экзистенциальной" постановке вопроса (предмета исследования) является "функциональная". Это такая постановка, когда уточняется контекст. При этом часто происходит чудо - вопрос проясняется так, что ответ становится чуть ли не очевиден.

ОК. Давай. Уточни контекст так, чтобы вопрос "Что такое информация и каковы свойства этого предмета?" прояснился сам собой и потерял актуальность.

Моей целью было (и остаётся) не уточнение ("рафинирование") формулировок, а рассеивание тумана и мрака, окружившее одно из самых широко используемых в нашей жизни понятий.

>> Друзья мои, предельная конкретность - признак олигофрении в стадии имбецильности. Желаете, чтобы наука была предельно конкретна? Ну-ну... Флаг в руки.

Вы спец по этим патологиям?.. Утверждение не верно. Любое интуитивное понимание для того, чтобы получить возможным быть понятым и другим, должно быть в достаточной степени конкретным. Для этого существуют терминологические системы формализации в каждой предметной области.

>> попытка сделать малюсенький осторожный шажок вперёд вызвали такой шквал недовольства

Очень стоит уметь различать недовольство и обоснованные возражения, точнее фальсифицирующие доводы.  Этот сайт - не место для демонстрации обиды.

Для nan:
Я не спец по патологиям, и поэтому о признаках имбецильности спорить не буду. Но и с утверждением о том, что предмет исследования обязан быть максимально узко специфицирован, не соглашусь.

Хоть это и плохо, прибегну к аналогии. Все мы знаем закон сохранения импульса. Научен ли он? Вполне. Полезен ли он? Чрезвычайно! О чём он конкретно? Да обо всём, что имеет массу и способно двигаться. И об элементарных частицах, о об автомобилях, и о планетах, и о галактиках. Это ему сильно вредит? Да ничуть! Это как раз очень хорошо, что он весь из себя такой неконкретный, то есть абсолютно универсальный.
Есть масса, движущаяся с какой-то скоростью, перемножаем одно на другое и получаем величину, которая сохраняется. А вот какая это конкретно должна быть масса и в результате чего получена скорость - наплевать.

Чем принципиально отличается формализм, используемый физиками (масса, скорость, давление, расстояние, эл. заряд, etc.) от формализма, используемого в науке об информации и управлении? Принципиальное отличие физического формализма от инфотехнологического в том, что физический формализм существует, а инфотехнологический - нет.
Даже если покопаться в потрохах красивого, изящного, но ныне забытого закона о требуемом разнообразии имени господина Эшби, быстро приходишь к выводу, что он - о чём-то загадочном. Интуитивно понятно, что этот закон фундаментален и работает на любых масштабах (как и закон сохранения импульса), но отсутствие формализма, работающего как на простых системах класса унитазного бачка, так и на сложных системах уровня хотя бы организации среднего размера, сильно ограничивает его применение.

>>Этот сайт - не место для демонстрации обиды.

Если я как-то не так выразился, извините. Никакой обиды, собственно, нет. Есть лёгкая грусть по поводу того, что разговор сразу ушёл в сторону - на вопрос "А на чёрта вообще всё это нужно?".

А ведь обоснованных возражений и фальсифицирующих доводов по предложенному материалу наверняка можно выдвинуть довольно много. В частности, можно для начала пройтись по "утверждениям" о том, что нам уже, здесь и сейчас, известно относительно информации.
Например, все ли согласны с утверждением №1 (о том, что феномен информации вообще имеет место быть)?

Maslyaev, необходимое и достаточное условие конкретности при любой адекватной формализации реальности: наличие утверждения и наличие границы применимости этого утверждения.

Твой пример с импульсом: утверждение - формулировка зависимости величины импульса от массы и скорости. Граница применения - для всего, что имеет массу - непосредственно следует из этой зависимости (в отличие от скорости, которая не является абсолютной величиной, но имеет предел, не достижимый для всего, имеющего массу). Закон сохранения импульса непосредственно следует из преемственности массы и энергии. Добавочная энергия, придаваемая массивному телу сохраняется в приросте массы. Когда мы оперируем со скоростью, чтобы говорить без относительности скорости, нужно при этом иметь точку отсчета - минимальную массу покоя. Вот и все. Твой пример по физической сути - чистейшая конкретика, а твоя интерпретация - нет  :)

>>все ли согласны с утверждением №1 (о том, что феномен информации вообще имеет место быть)?

все же зависит от того, что ты назовешь информацией. Если то, что имелось в виду в приведенной мной в самом начале ссылки на статью про информацию, то да, есть такой "феномен", ты, вроде бы, в своей статье тоже говоришь: "Информация как феномен безусловно существует. " если информацией назвать некую самостоятельную сущность, то нет, нет ее ни фига в виде чего-то, обладающего содержанием и всегда присущим ей определенной формой. А вообще феномен есть :) 

Т.е. нет никакого такого "конкретного информационного объекта ", а есть субъективная форма (без объективного содержания), абстракция, условно обозначающая понятие. Книга - объект, но написанное в ней может представлять самую разную информацию, а зависимости от того, какими условностями обладает читающий. Т.е. формы этих условностей получаются разными.