Тема форума: «Ещё одна методика вхождения в ОС»

Статья, на мой взгляд, правильная.
Неприятно, когда такое явление ставят в один ряд с гаданиями и видением ауры.
Альберт Омкелонский, конечно некрасиво себя повел предложив альтернативный метод для понимания его практического руководства но...
Почему все хотят увидеть в ОСах опасность? Сонный паралич, например, естественная функция организма, созданная для того, что бы человек не травмировал себя размахивая конечностями во сне. Естественно, когда при этом сохраняется осознанность, это может напугать, но это выбор каждого, пугаться или нет. Точно так же опасно и в горы ходить, однако идут, и никто не пишет критических статей об "опасности хождения в горы по причине неполной изученности побочных эффектов от такого хождения"
Польза от ОС спорная. Я работаю в сфере архитектуры и дизайна и, естественно, заинтересован в повышении своего творческого потенциала и генерации неординарных идей. Так вот, ОС мне в этом ни сколько не помогают,- когда я творю, я по прежнему беру в руки карандаш и бумагу- это намного эффективнее. Но сами по себе они великолепны.

"Пользы с него было как с козла молока
Но вреда однако ж тоже никакого" (В.Высоцкий)

В общем, я за аргументацию как положительных, так и отрицательных эффектов, пока ее не видно. Вроде, кто то изучает, а что изучили- непонятно. Доказали, что они есть, и все.

• Критики очень мало.
• Нормальных исследований нет.
• Криков о пользе - весь интернет. При этом больше всего кричат последователи New Age.

Люди погружаются в шизотерический мир на фоне игр в сновидения. Чем более они работают с этими техниками, тем более талантливыми "астралолётчиками" они становятся.

В итоге шизотерики после некоторой практики ОС получают доступ к глубоким переживаниям, которые смешиваются с фантазиями об астральных учителях, фантазией о подсознании в образе человека, а некоторые особо талантливые шизотерики испытывают религиозный опыт.

Каков итог? Итог весьма печальный: до селе нормальный человек начинает жить ложными целями, руководствуясь ложными воззрениями.

Разумеется ОС можно использовать в психотерапевтических целях. Но для этого у человека должен сформироваться здоровый скептицизм, умеренное отношение к трансовому опыту (и это необходимый минимум).

На деле ОС используют 14-17-ти летние подростки, которые перечитали фентази, да наслушались сказок от Дона Хуана. Они ещё не умеют скептически мыслить, но у них уже вполне хватает наглости открывать дверь ногой. В мире ОС они получают подтверждение своим фантазиям, и... И мы теряем людей.

Другая группа - это домохозяйки, которые смотрят каждодневно телепередачи вроде "Битвы Шизотериков". С ними тоже самое.

Вот и всё.

Этот господин, которого мы критиковали, расхаживал по шизотерическим форумам да призывал к эксперементам. ОС могут быть полезны, а могут быть опасны. Во многих контекстах они опасны. Но об этом НЕ говорят. Материалов почти нет.

 

Вообще-то в статье об ОС совершенно однозначно описаны механизмы вреда и приведены живые примеры такого вреда. И нефиг просто так голословно от этого отмахиваться :) Если есть фактический материал или обоснования, плиз, если нет, то незачем попусту тратить свое и чужое время.

С тобою, Синь, полностью согласен. С nan - не совсем.
Где можно почитать, что во сне действительно происходит «все большая отработка точности и эффективности элементов поведения» Я не кривляюсь, мне действительно интересно,- это факт или гипотеза? Мой маленький мозг выделяет этот постулат как отправную точку всей остальной логической цепочки, из которой вытекает, что ОС вредны. Если не доказана она, то и все дальнейшие рассуждения только лишь предположения.

Я бы с удовольствием привел факты в защиту, но окромя собственного опыта и книжек Лаберже, который уверяет, что все прекрасно, мы, дескать, проверяли и выявили только плюсы (понятия не имею, насколько ему можно доверять и как относится к нему научное сообщество) у меня никаких фактов нет. Но я не вижу никаких фактов и против. Никакой статистики, описания проделанных опытов, где у людей бы возникали побочные эффекты от ОС. Можете меня уволить за "упорное игнорирование статьи на этом сайте", я не расстроюсь и уйду по собственному желанию. У меня нет интереса защищать полезность ОСов. Я хотел разобраться, и думал, мне здесь помогут.

Снова отправился за ёлкой (за статистикой по этой теме) и снова её не нашёл.

Однако, попались две темы, где идёт вполне достойное обсуждение ОС и того есть ли они вообще:

Первая тема была тут: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=1958

Потом правила ужесточили: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2013

 

Не могу не отметить, что во время обсуждения переодически проскакивают ссылки на SCORCHER.RU :)

Traktorist: "Сонный паралич, например, естественная функция организма, созданная для того, что бы человек не травмировал себя размахивая конечностями во сне. Естественно, когда при этом сохраняется осознанность, это может напугать, но это выбор каждого, пугаться или нет. Точно так же опасно и в горы ходить, однако идут, и никто не пишет критических статей об "опасности хождения в горы по причине неполной изученности побочных эффектов от такого хождения "
Полностью на себе изучил побочные эффекты гор и ответственно заявлю: до уровня тяжелой гипоксии они психику не только не повреждают, а очень даже мощно балансируют адекватность :) А кроме шуточек и неудачных аналогий дело вот в том, что просто так никто психически состоятельный не станет поднимать зря панику и стоит подумать: раз кто-то говорит об опасности, попробую разобраться :)

И, все же, аналогия: раньше чудом избавления от очень многих не решаемых психопроблем считалась лоботомия. Ну, такие классные результаты, что хоть обязательную резекцию лобных зон населению вводи: все становятся умненькими-юлаговоспитанными и шизо-эпилепсические болячки - как рукой. И в самом деле: люди начинают использовать только уже хорошо наработанные автоматизмы, вполне адекватные, все поведение - на автопилоте. Никаких глупых сомнений и другого головняка. И только разобравшись за что отвечают лобные доли, благодетели ужаснулись. А отдельная клиническая картина, статистика была довольно неоднозначной, порождающей ожесточенные споры за метод. Т.е. как раз в данном случае клинические испытания не могли показать "вред". Потому, что не знали еще в чем именно состоит этот вред, не понимая функциональность лобных зон. Хотя анамнезов негативных было навалом.

В ОС тоже есть навалом негативных анамнезов, в любой психушке можно поинтересоваться. В статье характерные анамнезы были приведены. Живое общение со сломавшим психику с помощью ОС человеком всем доступно: Чудо-ученый М.Солохин.

А теперь попробую объяснить на пальцах механизм вреда. Он - в фиксации неадекватных субъективных навыков на уровне неосознаваемых автоматизмов, т.е. трудно поддающихся коррекции. Во сне возникают образы, наиболее важных дневных переживаний (что такое сон, его функции не стану описывать, можно прочесть в статье по ОС). Прокручиваются цепочки событий, у которых есть очень желаемый результат и неопределенность реализации. При нормальном сне не возникает фиксация связей таких результатов так же как она всегда возникает при осознании - для приспособительной адаптации на будущее. Во сне всего лишь готовятся варианты и еще без помех (депривация) дофиксируется то, что начало запоминаться накануне. Но самое важное то, что сны не предназначены для их осознания и забываются в норме, не вовлекаясь в поведенческие программы. А если сон оказывается прерванным, то начинается осознанное субъективное переживание очень значимого, с образованием автоматизмов (выполняется условие фиксации долговременной памяти: высокая значимость и новизна при существующей активности), которые не проверены реальностью, т.е. это то, что вызывает психопатические паталогии психики всякий раз, когда человек глубоко погружается с значимые субъективные переживания в отрыве от реальной проверки.

Как это выглядит, пусть утрировано, но зримо? К примеру, салажка горит альпинизмом, но сам не бывал в горах, а только видел фильмы про это. Он уже насобачился пролонгировать вызывание приключенческих галлюцинаций общим понижением порога внимания при засыпании, точнее общее латеральное торможение вызывает контрастирование изолированных активных зон остаточного дневного возбуждения, особенно доминанты до прорыва их в фокус прогностических переживаний - сновидений, при этом дополняя этот фокус тем, что делает его фокусом сознания.). Он ловко лезет по скалам, мастерски используя высмотренную в фильмах технику, все удается радостно-легко, он на вершине победы и счастья. Самые важные, захватывающие для него события неминуемо фиксируются как удачно выполненные в автоматизмах - для последующего использования. С некоторого уровня повторов, когда уже нет той первичной новизны и все чуть приелось, он перестает иметь возможность осознанно корректировать свой далекно не адекватный навык. Когда он попадает в горы, все его приколы начинают выполнятся во многих случаях на автомате, без участия сознания (так же как мы подносим кусок хлеба ко рту). Но в реальных горах есть огромное множество нюансов, которых никакие фильмы не покажут: короче, там все далеко не так (Это как начитаться книжек про чудесную страну, приехать туда и балдеть от того, как все не так на самом деле). Скорее всего, этот пацан получит очень много неожиданных негативов, которые могут закончиться для него трагически. Я совершенно четко могу расписать эти ситуации. Трагизм будет в том, что человек, просто оказавшийся в горах впервые, будет все постигать постепенно, привыкая, реально соразмеряя свои возможности, а психонавт будет неосознавая делать то, к чему так привык, но что совершенно не соответствует реальности.

Точно так же - переживания в ОС отношений с женщинами, с начальником, которого там легко можно по носу нащелкать и т.п. Не только социальная коммуникабельность будет нарушена неадекватными автоматизмами, или что-то с легко наблюдаемыми несоотвествиями. Это может быть настроение (депресняк), регуляция гомеостаза, баланс восприятия вплоть до галлюцинаций, много самого неожиданного.

"Польза от ОС спорная. Я работаю в сфере архитектуры и дизайна и, естественно, заинтересован в повышении своего творческого потенциала и генерации неординарных идей. Так вот, ОС мне в этом ни сколько не помогают,- когда я творю, я по прежнему беру в руки карандаш и бумагу- это намного эффективнее. Но сами по себе они великолепны. "

Обычно ОС салажки и не только воспринимают как прикольный способ развлечения, возможность пережить острые и приятные ощущения, свою сверхсилу и сверхвозможности. Т.е. ОС - то, что дает кайф. Ну, как при просмотре фильма, но круче, с полной интерактивностью. Здесь две большие лажи...

Во-первых, фильм мы смотрим о других и не строим своих моделей поведения. Когда Шварц мочит гадов, то нам и в голову не придет, повторить это в натуре. А вот когда мы сами так классно мочим любых тварей во снах, осознавая это, то такой стиль все более переходит в автоматизм, становясь нашей сущностью. Выйдя на улицу, неподелив что-то с крутым ментом, в привычно-наглой манере победителя вляпываемся в историю. То, что мы проделали - полный неадекват. Это хоть и утрировано, но вполне реально, просто так будет во всех случаях закрепленных поведенческих повадок.

Во-вторых, стремление многих (большинства) стимулироваться радостью и не замечать негатива - в полном не соотвествии с тем, какая функция в формировании психики возлагается на радость и боль. Это - всегда в норме - оценка уже чего-то совершившегося, а не мастурбация ради чистой радости. Радость от получившегося - закрепляет удачный навык реагирования, боль - заставляется избегать. Если вызвать в себе состояние радости само по себе (множество способов), то оно фиксирует то, что ему сопутствовало, переводя в удачно отработанный автоматизм. Но у нас не было ничего такого, что нужно было бы запоминать как удачное поведение. И возникают зависимости типа алкогольной, наркотической и любой другой этиологии источника чистой радости.

Вот очень коротко и популярно о механизмах. На самом деле все намного сложнее, но в этом так же можно разобраться, если появился интерес - материалы на сайте есть.

Спасибо, Nan, это было гораздо более доходчиво. Я думаю, что такой вариант принесет больше пользы малообразованным в сфере нейробиологии людям (вроде меня), коих, как ты понимаешь, большинство.

А кроме шуточек и неудачных аналогий...

Некрасиво...

Все же, если я встану на твою сторону, то не получится диалога, который, мне кажется, может быть конструктивным.

О том, что ученые пока не договорились о назначении снов, нашел такую статью:
http://www.infuture.ru/article/1940 (наверное, мужики, как обычно, в курсе, но привожу выдержку)
Два исследования, опубликованные 3 апреля в журнале Science, предполагают, что сон, чтобы освободить место для новой информации, ослабляет или разъединяет связи между клетками мозга. ....
“Если это действительно так, то разрушение связей является одной их наиважнейших функций сна”, - говорит Цирелли.

Однако другие исследователи собрали противоречивые данные, предполагающие, что сон помогает усиливать синапсы, не ослабляя их.

Новое исследование Цирелли и Тонони является первой демонстрацией того, что во время сна, "нечто” происходит с синапсами. Однако их техника использует косвенный измеритель силы синапсов и не доказывает ослабление связей. Некоторые исследования Маркоса Франка (Marcos Frank) из университета Пенсильвании в Филадельфии указывают на то, что сон напротив усиливает определенные связи в мозге котят.
***

Если не принимать во внимание эту фразу:
Вред –

в фиксации неадекватных субъективных навыков на уровне неосознаваемых автоматизмов, т.е. трудно поддающихся коррекции.

то я бы сказал, что полезность или вредность ОС зависит от отношения к ним (в смысле, понимает ли человек, что сон всего лишь результат работы его мозга или верит в какие либо другие реальности), поэтому эти данные более всего должны быть точно установленным фактом.
Так же, если встать на сторону защиты ОС и не противоречить при этом выше написанному тобою, можно ограничить условия безопасного применения (как на витаминах: столько грамм- полезно, столько то- помрешь)
Пример пункта инструкции к применению: 1) нельзя делать себя непосредственным участником сюжета ОС, а лишь сторонним наблюдателем картины (хотя компьютерные игры от первого лица это делают, и последствия этого действительно не радуют).
Ну или просто ждать, пока наука во всем этом до конца не разберется.

Синь

Спасибо за ссылку, с удовольствием прочитал.

Дама педагог и практик ОС действительно достаточно непоследовательна и проталкивает свои убеждения, но при этом задала ряд интересных вопросов. Например: «Почему, если сон это моделирование мозга, сновиденная реальность не копирует характеристики этой реальности (сильная гравитация, твёрдость), почему для сновидений другие законы.»

Зеркальные нейроны почему-то вспомнились:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=15697346

 

Зеркальные нейроны— нейроны головного мозга, которые возбуждаются как при выполнении определённого действия, так и при наблюдении за выполнением этого действия другим существом. Такие нейроны были достоверно обнаружены у приматов, утверждается их наличие у людей и некоторых птиц. У людей активность мозга согласующаяся с поведением зеркальных нейронов была обнаружена в лобных долях головного мозга в частях, отвечающих за реализацию двигательных функций и в теменной доле большого мозга.

Много чего приводит к "фиксации неадекватных субъективных навыков на уровне неосознаваемых автоматизмов", и наши мечты, как резонно было здесь замечено, тоже.
Но где гарантия, что и наши неосознанные сны не приводят к фиксации ложных представлений о реальности, ведь и обычные сны реальность абсолютно не копируют. В таком случае помнить свои сны само по себе опасно, не зависимо от осознанности в них.

сны не предназначены для их осознания и забываются в норме, не вовлекаясь в поведенческие программы

Т.е. если человек помнит сны, это уже патология?

Факт ли, что в случае забывания сна он никак не влияет на наш подсознательный опыт? Хотя, животные, вроде, их не помнят, именно по той причине, что не могут отличить от реальности, однако, не доказано, что они вообще их видят.

Забыл сказать, я точно знаю одно вредное последствие не от самих ОСов, а от занятия ими- человек начинает больше спать.

По-моему довольно важная статья по теме:

http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3549

Фрэнк и его коллеги впервые, как они утверждают, увидели на клеточномуровне изменение в численности новых соединений нейронов во время сна. Причём эти важные процессы не просто шли во сне, но шли только во сне.

“Мы считаем, что эти биохимические изменения просто не происходят в нейронах животных, которые бодрствуют”, — заявил Маркос.

стоит отметить одну тенденцию: о сложных психических явлениях (сознании, неосознаваемом, эмоциях, таком контексте состояния как сон и т.п.) часто рассуждают те, кто даже в самом общем виде не представляют не только механизмы, но и сути. Я имею в виду не разговоры на бытовом уровне, а специалистов-нейрофизиологов. Знание собственно нейрофизиологии не дает целостное представление о адаптивной системе поведения точно так же как знание общей конструкции материнской платы компьютера и вида деталей на ней, а так же формы наводок на осциллогроф при работе компа и температуры отдельных узлов (намек на методы визуализации) никак не дадут целостного понимания о работе системы. Для этого нужно далеко выйти за рамки такой вот узкопрофильности исследования.

Поэтому очень много рассуждений, с большим апломбом и уверенностью, какие можно видеть даже в научных статьях, а не только на нервно-научном форуме, не дают ничего в практическом плане понимания кроме прозвучавших слов. Подчас это выглядит не менее наивно, чем рассуждения мальчика о том, как правильнее должен ремонтировать трубы возящийся в ванной дядя слесарь. Т.е. если очень хороший спец какой-то области, например математике начинает рассуждать об истории (эффект Фоменко), то получается бесполезная лажа... А ситуация с исследованиями психических явлений, в подавляющем числе случаев, сложилась именно такая...

Синь, наблюдения за фиксацией связей нужно вести в контексте того, что каждый синапс имеет специфичный для него нейромедиатор - передатчик возбуждения. Соответственно, установление связей возможно только в тех синапсах, чья специфика соответствует текущему наличию нейромедиатов. На этом основано различие стилей реагирования и состояния. Те связи, что образуются в состоянии сна не будут активными в бодрствующем состоянии. Точно так же можно найти синапсы, которые изменяют проводимость только в одном из основных контекстов бодрствующего состояния, в зависимости от того какой из нейромедиаторов преобладает в данный момент. А фиксация происходит, и лучше всего в этом убедиться ударом бутылкой по голове. Все, что воспринималось в течении примерно последнего получаса не останется в памяти: процесс фиксации не завершился еще.

При игре настолько меньше пагубное влиняие, чем во время сновидений, насколько меньше личная заинтересованность в сюжете меньше. Сюжет в основном навязывается программером игрушки, а вот во сне автоматом актуализируется самое важное в тот момент конкретно для личности. Кроме того, это важное во сне актуально из-за того, что является откликом на ранее случившееся именно с этой личностью, т.е. как раз при осознании будет формироваться текущая адаптивная реакция, а в игре актуализируется что-то фантастияческое, редко встречающееся в реале, и патология захватывает только самые общие отношения (жестокость и т.п.).

При нарушениях сна вспоминается обычно последняя часть сюжета, которая успела уже немало отмотаться от наиболее актуальной точки, с которого началось, что оставляет такое вспоминание почти без вредных последствий (если только оно не слишком захватит воображение и не станет доминантой). Другое дело из раза в раз осознанная инициация сновидений, обычно направляемая по наиболее желанному сюжету.

автор: nan сообщение 15160

Знание собственно нейрофизиологии не дает целостное представление о адаптивной системе поведения

Что вызывает ОС? Как добиться ОС? Мое мнение.

1. Заморочить мозги. Хорошо, если морочишь тем, что тебе известно по твоей профессии. Возможен ответ во сне (Менделеев). Положительно. Голова, однако, у него, я предполагаю, все равно болела и ОС ему была знакома. Далее, следующий примитивный и самый известный вариант: химия. Алкоголь и наркотики. Результат: похмелье и ломка. Голова и организм болит. Знаю сам, исследований не проводил, просто опрос. Налицо появление ОС, выход из тела (утверждений, что я экстрасенс, наслышался от начинающих алкоголиков) и сонный паралич. Я так понимаю, ответ организма на неадекват головы.
2. Продолжаем заниматься дурью, жену (нормальные мозги) не воспринимаем. ОС точно исчезает, как показывает опрос уже состоявшихся алкоголиков.
3. Продолжаем заниматься дурью. Организм сам проводит лоботомию, убирая остатки сверхвозбуждения. Органические повреждения мозга. Организм или дохнет или ведет себя как растение. Не поддаются никакому опросу, только личные наблюдения.

Думаю, что первый этап (без фантазии и творчества скучно), если не хочешь второго и третьего достаточен, и увлекаться не стоит (желательно отвлекаться, иметь хобби). Рядом всегда имеется трезвый человек, а вот имеется и трезвый сайт. Доверься.

ОС это не плохо и не хорошо, это сигнал, что надо все послать подальше и просто выспаться или отвлечься.

Кирпич это - не плохо и не хорошо, если только не треснуть им по голове :) Да, бывают ОС ненамерено, достаточно редко, если с психикой все в порядке. Но если этим начать мастурбировать...