Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Физический смысл 2-го закона Ньютона»

Сообщений: 65 Просмотров: 34483 - показывать мусор | Вся тема для печати
В теме заданы строгие правила
1 2 3 4
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13972 показать отдельно Май 02, 2009, 07:50:51 PM
ответ -только после авторизации
Для Nudnyj:
Пробую еще раз. Язык, включая и математику, есть лишь отражение выявленных закономерностей, а поэтому, только комбинируя его элементами (языка), понять смысл действительно затруднено. Но, если за терминами и выражениями языка попытаться найти их физическую сущность, тогда многим явлениям не надо будет присваивать множество названий, но самое главное, что будет возможность понимать их как процессы, а не как объекты, то есть мы можем приблизиться к динамическому пониманию сути материи и объяснять не ее форму, а движение. Если это не понятно, я еще подожду.

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13973 показать отдельно Май 02, 2009, 08:44:24 PM
ответ -только после авторизации
как, почему игноришь мои сообщения? Я же помочь пытаюсь.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13974 показать отдельно Май 02, 2009, 09:13:58 PM
ответ -только после авторизации
Dark Infinity
«как, почему игноришь мои сообщения? Я же помочь пытаюсь.»
Во-первых, что ты сообщаешь, на что необходимо реагировать? Конкретизируй.
Во-вторых, в этом саду (форнит), приятно гулять, без обязанностей кого-либо или что-либо «поливать».
В-третьих, кому ты хочешь помочь, себе?

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13975 показать отдельно Май 02, 2009, 09:31:23 PM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение 13974
Во-первых, что ты сообщаешь, на что необходимо реагировать? Конкретизируй.

Посмотри мусор, кто-то кинул туда мое сообщение. На него и реагируй.
автор: kak сообщение №13974
В-третьих, кому ты хочешь помочь, себе?

Тебе.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13976 показать отдельно Май 02, 2009, 10:50:49 PM
ответ -только после авторизации
Для Dark Infinity:
«Посмотри мусор, кто-то кинул туда мое сообщение. На него и реагируй.» Реагирую: Пускай в мусоре и лежит – ноль физического смысла. Можешь попытаться сам объяснить, что с чем взаимодействует (физический механизм), то есть каким образом частица (откуда она, из чего состоит и где проходи граница между частицей и полем) взаимодействует с полем (поле – что это такое)? Может быть тебе это поможет.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13977 показать отдельно Май 03, 2009, 12:23:10 AM
ответ -только после авторизации
Не, kak, для меня это сложно, сорри. Я не очень понимаю когда можно будет уверенно сказать, что вот мол, добрались вот *она* сущность. Вот то, то и сё - описания, а вот именно это - самая что ни на есть физическая сущность. По мне так *любая* классификация - это описание, упрощение и огрубление. Единственная реальность это вся совокупность уникальных явлений. Можно конечно спросить, а уникальны ли явления. А фиг знает, но мы их всегда наблюдаем именно как уникальные.

Вот если б ты какой пример привёл практического плана, может до меня бы и допёрло, а может и нет. Но просто ждать - бесполезно.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13979 показать отдельно Май 03, 2009, 08:23:37 AM
ответ -только после авторизации
Для Nudnyj:
«Единственная реальность это вся совокупность уникальных явлений.» На счет «вся», это погорячился, но, во всяком случае, те явления, которые тобой выделены, по логике должны уложиться в единую картину (мировоззрения), то есть из уникальных превратиться в траектории событий (переходящие из одного в другое или последовательные преобразования). Мозаичность и лоскутность нашего видения, конечно, нарушают последовательность преобразований событий, но пробовать (реагрегировать, соединять, пересекать и т.д.) не воспрещено. Пример? Скажи, в какой области ты компетентен?

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13985 показать отдельно Май 03, 2009, 11:55:30 AM
ответ -только после авторизации
Для Dark Infinity:
«…поле, как среда, обладающая 2-мя хар-ками: плотностью(чего именно, не понятно) и скоростью распространения деформаций.» Здесь нет возражений и будет достаточно, что формирование поля и есть функция самого поля, выполняющая единственный закон – сохранения. Но, в этом топике я затронул вопрос не об организации мирового пространства, а об его интерпретации, вернее, об его оценщике – субъекте, как о части этого мирового пространства. Если разобраться как идет оценка и отюстировать соответственно этот инструмент, то появляется возможность и проинтерпретировать объективную реальность (мировое пространство) уже с меньшими домыслами и фантазиями, опираясь только на физические события и их траетории.
«Я говорю это не потому, что хочу продвинуть книгу, а потому, что никакого лучшего объяснения еще нигде не видел.» могу только посочувствовать.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Для Dark Infinity:
Еще раз повторюсь, может быть глухариная болезнь пройдет:
Метаем строки, буквы и слова,
Пытаясь доказать свою причастность.
И предъявляя всем свои права,
Мы забываем, что мы только частность.

Не можем мы без пьедестала жить,
Вещая словно тетерев на токе.
Расслабьтесь - можно просто жить,
Считая, что мы все в одном потоке.

Мы все плывем в течении одном
Надеясь, что нас ждет в конце награда.
Но к цели мы одной все приплывем,
А потому делить "ничто" не надо.

А воля порождение ЕИ,
Так эфемерна, словно отраженье,
А потому ей мышц не напрягсти,
Не вызвать в теле страстное волненье.

Мы результат того, что что-то есть
В структуре образующих потоков.
Волненье, страсть – всего не перечесть,
Лишь состояние изменчивых итогов.
Прозрение оно приходит со временем твоего участия в Жизни, как доктор, у меня достаточно терпения, что бы подождать результатов излечения.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nudnyj
 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13988 показать отдельно Май 03, 2009, 01:11:23 PM
ответ -только после авторизации
1. Ну так они и переходят. Но так как у нас бошки маленькие, и мы не в состоянии работать со всеми параметрами явлений, мы выделяем наиболее сучхественные лично для нас, по ним явления классифицируем, описываем выявленные взаимосвязи и т.д. Т.е. в любом случае при это происходит упрощение и огрубление. Если кто-либо научится воспринимать проиходящее во вселенной во всей полноте, то сразу станет гуром. Вот потому я и говорю, реальность это то что есть, это сам опыт, а нам что бы не свалится в медитационно-созерцательный ступор, приходится вселенную расчленять и дробить, аки мясникам на бойне и на каждый полученный кусок приклеивать ярлычок с описанием: "второй закон Ньютона", "товарищь Кулон", "господин Кеплер" и т.д. И если бы мы раздраконили вселенную на другие куски, соответственно изменились бы и ярлыки. И лично моё мнение, что никуда нам от этих кусков и ярлыков не дется, если только не началь сеансы коллективной медитации вместо разработки теориий и проведения опытов

2. Да ни в какой. Выбирай на свой вкус.

3. Если окровенно, то для меня это слишком отвлечённо и потому сложно. Мне бы попроще что-нибудь, типа вот есть такой-то наблюдаемый факт, а вот мол конкретные логические построения на основе этого факта, тогда я себя чувствую относительно комфортно. А когда так, в общем да ещё я не совсем понимаю, что должно получится на выходе, т.е. какова цель рассуждения, тогда я откровенно плаваю, причем по-собачьи, как дитё малолетнее.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13989 показать отдельно Май 03, 2009, 01:20:11 PM
ответ -только после авторизации
Ну прочитай книгу, не упадет корона с головы твоей.


- Вот мне тут в наушник подсказывают, что у нас звочек. Алло! Говорите, вы в эфире!
- Алло! Вы меня слышите, алло?!
- Да-да, прексрано слышим, вы в эфире, говорите.
- Скажите пожалуйста, а вот Кориолис ...
(короткие гудки)

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Таким, как нудный, этого вполне достаточно.

Да даже не то что бы достаточно, а я просто не вижу альтернативы. Наивные попытки механистечки обьяснить явно не механистические явления, идущие от костности псхики, это что угодно, только не познание пресловутой "сущности". Как сложилась в голове механистическая картина мира, так и давай все явления туда впихивать, как в прокрустово ложе.

Да и потом, даже в рамках наших представлений и формализмов никто не обещал, что это наши попытки построить теорию всего вообще возможны. Может да, а может и нет, практика покажет. Я за то что бы твёрдо стоять обеими ногами на земле и не позволять голове отелятся от тела и улетать в синие дали иначе неизбежен эффект как на перегретом рынке, когда номинальная стоимость отрывается от реальной и на реактивной струе спекуляций взмывает в облака, что бы потом с громким свистом рухнуть оттуда пребольно стукнув по кумполу.

По мне так единственная альтернатива текущему методу - созерцать пуп на берегу реки, до появления сияния, в надежде обрести Истину и назамутнённое восприятие.

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21745 показать отдельно Февраль 05, 2011, 07:31:14 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 13626
Когда человек впервые разговаривает с носителем физики и слышит словосочетание " физический смысл" он, естественно, ни фига не понимает, что это такое, если уже не был подготовлен исподволь. Но, видя, как используется этот оборот, выделяя общее, он формирует автоматизм использования того, что является бездумным сленгом в данной субкультуре.
Дело далеко не столько в автоматизме, хотя и он, конечно имеет место быть, но это не принципиальный недостаток, сколько в результате слабого знакомства с физической теорией. Физический смысл физических законов уже не одно десятилетие предмет тщательнейшего анализа. Об этом уже писал в других постах. Вообще есть экспериментальные средние школы, где этот закон формулируется в более явном виде - то есть в виде непосредственной связи между измеряемыми линейкой и часами величинами.



Сформулирую второй закон Ньютона в том виде, где будет видна чётко связь между измеряемыми линейкой и часами физическими величинами.

Второй закон Ньютона, как и полагается закону физики выражает связь между измеряемыми величинами. Идеализация для его выполнения - наличие особых систем отсчёта. Поскольку речь идёт не о первом, а о втором законе Ньютона, то сосредоточусь только на нём.

Дам явную формулировку второго закона Ньютона, в которой внятно выражена связь между измеряемыми величинами - ускорениями. Подчёркиваю, что второй закон Ньютона можно выразить без всяких там масс и сил. Они возникнут как РЕЗУЛЬТАТ этого закона.

Итак. У нас есть линейка и часы. Это все измерительные приборы. Других нет.
С помощью этих двух приборов мы потенциально способны измерить ускорения любых тел.

Формулировка данного закона подразумевает следующую модель.

Имеем два множества объектов в модели физического мира: множество ускоряемых, и множество ускорителей (акселераторов).

Пусть у нас есть два ЛЮБЫХ (именно это слово и делает следующее ниже утверждение законом) ускоряемых тела и два ЛЮБЫХ акселератора.

Измерим четыре ускорения: а11 (первый акселератор, первое тело), а12 (первый акселератор, второе тело), а21 (второй акселератор, первое тело), а22 (второй акселератор, второе тело).

Тогда эти четыре ускорения оказываются связанными следующим законом:
определитель матрицы размером два на два (а11, а12 - верхняя строчка)
(а21, а22 - нижняя строчка) равен нулю.

Для тех, кто не знает, что это такое, скажу проще.

Всегда для двух любых ускоряемых тел и двух любых акселераторов существует связь между ускорениями - (а11 х а22) - ((а21 х а12) = 0.

Эквивалентная формулировка. Ранг матрицы, составленной из ускорений (по горизонтали акселераторы, по вертикали - ускоряемые тела, или наоборот) ВСЕГДА РАВЕН ЕДИНИЦЕ.

Всё. Это и есть формулировка второго закона в терминах линейки и часов. Никаких масс, никаких сил.

Массу и силу получить очень легко. Практически элементарно.

Сначала отвечу на вопрос. Почему они неизбежно возникают, если ввести такую формулировку?


Для этого, как это обычно делается в физике, берутся просто ДВА ЭТАЛОНА - это просто два произвольных объекта по одному из каждого множества.

Из сформулированного выше закона и фиксации двух эталонов возникают два инварианта:

а1к/а1р=а2к/а2р=а3к/а3р=а4к/а4р и т.д.

Эта закономерность означает, что отношение ускорений двух разных тела при поочерёдном действии на них одного и того же акселератора не зависит от выбора этого акселератора (инвариантность относительно выбора акселераторов).

Другая закономерность:

аl1/аk1=аl2/аk2=аl3/аk3=аl4/аk4 и т.д.


Эта закономерность гласит, что соотношение ускорений одного и того же тела при действии на него поочерёдно двух выбранных акселераторов не зависит от выбора ускоряемого тела (инвариантность относительно выбора тела).


Из этих эталонных объектов понятия силы и массы выводятся элеметарной алгеброй как инварианты для каждого ускоряемого тела и акселератора. См. http://www.nsu.ru/classics/tfs/KULAKOV/2_4.pdf


Резюме. Физический смысл второго закона Ньютона заключается в связи между ускорениями тел, точнее в инвариантности этой связи независимо от выбора акселераторов и ускоряемых тел.

Сила и масса определяются как производные из этого закона.


автор: nan сообщение 13626
Если подтвердится гипотеза Хигса в рамках описании стандартной модели, то 2 закон Ньютона просто будет выведен оттуда как следствие и вопрос о физ.смысле потеряет значение: будет понятно все, касающееся данной пока эмпирической аксиомы. Но возникнут непонятки уже другого уровня: какова значимость описаний Хигса в личном представлении сущности его механизмов реализации в природе?
Дык, второй закон и сейчас выводят студенты из более общих законов - уравнений Шредингера или Дирака



Метка админа:

 
ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 21746 показать отдельно Февраль 05, 2011, 11:27:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: Nudnyj сообщение 13617
Второй закон Ньютона был впервые сформулирован Исааком Ньютоном в 1686 году
Думаю,что Ньютон свой закон создавал для механики(кажется физика 8 класс )Ему и в голову не приходило так его интарпритировать, а в прикладной механике все просто: Сильнее бросишь -дальше улетит, тяжелое кидать трудней, да и летит не далеко.Мне надо знать, с какой силой и в какой бок мне надо вдарить , что бы эта железяка уехала или улетела туда, куда надо и с какой нужно скоростью.Тут закон работает.

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Между прочим уже в 1788 году Лагранжем была получена эквивалентная формулировка классической механики, которая сейчас излагается в каноническом первом томе Ландау и Лифшица. Лагранж предложил искать путь, при котором действие интеграла от функции Лагранжа минимизируется по времени. Казалось бы - сложная формулировка, нужно знать вариационное исчисление - но именно она резко облегчает решение целого ряда задач.


Да, к Ньютон ввел свои уравнения, но перед этим дал понятие силы и массы. Это введение породило множество вопросов: что такое сила и масса?
Масса - учим в школе - мера инертности тел, её сравнивают с эталоном. Забывают при этом добавлять, что масса аддитивна, что необходимо для измерения. Это - как бы подразумевается - тот самый автоматизм, про который говорил nan.
Что такое сила? Величина, равная произведению массы на ускорение? А как измерить силу и массу? Масса - это коэффициенты, которые просто удобно вводить в вычисления?
В приведённой же формулировке наличие скалярной массы и векторной силы, и, что самое главное, способы их измерить - логическое следствие.
Чтобы определение физ. величины в механике могло быть полезным, оно должно научить измерять её. Измерение массы и силы в явном виде можно получить из данной формулировки, полученной более 50 лет назад учеником Тамма Ю.И. Кулаковым. Как потом выяснилось, второй закон Ньютона как и очень многие другие физические законы можно сформулировать ещё изящней - через принцип феноменологической симметрии - очень просто и красиво. См. его труды.

Красота = неожиданность х простота

Метка админа:

 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...