Тема форума: «Так что же составлЯет сознание, блин?..»

Для w.Thyme:
Читая метафор хитрую сеть,
Не смог я вопроса в них углядеть.
Слова как сознанье? Сознанье из слов?
Где ищешь проблему, вопрос то каков?

kak: " то есть лукавство, так как рецепторный нейрон не обладает способностью «привыкать и тупиться»"
да ну?.. "Привыкание" - свойство нейрона, начиная от самых простейших http://www.scorcher.ru/neuro/science/data/mem120.htm которое в полной мере сохраняется и у самых сложных организмов. Только вот в сложных оно не играет определяющую роль в формировании распознавателей. Это свойство напрямую определяется механизмом активности нейрона на основе мембранного концентрационного гальванического элемента.
А вообще обратная связь показывает безрезультатность попыток продолжения данной темы в данном контингенте обсуждающих... так что потенции у меня нет больше что-то пытаться рассказать... сорри

Nan:«…на основе мембранного концентрационного гальванического элемента.» это называется «утомление», так как нейрон не успевает восстановиться. А по условиям опыта: «Все опыты по исследованию феномена привыкания проводились на командном нейроне оборонительного рефлекса RPa-3 и мотонейроне RPL-1. Тактильное раздражение на различные участки ноги виноградной улитки наносились с помощью особой касалки.» и его цели: «Цель нашего исследования  изучение пластических свойств нервной системы на примере процесса привыкания, выявление возможных способов кодирования информации и подавления избыточных импульсных потоков в ЦНС виноградной улитки.» о рецепторных нейронах (в данном случае тактильных) ничего. Твое «утомление» может сменить на «восстановление». Подождем.

w.Thyme Нан! ты можешь дать научное определение СЛОВУ созвучие? хотя, пардон, вопрос скорее к ДаркАльфу А почему ко мне-то? У меня тут уже сложился какой-то особый имидж?
А вот я не знаю как это слово научно определяется
Но про со-знание могу и поприкалываться СО-ЗНАНИЕ, это "знание которое есть сразу у многих"? Пойдёт?

nan Всякий, кто попытается и сейчас посмотреть на сказанное с позиции своих предвзятых представлений Это, наверно, и про меня было?
Да, у меня есть предвзятое представление о том, как использовать термин "сознание", а со всеми описанными механизмами я согласен полностью, только хочется мне их называть просто сложными механизмами психики. Потому что "сознанием" я привык (а со мной ещё куча психологов, биологов и прочих ретроградов от науки ) называть то в психике, что отличает людей от животных. И если окажется что совсем ничего (а это вероятно), то мы скорее признаем что "сознания не существует"


Для меня этот термин (просто термин, а не научная теория!) служит, чтобы кратко ответить на вопрос "почему животные не делают всего того же, что и люди?"; и этот ответ - "потому что они обладают сознанием". И "сознание" для меня - это "программа", которая записывается человеку в мозг при воспитании культурой (или по крайней мере одним из её носителей).

Но возможна в принципе такая запись, разумеется. благодаря тем нейронным механизмам, о которых так многословно писал nan. Только он писал об "архитектуре" этого биокомпьютера, а "сознание" - это уже некая записанная в него программа, а значит уже предмет не нейрологии, а, вобще говоря, культурологии. И "контингент обсуждающих" здесь хочет, видимо, культурологическое, философское определение. И разве я такое не дал?

w.Thyme: "так никто и не дал мне ответ"
вообще-то дал и в очень разжеванном виде. Но если нужно именно в виде "формулировки" – как констатация сказанного, можно и сформулировать "что такое сознание" или что же такое те проявления психики, которые большинство ассоциирует со словом сознание и какую роль это выполняет для личности.
Скажу сразу, что сознание существует вовсе не для "творчества" (эволюционному отбору пофиг творчество, если оно не способствует выживанию), не для словесной и вообще социальной коммуникации, не для того, чтобы отличить человека от других животных хоть в чем-то и даже не для мотивации, хотя мотивация бывает следствием осознания, но далеко не так часто, как неосознаваемые автоматизмы, которые всем прошлым опытом уже пришлифованы для мотиваций. У сознания - намого более нужная для выживания задача.
Сознание – небольшая часть проявлений описанных выше механизмов психики (не более 1:100), которая выполняют роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость (постоянно перемещающийся по активностям фокус восприятия-действия), и "задачей" сознания в регуляции психики является адаптация к новому и всем изменениям привычного – на основе личной оценки результатов осознаваемых действий (точнее – текущей фазы действий).

автор: nan сообщение 10641

Начну с той "аксиомы", на которую обратил внимание kak: что любое поведение особи имеет направленность к такому результату, который бы, как минимум, был совместимым с существованием этой особи. Иначе просто не станет особи. Для меня это точно аксима в общем виде даже не касающаяся какого-то механизма реализации способности выбирать лучшее:

Лучшее - худшее. Хорошо - плохо.
Известен ли науке механизм первода физического воздействия на живую систему (ЖС) в его психическое отражение?
Что в ЖС ощущает, сознаёт, мыслит? Физические (химические, электрические и пр.) взаимодействия?

Известен ли науке механизм первода физического воздействия на живую систему (ЖС) в его психическое отражение?

да: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Нан!
Я снимаю шляпу перед Вами за Ваш титанический труд. Я с удовольствием не спеша прочту приведенную ссылку. Но сейчас мне кажется, что Вы не уловили суть моего вопроса -

Известен ли науке механизм первода физического воздействия на живую систему (ЖС) в его психическое отражение?

Думаю, что в предложенном мне материале речь идёт о корреляции физ воздействия с псих результатами этого воздействия. Я же подразумевал другое. Физ воздействие вызывает цепочку физ взаимодействий в самом организме. Яркий пример виденье. Свет вызывает раздражение чего-то в глазу и понеслась цепочка взаимодействий в мозг и в самом мозге. В итоге мы видим свет. Но если вскрыть черепок, то никакого света в нём не обнаружим. Так откуда он берётся? Как электромагнитные колебания преобразуются в ощущение света?
Поскольку ничего кроме физ взаимодействий в теле человека мы не наблюдаем, т.е. и психики, души в теле тоже не обнаружено, остаётся два варианта виденья. 1.Видят физ взаимодействия. 2.Видит душа, психика, которая где-то здесь, рядом.
Есть ли у Вас краткий ответ?

Вы не уловили суть моего вопроса

нет, уловил, можно не сомневаться :)

краткий ответ есть (как всегда :), но чтобы уловить его смысл, нужно преодолеть несколько промежуточных уровней понимания, иначе нет шансов. В приведенной ссылке именно к сути того вопроса все досконально и приводится.

Уважаемый Нан!
Дочитал до «В Сознание и мозг:». В плане интересующего меня вопроса можно пока остановиться, так как и так достаточно набрано цитат. Как я и предполагал, я не нашёл ответа на поставленный вопрос. Видимо, туп.

Легко видеть, что любые сигналы, и внешние и внутренние, можно отнести, в зависимости от конкретных условий, или к положительным (полезным) для организма или отрицательным (вредным). Результат такой оценки всегда зависит от условий (внешних и внутренних, текущих и постоянных), в которых эти сигналы проявляются. Уже на уровне насекомых закладывается основа для развития этой системы настолько, что позволяет оценивать воздействующие условия и результаты собственного поведения с позиции важности для самого организма и, соответственно, корректировать поведение не из поколения в поколение, а оперативно и гибко. Что в системном смысле необходимо, чтобы простейший организм, такой как улитка, мог обладать поведенческой функциональностью, достаточной для выживания в определенных условиях? Нужно, чтобы он обладал чувствительными датчиками-рецепторами, которые могли бы реагировать на все значимые для него внешние и внутренние условия, нужно, чтобы он обладал исполнительными органами-эффекторами, способными или противодействовать нежелательным условиям или способствовать желательным. И нужно, чтобы была возможность строить управляющие цепи, которые в зависимости от сигналов рецепторов, могли активизировать эффекторы, а так же изменять сами управляющие цепи так, чтобы активизировать то, что имеет положительное значение и подавлять то, что приводит к отрицательным последствиям

Всё что Вы пишите применительно к простейшему организму имеется у автомата, созданного человеком. Те же датчики, те же исполнительные органы. Вот только критерий состояния у автомата закладывается человеком. А как это происходит у простейшего? Ведь организм САМ отделяет зёрна от плевел, отличает положительное от отрицательного, оценивает желательное и нежелательное.
Что таковой критерий состояния есть, Вы не сомневаетесь, но даже намёком не раскрываете действие его механизма. Тут либо надо отдать на откуп боженьке, который вложил в организм этот критерий, подобно тому, как человек сделал это автомату, либо честно признать – не знаем. Не знаем механизма перевода физ действия в его псих отражение.
Чего хорошо изучили, так это взаимодействия внутри организма -

Допустим, улитке подали электрический ток на хвост. Ей нужно хвост отдернуть. Каким образом это происходит. От обиженного хвоста поступил сигнал в виде серотонина. Серотонин связывается с рецептором на мембране сенсорного нейрона. Именно здесь происходит этап обработки информации и принятии решения. Рецептор взаимодействует с аденилатциклазой, которая синтезирует циклический аденозинмонофосфат (цАМФ). Последний взаимодействует с киназой (киназы – это белки, которые фосфорилируют другие белки). Киназа фосфорилирует кальциевые каналы в мембране, через них идет ток, мембрана деполяризуется, что является сигналом к выбросу нейромедиаторов в синаптическую щель. Нейромедиатор связывается с рецептором на постсинаптической мембране мотонейрона, и мотонейрон дает мышцам команду отдернуть хвост от неприятного раздражителя.

Ну откуда улитка знает, что ей нужно? Что знает – серотонин, аденилатциклаза, киназа?
Может через некомфортность состояния? Мне вот когда на ногу кто-то наступит БОЛЬНО. Подозреваю, что улитке тоже. А когда меня током трясло или долбало, то я имел дело именно с ощущениями, а не с «химией» моего организма. Так что такое ощущение? Понятно, что это есть результат перевода физ действия в его псих отражение. Но как?

Синтез информации о физических и сигнальных свойствах стимула на нейронах зрительной коры приводит к возникновению ощущения, которое затем опознается, категоризируется при участии лобной коры. Ощущения возникают в результате циклического движения нервных импульсов и синтеза в проекционной коре сенсорной информации со сведениями, извлекаемыми из памяти.

Ну, да, ну, да. Конечно, именно так. И всё с организмом ясно, учитывая, что информация это прерогатива Субъекта, а не объекта. Никаких тайн.
Извините за долю сарказма.