Тема форума: «Власть зла»

Как жесток мир... В нем столько зла (для рыбы) и обмана (для почтенного STR)

На реплику N_A и не только.
"...а насколько мы объективно относимся к каждому сообщению? насколько зависит наша оценка конкретной мысли человека от наших воспоминаний о его прошлом, о его предыдущих сообщениях, и наоборот всегда ли мы осознаем что любую нашу мысль будут вопринимать в контексе нашего прошлого "авторитета..."

По себе знаю — это очень непросто. И что такое вообще - ОБЪЕКТИВНОЕ отношение? Оно по-любому базируется на нашем опыте, на наших знаниях, на наших "тараканах". И "беда" даже не в том, что любое наше высказываение будут воспринимать и оценивать в контексте нашего прошлого "авторитета" ("авторитет", слава богу, текуч и изменяем), а в том, что любое наше высказывание будут пропускать через сито СОБСТВЕННОГО опыта и своих убеждений. А если опыты и убеждения двух спорящих не совпадают, то вроде как и спор-то бесполезен? Поэтому при обмене мнениями есть стремление (хорошо — если у обоих) привести аргументы к одному знаменателю. Но не всегда, увы, это возможно.

Никогда не поверю, что ВСЯ (акцент именно на "ВСЯ") т.н. эзотерика — чушь собачья (Save моё почтение), что человечество веками занималось хренью. Что-то во мне интуитивно не дает с этим согласиться. Возможно прочитанные в детстве хорошие сказки, а возможно и нечто иное. И с научным (а иного, как справедливо замечено, и нет) МЕТОДОМ познания я согласен. Абсолютно. И с этим моим "противоречием" можно жить, господа. Более того — именно это противоречие питает мой интерес ко всему. А не "учебник физики".

Я с удовольствием буду выискивать "общие знаменатели" в споре и менять "объективность" своих суждений. потому что иного не дано.

N_A, а чем плохо знать "прошлое" человека? Разве на этом не строиться рациональный подход общению?
Думаю, разумно внимательнее слушать того, кто себя зарекомендовал, и не тратить личное время на тех, кто раньше показал себя не в лучшем свете. Это принцип, как правило, срабатывает, например, если все внимательно читать все в этой теме и глубоко анализировать - можно неделями думать в пустом направлении.
Да и как можно избавиться от предвзятого отношения на форуме, где все ходы записаны, и кто есть кто можно в спокойной обстановке прочитать. Знак качества даже есть , уж не знаю, смотрит на него кто или нет, но по твоему он мешает объективному общению?

Sava, возможно где-то наш мир и жесток, но ты или что-то недоговариваешь, или чересчур много времени уделяешь этому вопросу. Ты как то существенно хочешь изменить мир, или просто любишь беспокоиться?
И еще, почему ты в ответ на вопрос N_A написал так развернуто, а мне так лаконично?
(Это к вопросу N_A о субъективности)

Иннокентий, сначала обрадовал, такую тему веселую создал, а теперь в мужчины меня записал?!! Это ты так со Злом борешься?
Хорошо хоть не одной досталось. А то тоже б говорила, что мир - жесток.

Что это было, елки? Короткий бенефис второй раз обидевшегося Кеши?

Filename: "Ну вот зачем же вы так? Вот обиделся человек и ушел. А вдруг он один из немногих..."
Хочется мимоходом сказать немного про обидчивость Это - довольно замечательное приобретение межличностных отношений: такая индивидуально направленная эмоция. Т.е. человек со всеми весел, но как только сталкивается с обидчиком (а иногда просто вспоминает его) как тут же переключается на демонстрацию обиженного отношения.
Предположим, что человек очень важен для кого-то чем-то, обладает умениями или качествами, очень нужными кому-то. Как это может проявляться в межличностных отношениях? Несомненно, что такую нужность можно использовать в качестве определенной власти, как средство поставить отношения так, как это ему желательно (кажется справедливым, важным и т.п. ). Это можно даже не осознавать, но все, что предоставляется человеку, он так или иначе может использовать. Плохо, если он не осознает это или просто пользуется этим, ничем не сдерживаясь. У детей (и у домашних животных-любимцев) это часто бывает: у Вовочки появилась классная игрушка, в которую он может дать поиграть Леночке, но если Леночка скажет что-то неприятное Вовочке, то Вовочка обидится на нее больше, чем обиделся бы на любого другого ребенка и не захочет больше давай ей игрушку. У взрослых это проходит в точности по тому же механизму, только неизмеримо более изощренному и затрагивает уже взрослые игрушки, в том числе угрозу разрыва отношений.
Вообще продемонстрировать обиду - значит показать, что считаешь кого-то виновным в ее появлении и тем самым надавить на совесть. Это понимается почти любым интуитивно, и в обществе такое давление не поощряется (отношение общества к обидчивости хорошо выражается в поговорках и афоризмах, например, на обидчивых воду возят). Существует некая незримая граница допустимости выражения обидчивости: когда это не выглядит слишком по-детски и не вызывает осуждения, ведь обосновать обиду можно в абсолютно любой ситуации.
Человека невозможно обидеть. Он может только обидеться сам, выбрав (чаще всего неосознанно) этот способ реагирования как наиболее предпочтительный в данной ситуации (или не имея в запасе личного опыта ничего более лучшего). Поэтому то, что обижает одного совершенно пофиг другому. Человек может даже обидиться на весь мир, наделяя его личностными качествами, когда поддается такому абсурдному влечению.
У Кеши вряд ли были основания для выражения неосуждаемой обиды и его демонстративный уход был в форме непризнанного месии.
Хотелось бы, чтобы вообще в обсуждениях никто никогда не позволял себе вольно или невольно давать волю вульгарному механизму межличностного воздействия - обиде

А про "насколько мы объективно относимся к каждому сообщению" - целая тема, более широкая, чем просто умение выделять "объектное" в потоке впечатлений. Это вопрос о построении моделей личности других людей в своей голове, и иллюзий, которые это неизбежно сопровождают.
Есть интересный феномен. Услышав самую невероятную, ужасающую некоторыми подробностями историю про кого-то, даже про очень хорошо известного человека, невольно допускаешь мысль, что такое возможно и в самом деле, что рассказанное - не ложь и не заблуждение, а этот человек, надо же, и в самом деле оказался таким вот, показал себя с такой стороны, свою скрываемую сущность.
Мало того, про самого близкого человека, которого уже знаешь очень хорошо, можно подумать такое точно так же... и пофиг абсурдность недоверия: а вдруг...
Это - крайнее проявление того, что воспринимая человека, мы можем, в принципе, допустить, почти любое расхождение его образа с новыми резанувшими воображение фактами. Это делает возможность запросто написать записку за кого-то кому-то, не особенно заботясь о том, что по мелким деталям ее не примут за подлинное послание того человека, если только она содержит ошеломляющие откровения.
Если не забывать о таких особенностях восприятия, понимать как они работают и выработать опыт доверительного выявления истины, можно избегать множества жизненных драм и ошибок.
Те же особенности восприятия делают возможным говорить от лица другого так, что собеседники, имея модель этой личности, все будут воспринимать в контексте уже известных его свойств и качеств и сами дорисовывать то, что окажется неудачно показано маскирующимся. Даже если будет ощущаться некий интуитивный дискомфорт и недоумение, они будут во многом подавляться и пренебрегаться и маскировка вполне сработает

Вновь получаю подтверждение, что МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЙ спор является бессмысленным по определению.
Sava прислал нам цитаты из словарей. Они для него — аргументы "против", а для мистика - "за". Ты против обещания "рая на земле"? И поэтому живешь в "аду", индуцированном для тебя СМИ и прочими влияниями, из-за которых ты считаешь этот мир жестоким. Так твое право, брат. Но отчего ж ты иных-то считаешь за бог весть кого по той простой причине, что не понимаешь их концепций и теорий? Что для тебя "жить здесь и сейчас", кстати?

Истово верующему жить легче. И в чем-то я ему даже завидую — я вот так не могу. Кстати, в словаре марксистско-ленинской философии (была такая) определения для эзотерики были бы наверняка похлеще. Никто ж не говорит про НАУЧНУЮ доказательность эзотерических учений и практик и тому подобное. Не в этом совсем дело.
Вот занятно ты пишешь: "...по природе своей - квазинаучные и неотрефлексированные представления, то есть бред." То есть бредом является то, чему (пока) нет представления у науки? Хорошо, отложим пока это в сторонку.

Несколько наивных и риторических вопросов вопросов, Sava. Если уж есть желание ответить — ответы принимаются в любой даже самой краткой форме - на уровне "да", "нет", "не знаю".
1. Веришь ли ты в Бога?
2. Позванаем ли мир?
3. Что такое человек?

Насчет третьего вопроса даже могу подкинуть несколько ответов-вариантов:
- Набор белковых цепочек
- То, что звучит гордо (по Горькому)
- Двуногое без перьев (по юмористическому замечанию Платона)

Нет точного ответа на эти вопросы, брат мой по разуму Sava. Тебе никак не дает покоя тот факт, что кто-то познает мир "не с того конца"? Расслабься. Легче лёгкого взять и записать Блаватскую, Ошо, Уолша, Крайона, ... (список длинен чрезвычайно) в лжецов и мистификаторов. Если ЭТО тебе реально помогает в жизни — запиши их. Они были бы непротив. Именно потому, что хотели, чтобы тебе хоть что-то в жизни помогло.

Авторитет сильно влияет на то, как будут воспринимать прочитанное. Честно признаюсь, многие сообщения читать ленюсь или игнорирую. Но вот сообщения Николая никогда не пропускаю. Здесь работает авторитет. С другой стороны, замечал, что проигнорированные сообщения могут быть прочитаны позже с большим интересом. Порой может даже отношение к собеседнику измениться.

особенности восприятия делают возможным говорить от лица другого так, что собеседники, имея модель этой личности, все будут воспринимать в контексте уже известных его свойств и качеств и сами дорисовывать то, что окажется неудачно показано маскирующимся. Даже если будет ощущаться некий интуитивный дискомфорт и недоумение, они будут во многом подавляться и пренебрегаться и маскировка вполне сработает.

А тема кажется мне интересной: как и в каком направлении будет меняться сформированная у воспринимающего модель личности его собеседника «ник (аватар)+текст (стиль и смысловое содержание)».
Если изменить ник, сохранить (или даже изменить) стиль общения, но оставить неизменными насыщенность и направленность смысловой нагрузки, как быстро под новым ником мы начнем подозревать старого знакомого?
Или наоборот, сохранить ник, но изменить стиль или смысловое наполнение текстов на противоположное. Что в этом случае будет меняться в модели такой личности у воспринимающего: отношение к собеседнику как результат измененного текста или отношение к тексту (сомнения в истинности его авторства) как результат устойчиво сформировавшейся картинки-отношения к собеседнику, типа «доктор, да вы больной, несете тут всякую чушь!»
Предлагаю эксперимент. В течение месяца участвовать в любых обсуждениях под никами-номерами, заявив предварительно о своем участие в эксперименте. Nan пишет прогу, в которой все желающие голосуют, под каким номером по их мнению скрывается тот или иной участник. Через месяц открываемся и смотрим результаты, Nan выкладывает резюме в статье про эксперимент, всем спасибо, все довольны. Занавес.

Filename: "Никогда не поверю, ... что человечество веками занималось хренью."
Ты, конечно, не поверишь, оно и сейчас хренью занимается вместо того, чтобы прямиком уходить побыстрее в потустороннюю высшую реальность, все еще козявок под микроскопом рассматривает и компы забубенистые изобретает. Тут одно из двух: или это потустороннее поддается исследованию и тогда до него только дотошливо через козявок дойти можно, или не поддается и тогда нефиг хренью заниматься, а сразу хором уходить. И многие уже решились вторым вариантом воспользоваться.

"МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЙ спор является бессмысленным по определению."
Интересно, по какому такому определению? или каждый развивает мировоззрение и тогда в споре рождается новое понимание или просто верит в свое "мировоззрение" и тогда нужно деликатно не топтать чужую веру, а поджав губы потупиться во всепонимании.

"Истово верующему жить легче. И в чем-то я ему даже завидую — я вот так не могу."
Да, не нужно задумываться, нужно просто верить, но лучше он уже не станет. А тебе трудно - придется нафиг и дальше протаптывать мировоззрение

"неотрефлексированные представления, то есть бред."
судя по всему имеется в виду аналог бреда подсознания: всего того, что пока не сформировалось в приемлемые для выноса в сознание представления.

" Легче лёгкого взять и записать Блаватскую, Ошо, Уолша, Крайона, ... (список длинен чрезвычайно) в лжецов и мистификаторов. "
Ну, если я найду какие-то серьезные лажи в рассуждениях автора (неважно какого) на которых он строит все здание своих представлений, то даже читать дальше не стану. Хотя, может быть, среди этого бреда подсознания и мелькают интересные и здравые мысли. В конце даже пламя в камине и волны, бьющиеся в скалу навеют не меньше интересных мыслей, чем пользовался ДаВинчи.

" Что такое человек?"
Есть целая неисчислимая куча вопросов, ответ на корорые зависит только от того, где мы проведем границы для данных понятий. Все эти понятия не существуют сами по себе в природе, они - лишь наша абстракция.

N_A-recognized: "А тема кажется мне интересной: как и в каком направлении будет меняться сформированная у воспринимающего модель личности его собеседника.... Nan пишет прогу.. "
Да, я тоже предлагаю воспользоваться этой брошенной Кешей темой и сфокусироваться на том, насколько сильна власть зала и добра в зависимости от того, кто пишет или, сдругой стороны, не зависимости от того, кто пишет (полное инкогнито). А бесконечный разбор мистических полетов лучше продолжать в уже до фига существующих таких темах. И, может быть, как раз экспериментально инкогнито (кстати, участники этой темы уже вовлечены в большой сюрприз и если они проявят радостное желание поучавствовать в казуистко-познавательнйо игре, им доставят радость побыть с отвисшими челюстями).
Если сказавших радостное ДА окажется достаточно, то напишу прогу (или дополнительную фитчу к форуму) по идее N_A.

Под номерами не хочу, и Иннокентиями тоже не очень.
Можно какие-нибудь новые, отвлеченные имена? Или можно объединиться в пары и секретно от остальных и поменяться действующими никами. Только вот девочек на форуме мало, а от имени мальчика писать будет непривычно, с другой стороны эффект может получиться более яркий.
Но вот я думаю, что народу на форуме пишет не так много, да и знакомы многие не так давно (хотя мнения уже какие-то сложились), и статистически значимого голосования может не получиться. А с учетом того, что все будут знать об эксперименте(то есть постоянно анализировать чужой текст и неосознанно изменять свой стиль) – то голосование трудно будет признать объективным результатом эксперимента.

Но идея все равно мне нравиться, может получиться что-то типа игры в мафию на форуме.
В общем, я участвую, без меня не начинайте, ладно?

Я тут подумал...
Господа, я вынужден сделать заявление…
Так дальше продолжаться не может…
Груз ответственности давит на меня….
не могу более морочить честные головы доверчивых мэнов и признаюсь, что мы с N_A (т.е. со мной, залезшим в ник Ветерка) поменялись никами в этой теме с самого начала...
И... я не знаю что мне делать с сердечками, которые мне надарили.

Значит "Антон" поменялся с "Ольгой" телами?
"Сдавайся, ведьма, — Ночной дозор!"