Тема форума: «Что есть познание»

Из статейки:
"Прежде всего оговоримся, что под термином “реальность” во всем нижеследующем тексте мы будем иметь ввиду реальность для субъекта, то есть то, что сам субъект считает реальностью."
После этого уже не о чем говорить продуктивно потому, что тогда мы - субъективисты

" Кроме того, мы будем активно пользоваться термином “объективно существующий мир”, определяя его исключительно как источник сигналов, воспринимаемых и обрабатываемых субъектом "
А если субъект умер, то и объективного мира больше нет
А после этого еще маленький шажочек и возникает радостное (и тупое до отвращения): " Таким образом, реальность для субъекта - это создаваемые им же самим информационные структуры, в истинность которых он верит."

" Почему-то любая более или менее серьезная научная работа со временем перетекает в философствование. "
Не совсем так. Любою работу с начала и до конца сопровождает философствование, фантазирование, творческое воображение и порождаемые всем этим гипотезы.

Ну ты тут сразу так и все и порубал

Никто ж ведь не отрицает существование объективного мира как такового, и материя никуда не девается. И где тут противоречие со столь любимой тобой физиологией, в том, что внешний мир мы воспринимаем как поток сигналов (причем довольно узкий)? И что эти сигналы преобразуются нервной системой в последовательности реакций? Которые мы потом уже и имееем в своих головах? Пусть они будут называться конструкциями. Рецепторы у всех вроде в среднем одинаковые, так что сигналы мы вроде ловим в среднем дни и те же. Находятся, правда, некоторые товарищи с более широким диапазном

Подозреваю, у каких-нибудь обезьян их картина мира сильно отличается от нашей. Смотреть просто на все нужно со своей точки зрения. Другой все равно никто не знает, и тут я полностью согласен, что увидеть объективную реальность нельзя. Можно только увидеть субъективную реальность другого субъекта.

Почему бы между словами познание и творчество не поставить знак тождественного равенства. Творчество, это по определению: деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее. Деятельность может выступать как творчество в любой сфере: научной, производственно-технической, художественной, политической и т. д. - там, где создаётся, открывается, изобретается нечто новое.

У живых организмов творчество выступает в форме их приспособления к изменениям окружающей среды, у человека обусловлено естественным отбором жизнеспособного нового - путем перебора большого количества промежуточных вариантов.

Это из словаря.

Творчество основывается на сборе первичных данных. Главнйы метод сбора первичных данных - это наблюдение (похоже других и нет). В этом мире нам дана определяющая возможность к творчеству - возможность наблюдать.

Наблюдателями (или зрителями) мы рождаемся, и с рождения нам приходится отрисовывать собственную карту мира, отражающую некую структуру бытия. Но эту структуру мы воспринимаем опосредованно, перерисовывая свою карту с существующего набора карт. По каким-то правилам, в соответсвующей проекции, с соблюдением определенных обозначений в заданной системе координат - получается что-то, что позволяет нам с некоторой степенью точности перемещаться из одно точки в другую на пути сотворения своего образа мира. Всю свою жизнь мы занимается изготовлением собственной копии "карты реальности", используя большое количество исходного картографического материала, поставляемого другими людьми (которые получают его аналогичным способом) и снабжая ее собственными штрихами, комментариями, фантазиями и т.п.

А где же настоящая реальность? Где оригинал? И кто изготовил первую копию? В любом случае, кроме многократно переснятых копий у нас ничего нет. Как же ее вычислить? И имеет ли это смысл?Ведь мы же можем экспериментировать, при этом получать опыт взаимодействия. Но с чем мы экспериментируем? С реальностью, или все-таки с неплохо отрисованной картой, моделью мира?

Что мы имеем на текущий момент. Огромное количество разнообразного картографического материала, в любом масштабе, с любой точностью, с огромным количеством нанесенных объектов, в трехмернм (и даже более мерного) виде. Если бы не глобальная проблема несогласованности множества форматов, с помощью этого материала уже сейчас можно было бы стороить неплохие прогнозы. Но это ведь все-равно модель, и только с ней мы можем экспериментаровать сколько душе угодно. Но приближает ли это нас к пониманию того, что же все-таки нарисовано?

В философии постмодернизма есть такое понятие - симулякр. Копия копии, или копия, оригинал которой не существовал.

Может быть так и есть, настоящая реальность ни для кого из нас не существует (разве что только для господа бога ), а оперируем мы только симулякрами реальности. По сути, познание (творчество) - это и есть симулякрирование реальности.

Кто-то мучается, пытаясь познать несуществующее. По моему, проще договориться друг с другом о некоем едином формате отображения данных. Мы пользуемся разными картами, с разными системами координат, в различном масштабе и с разными условными обозначениями, и при этом удивляемся, почему люди друг друга не понимают. Мир ведь всегда один, это у нас картинки разные.

Так что, мистика, наука или религия - какая разница, просто разные системы координат, не более.

"Почему бы между словами познание и творчество не поставить знак тождественного равенства."
наверное потому не поставить, что творчество - лишь часть познания

"Творчество основывается на сборе первичных данных. "
у меня есть уверенность, что творчество основывается на прогностической способности плюс умении вносить в этот процесс наиболее подходящие, но не встречающиеся ранее элементы. Все это - затачивается как жизненный опыт.

"А где же настоящая реальность? Где оригинал? И кто изготовил первую копию? В любом случае, кроме многократно переснятых копий у нас ничего нет. Как же ее вычислить?"
Нет, не так. Мы постоянно корректируем нашу "карту" соприкосновениями с реальностью, подправляя ее. Ошибка- блокировка предположения, совпало - еще увереннее это место в карте.

"Мы пользуемся разными картами, с разными системами координат, в различном масштабе и с разными условными обозначениями, и при этом удивляемся, почему люди друг друга не понимают. Мир ведь всегда один, это у нас картинки разные."
Мы пишем на форуме и во многом уверены, что нашу мысль поймут правильно, иначе бы ни писали наши карты сделаны в совершенно разном формате, но отражают они одни картины проявления реальности, настолько точно. насколько они уже уверенно скорректированы.

А остальная часть познания, это что?

Уточним, что познание - процесс, приводящий к адаптации к внешним условиям и с возможностью активно влиять на эти условия. Как психический процесс, он может чисто условно подразделен на две стороны: адаптация для эффективного восприятия и адаптация для ответных действий, с промежуточными состояниями, не имеющими четких границ.
Сужение внимания на наиболее важном, что оценивается как опыт нахождения этого важного и сужение круга возможных реакций - как опыт выбора наиболее важного результата действия, образуют текущую активность, очень динамическую и зависящую от изменения условий.
Недовыполнение всех возможных вариантов реагирования дает возможность выбора наиболее привлекательного в момент, когда уже необходима реакция. А в промежуточный момент дает возможность мысленно изменять средства реагирования, часто случайно (это - тоже опыт, подсказывающий наиболее вероятное применение имеющегося) и прогнозировать возможные последствия. Вот эта часть процесса и есть - творчество.

автор: nan сообщение №6284


Знаешь, большое количество хитрых символов и иероглифов на твоей карте бытия может быть и делает ее более красивой, но понятной она будет далеко не всем. Вряд ли благодаря этим "наворотам" твоя мысль более четко улежется на схеме большинства.

Да, моделирование это и есть творчество, но я так и не понял, что еще? Что такое эффективное восприятие? И что, собственные действия мы уже не воспринимаем? То, что воспринято - уже совершено. Восприятие - это не познание, это именно сбор данных. Познание начинается, когда идет моделирование. И прогноз рождается именно отсюда. Возможность комбинировать исходные данные и дает нам способность творить.

Не знаю, хоть некоторые и считают, что правильное решение не может выглядеть просто, для меня простота является главным критерием истинности утверждения. Какая это нахрен истина, если большинство не может даже разобраться в символах. А истиной, как известно, может быть все что угодно, лишь бы оно было поддержано большинством.

В природе на самом деле все одинаково просто . Это только у нас-придурков хватает ума усложнять все до полного взаимонепонимания.

Система открыта только благодаря понятности каждому, если тебе что-то непонятно в системе - значит ты не можешь стать ее частью. Поэтому в природе все понятно всем ( может быть только людям чего-то непонятно ).

Система - (от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство (БСЭ).
или
Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые (по мнению субъекта) объединены для достижения одной цели.

Модель (в широком понимании) - образ (в т. ч. условный или мысленный - изображение, описание, схема, чертёж, график, план, карта и т. п.) или прообраз (образец) какого-либо объекта или системы объектов ("оригинала" данной М.), используемый при определённых условиях в качестве их "заместителя" или "представителя" (БСЭ).
или
Модель – отражение одной системы в другой.

Соответсвенно, моделирование - это создание отражения, образа. Субъектом.

Ну а по поводу хитрых символов, это так, аналогия . Нан воспринял очень много данных, и его модель становится уже слабо воспринимаема для обычных пользователей.

Восприятие - это процесс. Воспринимать мы можем только то, что уже произошло.

Зачем тебе конструировать сперматозоид - тебя чем-то не устраивают существующие?

Мда..., а по поводу истины. Это не более чем предмет договоренности. Вот договоримся мы с тобой, что Земля квадратная - и станет это для нас истиной.

Для разных целей можно использовать различные модели. Сначала Земля была плоская, и для большинства задач этого хватало, потом стала круглой, расширилась область задач. Возможно она скоро станет четырехмерной (и по началу кого-нибудь из первых, кто это скажет, даже спалят), зато некие товарисчи в будущем будут над нами ржать: "эти олухи считали Землю сферической, га-га-га"

"Что такое эффективное восприятие? И что, собственные действия мы уже не воспринимаем? То, что воспринято - уже совершено. Восприятие - это не познание, это именно сбор данных."

Восприятие - это ровно такой же по принципу организации процесс, как и творчество. Границы внимания, обеспечивающие выделение важного, все время оптимизируются жизненным опытом. Ребенок вообще вначале не умеет удерживать внимание на чем-то одном. Это так же важно и организуется те ми же принципами, что наработка мастерства программ действия, наработка мастерства творческого предвидения. Тут или попытаться понять интуитивно или сделать усилие с изложением статьи о системной нейрофизиологии, - там все это изложено. И вот после это уже можно было бы говорить продуктивно

"по поводу истины. Это не более чем предмет договоренности. Вот договоримся мы с тобой, что Земля квадратная - и станет это для нас истиной."
нет блин!... http://www.scorcher.ru/art/resume/true.php

Вернемся к вопросу истины, раз уж с познанием она связана непосредственным образом. А для этого послушаем-ка умных людей. Это я вычитал из книги Л.Федулаева. (http://www.leofed.narod.ru)

«Естествоиспытатели должны знать, что итоги естествознания суть понятия».
Ленин.

Понятие есть идеальный образ объекта действительности. Природа состоит для человека (субъекта) из объектов, сознание же есть свойство головного мозга отражать эти объекты в виде идеальных образов, - понятий. Ни дома, ни горы, и ни самолеты «складируются» в нашей голове (в сознании) и функционируют в процессе мышления, - их идеальные образы, - понятия.

Сознание человека, тем не менее, не отражает объекты действительности адекватным образом, - мир донаучного знания есть мир еще не понятий, а представлений.

В представлении знание об объекте в основе своей субъективно, оно может быть поверхностным, неглубоким, может быть и ложным. В процессе научного познания, в процессе всестороннего рассмотрения объекта и вырабатывается о нем понятие, - отобразить объект во всем многообразии его действительных свойств и отношений.

Совпадение понятия с объектом есть истина.

“...мы называем истиной согласие предмета с нашим представлением. Мы имеем при этом в качестве предпосылки предмет, которому должно соответствовать наше представление о нем”.
Гегель.

Определение понятий есть основная задача науки.

И еще.

Критериев истинности существует немало. Вот один из них.

“Правдоподобно то, что кажется правильным всем или большинству людей или мудрым - всем или большинству из них или самым известным и славным”.

И это сказал не кто-нибудь, а сам Аристотель.

Так что одним из способов, как можно достичь истины - это стать известным и славным. Дальше можно изрекать любую не слишком бредовую хрень - сие и будет истина .

Simplicitas est sigillum veri. "Простота – печать истины" (лат.).

Могу предложить еще один критерий истины. Если какое-либо понятие достаточно легко доходит до ученика 7-8 класса общеобразовательной школы (когда мозги еще не сильно засраны лучшим в мире образованием) - значит оно недалеко от истины.

С этой точки зрения современная наука от истины пожалуй очень далека. "Слишком далека от народа" . Мда, и причина этого достаточно прозаична. Если бы все было просто - то было бы уже не смудить. А мутная вода, как известно, позволяет огребать нехилый улов. По порядкам извлекаемых из обывателя прибылей научная тема нааамного превосходит столь не любимую в данном месте мистическую тему.

Кстати, подобным утверждением можно закрыть вопрос по поводу Наука vs Мистика. Действительно, никакой разницы. И там и там - просто бизнес.

Может не стоит париться и просто поменять свое к этому отношение?

Sava,
Не забивай себе мозги и не старайся выглядеть умнее, чем нужно

Есть такое понятие , фокус. Это когда ты сидишь широко разув глаза, развесив уши, открыв рот и растопырив ноздри и ощущаешь (всеми своими органами чувств) ... чудо .

А на самом деле хитровыделанные товарищи просто демонстрируют тебе фрагменты реальности, выдаваемые за действительность,... и приходится ведь верить и своим глазам и своим ушам.

Природа, кстати, лучший фокусник в мире. Но коперфильды и акопяны (и ученые и мистики) тоже неплохо на этом зарабатывают.

Alan:
“Это я вычитал из книги Л.Федулаева: Совпадение понятия с объектом есть истина. …Критериев истинности существует немало.”
И чего стоит первое утверждение после второго?

“Определение понятий есть основная задача науки.”
Ну, это – совсем уж по-домашнему, по понятиям… упрощенное представление о сути и задачах науки Хотя строгая формализация понятий до уровня терминов данной предметной области – есть неотъемлемая черта науки.

И именно поэтому в http://www.scorcher.ru/art/resume/true.php и было предложено:
“Истинность это - всегда сравнение чего-то с неким эталоном. Критерием истины является результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Соответственно, истина это - положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный.”

““Правдоподобно то, что кажется правильным всем или большинству людей или мудрым - всем или большинству из них или самым известным и славным”. И это сказал не кто-нибудь, а сам Аристотель.”
Аристотель – родоначальник мистического приема определений понятий: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3875

Sava,
Фокус
(от нем. Hokuspokus), 1) ряд действий (с различными предметами, людьми); трюк, основанный на обмане зрения при помощи быстрых, ловких приёмов, подсобных средств и т.п. 2) В переносном значении - хитроумный приём, уловка, ухищрение.

Если по другому, то нашей целью (как интеллектуальных существ) является построение модели мира, позволяющей нам с приемлемой точностью прогнозировать изменения в окружающей среде. Только благодаря этому мы можем выживать.

"Мозги" же нам даны для того, чтобы из фрагментов реальности, доставляемых нам нашими органами чувств, мы могли складывать согласующиеся части. По поводу фрагментов, частей, целого и иже с ними лучше всего написано у Дэвида Бома.

А hokuspokus заключается в том, что поток, генерируемый данным объектом или явлением намеренно ограничивается или корректируется с целью создания такого ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о данном предмете (явлении), которое выгодно тому, кто этом фокус демонстрирует.

В результате мы получаем НЕАДЕКВАТНУЮ модель данного явления. Прогноз получается также НЕАДЕКВАТНЫМ. Ну и так далее. Выводы уже делай сам


nan,
“Это я вычитал из книги Л.Федулаева: Совпадение понятия с объектом есть истина. …Критериев истинности существует немало.”
И чего стоит первое утверждение после второго?

Как интересно ты определишь, совпало понятие с объектом или нет, если объект напрямую тебе недоступен?
Тут же все до безобразия просто. Кто-то берет смелость заявить, что это истина. И этим берет на себя ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Критерием здесь будет только то, поверят этому человеку или нет. Если тебе верят люди всего земного шара - значит ты истина в первой инстанции (господь бог, типа ).

И знаешь, не так уж много людей берут на себя такую ответственность... А вдруг ошибешься? Могут и распять .

А вот что такое "некий эталон"? И откуда он берется Поэтому с Аристотелем можно и согласится, обычно только у известных и славных хватает смелости "устанавливать" истину.

Бляха, Sava, ты где такой философии нахватался. Это у тебя не философия, а мудософия. Выкинь ее нахер из головы, займись чем-нибудь более приближенным к реальности. Спортом, например . И не вспоминай больше про этот бред.