Короткий адрес страницы: fornit.ru/3301
На форум
  Автор

Что есть познание

(Просмотров: 41506)
Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
1. « Сообщение №4614, от Апрель 12, 2006, 05:19:59 PM»

Системы и системная мыследеятельность. Попытка понять, что такое граница, структура, цель в системном анализе. Что такое живые системы. Можно начать с "Древа познания".

"Живые системы — это когнитивные системы, а жизнь как процесс представляет собой процесс познания. Это утверждение действительно для всех организмов, как располагающих нервной системой, так и не располагающих ею".

"Аутопойезис — центральная идея, философское обобщение нейрофизиологических наблюдений. Впервые она была представлена в работах У. Матураны. Аутопойетические системы — писал он, — "есть системы, которые, в качестве единств, определяются как сети производства компонентов, которые рекурсивно, через свои интеракции, генерируют и реализуют сеть, которая производит их; и конституируют, в пространстве своего существования, границы этих сетей как компоненты, которые участвуют в реализации сети"

"…любое познание есть не что иное, как создание сенсорно-эффекторных корреляций в области структурного сопряжения нервной системы"

и т.д.

http://knowledge.isras.ru/sj/sj/sj2-03shmer.html

К чему же это пришли нейрофизиологи?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
2. « Сообщение №4616, от Апрель 12, 2006, 07:53:35 PM»

Это не нейрофизиологи пришли, а философствующие блудомыслители не стоит переносить чужой бред в свою голову, хотя Л.ДаВинчи использовал именно такой метод стимуляции воображения. Наука не занимается изготовлением определений, а лишь - описанием существующего терминами, которые ставятся в соответствие признакам и свойствам описываемого. Вот и все.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
3. « Сообщение №4617, от Апрель 13, 2006, 09:10:49 AM»

Вообще-то раньше вся наука называлась философией.

И что тогда такое познание с научной точки зрения, если филосовская "точка" не есть научная? Что, наука вообще ничего не определяет, а только констатирует факты? Все объясняется биохимическими реакциями в нейронах мозга и передачами импульсов через синапсы? Тоннами бреда завалены библиотеки, это уже что - не эмпирический опыт?

"само существование индивида есть непрерывная модификация, а точнее - непрерывное созидание памяти"

И мозг, и память, и весь организм у нас организованы системно, причем это большое число сопряженных систем. Как иначе это все можно изучить, без использования системного подхода?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
4. « Сообщение №4618, от Апрель 13, 2006, 07:29:48 PM»

Философия была всегда, но ее труды формализовались с развитием книгопечати. И научный метод познания был всегда. И тем и другим обладает каждый из нас. Но только в начале века были опубликованы серьезны работы по научной методологии (особенно http://www.scorcher.ru/art/theory/any/lacatosh.php ) и после этого она все более приобретала отточенные черты.
"наука вообще ничего не определяет, а только констатирует факты?"
В общем да. Она описывает их во взаимосвязи, обобщая данные дисциплин. Творчески, используя интуицию, ученые всегда пытаются развить описание этих фактов в виде гипотез, которые дают тем самым направления научных исследований. Но гипотезы - не наука, а творческая фантазия ученых, которая совершенно неотделима от науки.

"Тоннами бреда завалены библиотеки, это уже что - не эмпирический опыт?"
Это не эмпирический опыт, а опыт субъективных переживаний: фантазий, измышлений и т.п.

"Как иначе это все можно изучить, без использования системного подхода?"
Никак. Системный подход позволяет делать междисциплинарные обобщения, строя более сложные системы описаний действительности.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
5. « Сообщение №4629, от Апрель 15, 2006, 12:52:41 PM»

"Но ведь возможно и другое отношение к науке, ей может принадлежать иное место в культуре. В одной из книг Джордж Сорос поставил под сомнение саму концепцию объективной истины. При таком взгляде развитие науки представляется дорогой от одного заблуждения к другому, возможно, более удобному и выгодному в данной конкретной ситуации. Если же появляется еще и "рыночный компонент", возможность с помощью рынка "оценить" ученого, то все еще более упрощается. Небезызвестный герой Джона Голсуорси считал, имея в виду искусство, что любая ерунда, за которую платят деньги, уже не ерунда. Но с такой же меркой можно подойти и к науке.
Для такой "рыночной" организации науки большой ценностью оказывается конкретность и узкая специализация, а не широта мышления или целостность восприятия проблемы. Естественно, в таком научном сообществе междисциплинарные подходы не будут слишком популярны..."

Бизнес, бизнес... Востребовано то, что может приносить деньги. И наука запросто превращается в торговлю...

"Ньютон, Лаплас, классики эпохи Просвещения смотрели на мир "с позиции Господа Бога". Это, с одной стороны, вера в глубину и совершенство замысла Творца и надежда, что простые универсальные законы существуют, познаваемы, а их использование будет исключительно полезным. Это вера в торжество разума, – как бы ни были сложны уравнения, следующие из этих законов, сколько бы их ни было, их удастся решить. Это глобальный детерминизм – уверенность в том, что можно, решив уравнения, заглянуть как угодно далеко в будущее и в прошлое..."

Время богов закончилось. И в религии и в науке. Невозможно познать все.

"Сотни и тысячи уравнений, сотни тысяч параметров, потребных для моделей, не смущали энтузиастов. Многим, видимо, помнятся речи о вычислительном эксперименте. Последний должен был дать огромный импульс развитию науки, позволяя учитывать десятки и сотни эффектов, извлекать из теории следствия, о которых раньше и не мечтали. И, конечно, все это чище, дешевле, точнее и быстрее, чем в обычном эксперименте. Можно упомянуть и бум с автоматизированными системами управления, сулившими огромные перспективы.
Энтузиасты этих подходов не видели ни пределов, ни ограничений.

Но пределы обнаружились. И довольно быстро. Во-первых, принципиальные, объективные, независимые от человека. В теории динамического хаоса – важной области нелинейной науки – было убедительно показано, что даже для довольно простых детерминированных систем (в которых будущее однозначно определяется настоящим) существует горизонт прогноза. Заглянуть за этот горизонт в общем случае нельзя, какую бы мощную вычислительную технику и какие бы эффективные алгоритмы исследователи ни использовали..."

"И все же, как нам кажется, главным барьером, вставшим на пути многих вдохновляющих проектов, связанных с компьютерным моделированием, стало чисто человеческое ограничение. Это ограничение условно можно назвать "барьером понимания". Оказалось, что наши возможности вычислять, моделировать, управлять, имитировать то, что мы не понимаем, весьма ограниченны..."

"Наличие джокера в колоде намного увеличивает неопределенность и усложняет ситуацию...Совершенно иначе приходится описывать реальность в области джокера. Огромное влияние приобретают случайности, игровые моменты, сплошь и рядом становится необходимым вероятностное описание. Выбор в таких случаях сложен, потому что приходится принимать в расчет слишком многое, что оставляет простор для субъективных факторов.
При этом в критических ситуациях факторами, упорядочивающими реальность, оказываются такие плохо поддающиеся формализации сущности, как мораль, убеждения, нравственность, предшествующий опыт. При этом, в отличие от моделей точных наук, здесь многие величины могут меняться скачком. Это уровень доверия, ожидания, связываемые с будущим..."

"Чтобы заставить людей поступать вопреки своим достаточно очевидным интересам, нужно перевести их в "область джокера", дезориентировать, хотя бы временно, в том, что касается смыслов, ценностей, предпочтений, ожиданий. На какое-то время вместо одного русла, со своими параметрами порядка, в сознании возникает другое, именно то, на которое рассчитывают манипуляторы..."

"И для понимания процессов и явлений, и для управления надо уметь выделять небольшое число параметров, определяющих их ход, и выявлять взаимосвязи между ними. Нужен системный синтез.
В самом деле, накопленный запас знаний и достигнутый современной наукой уровень позволяют сплошь и рядом выявлять детали, тонкости и частности, находясь в пределах любой научной дисциплины. Происходит анализ – расщепление, расчленение в изначальном смысле слова. И даже системный анализ – это тоже выделение отдельных свойств и качеств. Это все-таки анализ..."

"Маленький ребенок полагает, что лес бескрайний, море безбрежное, а папа с мамой и он сам будут жить вечно. Но он становится взрослым и начинает видеть границы в пространстве, во времени, во многом другом. То же самое относится к наукам – осознание принципов запрета, пределов – признак зрелости. С этой точки зрения, дисциплины, исследующие человека, находятся в начале своего развития. Какие социальные организации и социальные организмы возможны и оптимальны в постиндустриальную эпоху? В какой мере "информационная сущность" человека может быть отделена от "материального носителя"? Каковы потенциальные возможности человека воспринимать информацию с помощью своих органов чувств и воздействовать на окружающее? Каковы законы той информационной "виртуальной" реальности, в которую погружен современный человек? Демографы едино-душно говорят о "стабилизации" в недалекой перспективе численности человечества [15], ученые настойчиво ищут технологии, которые могли бы поддерживать цивилиза-цию не десятилетия, а века. Здесь также виден переход от экспансии к стабилизации. Каковы возможные варианты культуры и внутреннего мира людей этой эпохи? На каком уровне организации сложности системы можно ожидать феномена сознания? Существует ли у человека и других видов животных универсальный "психологический код", определяющий кодировку информации в нервной системе? (Подобно тому, как универсален "химический код" Вселенной – химические элементы, "биологический" код, – набор аминокислот, входящих в живые организмы.)
Попытки ответить на эти вопросы привели к появлению огромного числа фактов, моделей, гипотез, экспериментов, домыслов. Разнообразие элементов мозаики, из которых еще надо создать картину. С одним важным отличием от популярных головоломок, где из множества кусочков следует сложить целое. На коробках таких головоломок ответ обычно уже нарисован, и сразу ясно, как можно получить тигра, парусник или пейзаж. А здесь образ, гештальт, целое еще предстоит увидеть... "

http://www.keldysh.ru/book/sinpr.html

Системный подход дает все-таки реальный интрументарий познания именно в том плане, что необходимо синтезировать, а не дробить.
Думаю, в ближайшее время мы все-таки увидим синтез науки и религии, новый виток в древнейшей борьбе за ресурсы. На передний план постепенно выйдет человеческий ресурс, который скудеет гораздо быстрее энергетических.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
6. « Сообщение №4631, от Апрель 15, 2006, 02:15:28 PM»

"Думаю, в ближайшее время мы все-таки увидим синтез науки и религии"
Разве ты его уже не увидел?? Ну как же, вот только у нас: торсионщик Шипов, мистик Гаряев, наконец, тупые до одури Тихоплавы, прославляющие мошенника Грабовского
Все это - тот самый синтез! С одной стороны - мошенники http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php с другой - чудо-ученые http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php Никакого другого синтеза не будет



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
7. « Сообщение №4648, от Апрель 17, 2006, 11:26:19 AM»

Наткнулся тут на некое высказывание:

В пятидесятые годы один из отцов квантовой механики Е.Вигнер опубликовал статью, посвященную пределам науки. По его мнению, развитие науки в будущем будут тормозить следующие факторы:

- увеличение пути до переднего края науки, что потребует от будущих исследователей потратить большую часть активной жизни на освоение уже накопленных результатов;

- сверхспециализация и рождение новых наук на стыке различных дисциплин приведут к утрате перспективы и общего языка даже у ученых, работающих в близких областях;

- экономический эффект большинства достижений в области фундаментальной науки окажется более чем скромным.


Что скажешь?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
8. « Сообщение №4649, от Апрель 17, 2006, 03:48:47 PM»

Самая большая лажа – насчет экономического эффекта. Тут любое новое открытие может дать самый неожиданный и самый бешеный эффект. Вот, открыли нанотрубки и не прошло 5 лет как придумано огромное количество сногсшибательных технологий во всех областях.

Вторая лажа не так заметна, но есть: что потребуется большее время на обучение. Самому сложному, чего достигли люди в математике, можно обучить мальца, способного вообще к математике, за очень короткое время. Дело в том, что понятие "сложно" не абсолютно. Самое сложное можно объяснить достаточно просто если ты это хорошо сам понимаешь и если тот, кому объясняешь имеет базу достаточно общих понятий в данной области. Если ты начнешь читать трактат Аристотеля Аналитики то офигеешь от его сложности. На сам деле, несмотря на обилие непривычного, там описываются примитивнейшие веши, которые любой булевский логик способен объяснить на пальцах любому смышленому пацану. В природе все одинаково "сложно". Сейчас сложнейшим элементам и понятиям программирования (точно как и математики) обучаются пацаны моментально, конечно же, ведомые хорошо умеющими показать. Понимание физики требует уже большего жизненного опыта, а биологии – еще большего потому, что эти дисциплины как раз используют много междисциплинарных понятий и представлений.
Уровень популяризации задается потребностью в этих популяризациях и это образует мосты для понимания в разных дисциплинах. Другое дело, что большинство специалистов играют в науке роль чернорабочих, вовсе не испытывая необходимости развивать кругозор.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
9. « Сообщение №4725, от Май 13, 2006, 02:27:20 PM»

Появилось что добавить.

Холистические представления, развиваемые синергетикой, тесно связаны с представлениями об активности субъекта, о принципах его созидательной и конструктивной деятельности в мире. Нарастающая волна конструктивизма охватывает и философию, и науку, и искусство.

В философии, прежде всего в теории познания, - это радикальный конструктивизм как мыслительный подход, который исходит из того, что человек в своих процессах восприятия и мышления не столько отражает окружающий мир, сколько творит его. Этот подход развивается разными авторами на базе различных дисциплинарных областей: на базе системной теории и кибернетики - Х. фон Фёрстером, нейробиологии и когнитивной науки - У.Матураной и Ф.Варелой, генетической эпистемологии - Ж.Пиаже, психологии восприятия - У.Найссером, существуют и иные подходы.

Фон Фёрстер говорит о том, что окружающий мир, в том виде как мы его воспринимаем, является нашим изобретением, т.е. мы не открываем мир, отражая его нашими органами чувств, а изобретаем, конструируем его в соответствии со своим эволюционно-биологически определенным когнитивным аппаратом. Матурана и Варела, создатели теории автопоэзиса, утверждают, что "всякая деятельность есть познание, а всякое познание есть деятельность" [4], что было развито в последствии Варелой в виде концепции инактивированного, или ситуационного, познания, играющей ныне ключевую роль в развитии различных направлений когнитивной науки. Пиаже разработал генетическую эпистемологию (называемую также психологией развития), всесторонне изучая развитие ребенка. Он полагал, что человек конструирует самого себя и окружающий его мир посредством некой умственной активности, называемой им "ориентированием". Человек при этом не является существом, пассивно воспринимающим информацию, поступающую из окружающего мира, но активно действует. Б.Ваассен провел специальное исследование радикального конструктивизма и суммирует существо этих различных позиций следующим образом: "Человек является существом, которое целенаправленно конструирует действительность", следовательно:

- конструировать - значит целенаправленно различать;

- конструирование порождает когерентный, относительный мир;

- конструирование есть безграничный, рекурсивный процесс;

- конструирующий человек и конструируемый им мир составляют процессуальное единство;

- конструирование есть процесс, порождающий континуальность и циклическую причинность;

- конструирование - это индивидуальная, узаконивающая саму себя деятельность


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
10. « Сообщение №4726, от Май 13, 2006, 04:14:40 PM»

Если отвлечься от гипнотизирующей наукообразности и винегрета авторитетных имен, то вопрос выглядит до безобразия просто: новомодные мистики повадились утверждать, что каждый конструирует реальность, что реализуется то, о чем думаешь и т.п. туфтень. Они не учитывают то, что люди думают слишком о разном и они слишком идеалистично вообще думают о людях, несправедливо высоко выделяя их среди животных. А животные тоже думают, видят сны и мечтают, елки. И если бы не было людей мир бы оставался таким же, меняясь под действием глобальных факторов, воздействующих на Землю, а не в результате мечт населяющей ее разумной плесени
Безусловно, поведенческая активность изменяет окружающее, но история и направление развития культуры - сложная составляющая не просто мыслей и поступков, но и многих внешних факторов, которые способствуют или препятствуют этим поступкам, в том числе экономические и социальные законы.
Задуманные планы никогда не реализуются так, как они задуманы и не было ни одной битвы, которая оказалась выигранной по заранее придуманному плану
Можно попытаться проанализировать взаимовлияние каждого из тех внешних (по отношению к мечтателю) факторов, которые вообще удастся заметить и учесть. Их наберется невообразимое множество. В том числе и взаимно-противоречивое влияние планов людей друг на друга. Но почему-то все эти синергетические философы в упор не хотят этого замечать так, как будто кроме собственно мыслей "изменяющих мир" ничего не существует



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
11. « Сообщение №4727, от Май 14, 2006, 11:57:23 AM»

Что-то твой мистический фильтр немного зашкаливает, что в принципе можно понять, судя по тем одиозным личностям, периодически посещающим твой форум .

В упоминаемых мной высказываниях один момент явно упущен. Если и говорить о конструировании, то конструируется свой, субъективный мир, а не объективная реальность. Реальность как была, так и остается, никто ее не трогает. Никакой мистики. А вот субъективные представления об этой релальности имеются у каждого живого существа, будь то человек, собака, или даже бактерия. Уж как складываются эти представления, творятся, придумываются, отражаются, изобретаются, конструируются - это по всей видимости зависит только от способностей существа выцеплять из окружающей среды важные для него факторы и обрабатывать их. Собственно говоря, в течении эволюции эти способности в основном и развивались. Чем шире рецепторное поле, чем мощнее механизм обработки разнородных сигналов рецепторов - тем больше сведений об окружающем мире можно собрать, агрегировать, больше собственных действий можно спрогнозировать. Логично предположить, что тем совершеннее существо, использующее данную систему в своей жизнедеятельности.

Да, ни одна битва не выигрывается по придуманному плану, но ни одна битва и не выигрывется "на шару". Выигрывает всегда тот, кто видит вперед на несколько шагов дальше противника. И пока один радуется локальной победе, другой уже предугадал дальнейший ход развития событий, и хер с ним, пусть столица сгорит, зато армия останется целой, и решающая схватка пойдет уже совсем по другому cценарию. Зачем бить в лоб, если можно обойти с флангов. И не всегда здесь главным оказывается предыдущий опыт, возможно, главным окажется способность комбинировать, варьировать, "видеть" картину целиком и строить прогнозы, благодаря чему твой сценарий игры оказывается выигрышным, и именно по нему пойдет дальнейшее развитие событий.

А конструкция нам нужна, иначе на чем бы мы основывали свое поведение, одних показаний датчиков маловато, их еще надо между собой увязывать. Опыт, опыт... опыт - это отражение прошлых событий, нам в каждый момент важно будущее, опыт он на то и нужен, чтобы создать конструкцию, на базе которой строить прогноз на будущее и уже в соответсвие этому координировать свое поведение.

Структура моего субъективного мира не "зашита" намертво в каких-то глобальных законах, она определяется мной самим, моим поведением, моими отношениями с окружающим объективным миром. По каким он законам меняется, мне, как живому существу, безразлично, мне достаточно знать ту часть мира мира, с котрой я непосредственно сопрягаюсь и которая влияет на мою жизнедеятельность. Для тупого выживания такого уровня вполне достаточно. Однако, если я хочу развиваться, я вынужден строить некие прогнозы на будущее, для этого мне придется учитывать большое число факторов, их нужно "увидеть", придется расширять горизонт, нужно уметь их увязывать, а значит придется наращивать и совершенствовать "конструкцию". Только это может дать мне потенциальное преимущество перед "противниками" в будущих "схватках".

Кстати, большинство людей сейчас именно выживают. Ни о каком развитии речь не идет. У всех фрагментарное мышление, оно не позволяет связать различные куски картинки. Поэтому так легко манипулировать, в том числе и тем же мистикам. Достаточно немного подкорректировать куски картинки, и пожалуйста, новая иллюзия готова. Понятно, что для человека, который способен фрагменты превратить в части и связать в целое такой подход не прокатывает, но для большинства вполне достаточно. Отсюда вопрос, зачем метать бисер, этим все-равно ничего не добиться, пока не изменится мышление.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
12. « Сообщение №4728, от Май 14, 2006, 07:28:56 PM»

Ты прекрасно описал как моделируется прогноз битвы у полководца. Но должен заметить, что даже "для тупого выживая" нужен постоянный целеобразующий прогноз, иначе ты даже не сможешь удачно до туалета дойти.
Любая поведенческая деятельность это - реализация того из возможный вариантов прогнозируемого поведения данных прежним опытом, который наиболее окажется соответствующим данным условиям и будет запущен в действие пусковым стимулом (типа вот оно, пора делать это). Поведение реализуется и то, насколько личность оказется удовлетворена его результатами, тут же и сформирует отношение, стимулирующее подобные даействия в будущем или тормознуть их. Вот так и происходит "конструирование", постоянной оптимизацией по результатам реализованных вариантов поведения. Больше ничего в этом процессе нет
Нет таких, которые "просто выживают". У каждого оптимизируется его жизненный опыт, если он хоть как-то шевелится. Никакого другого принципа мышления не существует.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
13. « Сообщение №4731, от Май 15, 2006, 04:48:10 PM»

Заговорив о поведенческой деятельности, мы затрагиваем достаточно тонкий вопрос о том, что вообще такое прогноз. Ты говоришь, что прогнозируется поведение. Что подразумевается под понятием поведение и прогнозируемость поведения? Если взять какой-нибудь бихевиоризм, то поведение - это совокупность физиологических реакций индивида на внешние стимулы. Так что здесь прогнозируется, реакция на внешние стимулы? Но реакция определяется нашей внутренней структурой, нашим представлением. Мы должны предсказать свою собственную структуру? События определяют наш прогноз, а не прогноз определяет события. Мы ведь можем прореагировать только на то, что уже произошло, то, что уже зафиксировано нашими рецепторами. Но рецепторы фиксируют только очень незначительную часть от всего, что произошло, и нам остается только предугадывать то, что еще не дошло до нас по более медленным каналам. В зависимости от того, какой прогноз, мы меняем собственное отношение к событиям, свое положение, как наблюдателя, не более. Просто потому, что мы - часть события. Мы не можем выключаться из того потока, в котором сами и находимся.

У меня вообще складывается впечатление, что все, что происходит в окружающем мире, это всего лишь одно грандиозное событие, начавшееся с большого взрыва. И все вокруг, вся вселенная, в том числе и мы, все взаимосвязано в одну гигантскую систему причинно-следственных связей. Все в мире определяется структурой этих связей. Эта структура настолько сложна, что даже представить ее невозможно. Выхватывая из окружающей среды благодаря своему относительно слабому рецепторному полю определенный набор признаков, мы видим только малююююсенькие фрагменты этого грандиозного процесса. Разумеется, у нас эти фрагменты друг с другом не вяжутся, вот и возникает впечатление о ряде независимых событий и о наших способностях влиять на события. Мы не можем увидеть даже небольшую часть этого события. Мы тешим себя иллюзиями о своем могуществе, о способности менять ход истории и т.п. Все что можем изменить, это отношение к тому, что уже произошло и, исходя из этого, хоть немного прикинуть, что еще может произойти.

Поскольку это звучит довольно печально, то необходимо оставить себе небольшую лазейку. Да, мы не можем повлиять на ход события, но мы можем в некоторой части предсказывать его ход, благодаря этому комбинировать сложившимися представлениями и конструировать структуры, которые могут быть для нас полезны. Например, мне тяжело представить, что компьютер, на котором я пишу этот текст нереален, а является всего лишь моим глюком. Зато я могу представить, что он является некоторым набором связей, которые скомбинированы полезным для меня образом (но опять же, в данном случае только для меня). Являясь частью потока, и компьютер, и я, и весь мир вокруг меня является всего лишь набором связей, сложившимся так благодаря некоторой истории их взаимодействия. И в наших силах постараться увидеть как можно большее их число, благодаря чему фрагменты "конструкции" сложатся в некую мааааленькую часть картинки того реального события, свидетелями и частью которого мы являемся.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
14. « Сообщение №4734, от Май 15, 2006, 06:52:38 PM»

Alan, все высказанные тобой непонятки очень подробно уже здесь обсуждались. Я понимаю, что неохота читать где-то когда-то сказанное, но, во-первых, я тогда постарался и специально все сформулировал во-вторых, вопросы не такие уж неинтересные, чтобы не потратить силы хотя бы на то, чтобы поиметь новые идеи для рассуждения – в самом худшем случае, если непонятки не будут развеяны.

Поэтому, плиз:
"все вокруг, вся вселенная, в том числе и мы, все взаимосвязано в одну гигантскую систему причинно-следственных связей."
На самом деле в силу квантовомеханического принципа неопределенности, никакой такой детерминированности нет. Об этом написана специально статья: http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php

"мы затрагиваем достаточно тонкий вопрос о том, что вообще такое прогноз"
Вот выборка наиболее содержательного, с чего начинались эти обсуждения здесь:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/emotion.php
Вот одна из статей, входящий в Системную нейрофизиологию, объясняющие механизмы прогнозирования: http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
15. « Сообщение №5463, от Сентябрь 12, 2006, 05:59:27 PM»

http://www.socium.com.ua/consreal.doc

Понравилась мне статейка, особенно про конструирование.

Почему-то любая более или менее серьезная научная работа со временем перетекает в философствование. Много раз уже замечал. И те же физики, и физиологи, и даже астрономы... Со временем видимо перестает хватать микроскопов, телескопов и прочих инструментов. А увидеть еще что-нибудь новое все-равно хочется. А рецепторов уже не хватает?

Можно тогда предположить, что чем больше можешь увидеть - тем больше системность, тем ближе к тому, чтобы удариться в философию


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
16. « Сообщение №5468, от Сентябрь 12, 2006, 07:44:41 PM»

Из статейки:
"Прежде всего оговоримся, что под термином “реальность” во всем нижеследующем тексте мы будем иметь ввиду реальность для субъекта, то есть то, что сам субъект считает реальностью."
После этого уже не о чем говорить продуктивно потому, что тогда мы - субъективисты

" Кроме того, мы будем активно пользоваться термином “объективно существующий мир”, определяя его исключительно как источник сигналов, воспринимаемых и обрабатываемых субъектом "
А если субъект умер, то и объективного мира больше нет
А после этого еще маленький шажочек и возникает радостное (и тупое до отвращения): " Таким образом, реальность для субъекта - это создаваемые им же самим информационные структуры, в истинность которых он верит."

" Почему-то любая более или менее серьезная научная работа со временем перетекает в философствование. "
Не совсем так. Любою работу с начала и до конца сопровождает философствование, фантазирование, творческое воображение и порождаемые всем этим гипотезы.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
17. « Сообщение №5471, от Сентябрь 13, 2006, 01:08:21 PM»

Ну ты тут сразу так и все и порубал

Никто ж ведь не отрицает существование объективного мира как такового, и материя никуда не девается. И где тут противоречие со столь любимой тобой физиологией, в том, что внешний мир мы воспринимаем как поток сигналов (причем довольно узкий)? И что эти сигналы преобразуются нервной системой в последовательности реакций? Которые мы потом уже и имееем в своих головах? Пусть они будут называться конструкциями. Рецепторы у всех вроде в среднем одинаковые, так что сигналы мы вроде ловим в среднем дни и те же. Находятся, правда, некоторые товарищи с более широким диапазном

Подозреваю, у каких-нибудь обезьян их картина мира сильно отличается от нашей. Смотреть просто на все нужно со своей точки зрения. Другой все равно никто не знает, и тут я полностью согласен, что увидеть объективную реальность нельзя. Можно только увидеть субъективную реальность другого субъекта.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
18. « Сообщение №6242, от Ноябрь 17, 2006, 06:03:42 PM»

Почему бы между словами познание и творчество не поставить знак тождественного равенства. Творчество, это по определению: деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не бывшее. Деятельность может выступать как творчество в любой сфере: научной, производственно-технической, художественной, политической и т. д. - там, где создаётся, открывается, изобретается нечто новое.

У живых организмов творчество выступает в форме их приспособления к изменениям окружающей среды, у человека обусловлено естественным отбором жизнеспособного нового - путем перебора большого количества промежуточных вариантов.

Это из словаря.

Творчество основывается на сборе первичных данных. Главнйы метод сбора первичных данных - это наблюдение (похоже других и нет). В этом мире нам дана определяющая возможность к творчеству - возможность наблюдать.

Наблюдателями (или зрителями) мы рождаемся, и с рождения нам приходится отрисовывать собственную карту мира, отражающую некую структуру бытия. Но эту структуру мы воспринимаем опосредованно, перерисовывая свою карту с существующего набора карт. По каким-то правилам, в соответсвующей проекции, с соблюдением определенных обозначений в заданной системе координат - получается что-то, что позволяет нам с некоторой степенью точности перемещаться из одно точки в другую на пути сотворения своего образа мира. Всю свою жизнь мы занимается изготовлением собственной копии "карты реальности", используя большое количество исходного картографического материала, поставляемого другими людьми (которые получают его аналогичным способом) и снабжая ее собственными штрихами, комментариями, фантазиями и т.п.

А где же настоящая реальность? Где оригинал? И кто изготовил первую копию? В любом случае, кроме многократно переснятых копий у нас ничего нет. Как же ее вычислить? И имеет ли это смысл?Ведь мы же можем экспериментировать, при этом получать опыт взаимодействия. Но с чем мы экспериментируем? С реальностью, или все-таки с неплохо отрисованной картой, моделью мира?

Что мы имеем на текущий момент. Огромное количество разнообразного картографического материала, в любом масштабе, с любой точностью, с огромным количеством нанесенных объектов, в трехмернм (и даже более мерного) виде. Если бы не глобальная проблема несогласованности множества форматов, с помощью этого материала уже сейчас можно было бы стороить неплохие прогнозы. Но это ведь все-равно модель, и только с ней мы можем экспериментаровать сколько душе угодно. Но приближает ли это нас к пониманию того, что же все-таки нарисовано?

В философии постмодернизма есть такое понятие - симулякр. Копия копии, или копия, оригинал которой не существовал.

Может быть так и есть, настоящая реальность ни для кого из нас не существует (разве что только для господа бога ), а оперируем мы только симулякрами реальности. По сути, познание (творчество) - это и есть симулякрирование реальности.

Кто-то мучается, пытаясь познать несуществующее. По моему, проще договориться друг с другом о некоем едином формате отображения данных. Мы пользуемся разными картами, с разными системами координат, в различном масштабе и с разными условными обозначениями, и при этом удивляемся, почему люди друг друга не понимают. Мир ведь всегда один, это у нас картинки разные.

Так что, мистика, наука или религия - какая разница, просто разные системы координат, не более.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
19. « Сообщение №6249, от Ноябрь 17, 2006, 09:41:57 PM»

"Почему бы между словами познание и творчество не поставить знак тождественного равенства."
наверное потому не поставить, что творчество - лишь часть познания

"Творчество основывается на сборе первичных данных. "
у меня есть уверенность, что творчество основывается на прогностической способности плюс умении вносить в этот процесс наиболее подходящие, но не встречающиеся ранее элементы. Все это - затачивается как жизненный опыт.

"А где же настоящая реальность? Где оригинал? И кто изготовил первую копию? В любом случае, кроме многократно переснятых копий у нас ничего нет. Как же ее вычислить?"
Нет, не так. Мы постоянно корректируем нашу "карту" соприкосновениями с реальностью, подправляя ее. Ошибка- блокировка предположения, совпало - еще увереннее это место в карте.

"Мы пользуемся разными картами, с разными системами координат, в различном масштабе и с разными условными обозначениями, и при этом удивляемся, почему люди друг друга не понимают. Мир ведь всегда один, это у нас картинки разные."
Мы пишем на форуме и во многом уверены, что нашу мысль поймут правильно, иначе бы ни писали наши карты сделаны в совершенно разном формате, но отражают они одни картины проявления реальности, настолько точно. насколько они уже уверенно скорректированы.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
20. « Сообщение №6278, от Ноябрь 18, 2006, 04:42:45 PM»

А остальная часть познания, это что?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
21. « Сообщение №6284, от Ноябрь 18, 2006, 06:40:56 PM»

Уточним, что познание - процесс, приводящий к адаптации к внешним условиям и с возможностью активно влиять на эти условия. Как психический процесс, он может чисто условно подразделен на две стороны: адаптация для эффективного восприятия и адаптация для ответных действий, с промежуточными состояниями, не имеющими четких границ.
Сужение внимания на наиболее важном, что оценивается как опыт нахождения этого важного и сужение круга возможных реакций - как опыт выбора наиболее важного результата действия, образуют текущую активность, очень динамическую и зависящую от изменения условий.
Недовыполнение всех возможных вариантов реагирования дает возможность выбора наиболее привлекательного в момент, когда уже необходима реакция. А в промежуточный момент дает возможность мысленно изменять средства реагирования, часто случайно (это - тоже опыт, подсказывающий наиболее вероятное применение имеющегося) и прогнозировать возможные последствия. Вот эта часть процесса и есть - творчество.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
22. « Сообщение №6286, от Ноябрь 18, 2006, 10:16:04 PM»

автор: nan сообщение №6284


Знаешь, большое количество хитрых символов и иероглифов на твоей карте бытия может быть и делает ее более красивой, но понятной она будет далеко не всем. Вряд ли благодаря этим "наворотам" твоя мысль более четко улежется на схеме большинства.

Да, моделирование это и есть творчество, но я так и не понял, что еще? Что такое эффективное восприятие? И что, собственные действия мы уже не воспринимаем? То, что воспринято - уже совершено. Восприятие - это не познание, это именно сбор данных. Познание начинается, когда идет моделирование. И прогноз рождается именно отсюда. Возможность комбинировать исходные данные и дает нам способность творить.

Не знаю, хоть некоторые и считают, что правильное решение не может выглядеть просто, для меня простота является главным критерием истинности утверждения. Какая это нахрен истина, если большинство не может даже разобраться в символах. А истиной, как известно, может быть все что угодно, лишь бы оно было поддержано большинством.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
23. « Сообщение №6287, от Ноябрь 18, 2006, 10:22:40 PM»

В природе на самом деле все одинаково просто . Это только у нас-придурков хватает ума усложнять все до полного взаимонепонимания.

Система открыта только благодаря понятности каждому, если тебе что-то непонятно в системе - значит ты не можешь стать ее частью. Поэтому в природе все понятно всем ( может быть только людям чего-то непонятно ).


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
24. « Сообщение №6294, от Ноябрь 19, 2006, 11:36:42 AM»

Система - (от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство (БСЭ).
или
Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые (по мнению субъекта) объединены для достижения одной цели.

Модель (в широком понимании) - образ (в т. ч. условный или мысленный - изображение, описание, схема, чертёж, график, план, карта и т. п.) или прообраз (образец) какого-либо объекта или системы объектов ("оригинала" данной М.), используемый при определённых условиях в качестве их "заместителя" или "представителя" (БСЭ).
или
Модель – отражение одной системы в другой.

Соответсвенно, моделирование - это создание отражения, образа. Субъектом.

Ну а по поводу хитрых символов, это так, аналогия . Нан воспринял очень много данных, и его модель становится уже слабо воспринимаема для обычных пользователей.

Восприятие - это процесс. Воспринимать мы можем только то, что уже произошло.

Зачем тебе конструировать сперматозоид - тебя чем-то не устраивают существующие?

Мда..., а по поводу истины. Это не более чем предмет договоренности. Вот договоримся мы с тобой, что Земля квадратная - и станет это для нас истиной.

Для разных целей можно использовать различные модели. Сначала Земля была плоская, и для большинства задач этого хватало, потом стала круглой, расширилась область задач. Возможно она скоро станет четырехмерной (и по началу кого-нибудь из первых, кто это скажет, даже спалят), зато некие товарисчи в будущем будут над нами ржать: "эти олухи считали Землю сферической, га-га-га"


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
25. « Сообщение №6301, от Ноябрь 19, 2006, 05:10:07 PM»

"Что такое эффективное восприятие? И что, собственные действия мы уже не воспринимаем? То, что воспринято - уже совершено. Восприятие - это не познание, это именно сбор данных."

Восприятие - это ровно такой же по принципу организации процесс, как и творчество. Границы внимания, обеспечивающие выделение важного, все время оптимизируются жизненным опытом. Ребенок вообще вначале не умеет удерживать внимание на чем-то одном. Это так же важно и организуется те ми же принципами, что наработка мастерства программ действия, наработка мастерства творческого предвидения. Тут или попытаться понять интуитивно или сделать усилие с изложением статьи о системной нейрофизиологии, - там все это изложено. И вот после это уже можно было бы говорить продуктивно

"по поводу истины. Это не более чем предмет договоренности. Вот договоримся мы с тобой, что Земля квадратная - и станет это для нас истиной."
нет блин!... http://www.scorcher.ru/art/resume/true.php



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
26. « Сообщение №6463, от Ноябрь 30, 2006, 01:53:54 PM»

Вернемся к вопросу истины, раз уж с познанием она связана непосредственным образом. А для этого послушаем-ка умных людей. Это я вычитал из книги Л.Федулаева. (http://www.leofed.narod.ru)

«Естествоиспытатели должны знать, что итоги естествознания суть понятия».
Ленин.

Понятие есть идеальный образ объекта действительности. Природа состоит для человека (субъекта) из объектов, сознание же есть свойство головного мозга отражать эти объекты в виде идеальных образов, - понятий. Ни дома, ни горы, и ни самолеты «складируются» в нашей голове (в сознании) и функционируют в процессе мышления, - их идеальные образы, - понятия.

Сознание человека, тем не менее, не отражает объекты действительности адекватным образом, - мир донаучного знания есть мир еще не понятий, а представлений.

В представлении знание об объекте в основе своей субъективно, оно может быть поверхностным, неглубоким, может быть и ложным. В процессе научного познания, в процессе всестороннего рассмотрения объекта и вырабатывается о нем понятие, - отобразить объект во всем многообразии его действительных свойств и отношений.

Совпадение понятия с объектом есть истина.

“...мы называем истиной согласие предмета с нашим представлением. Мы имеем при этом в качестве предпосылки предмет, которому должно соответствовать наше представление о нем”.
Гегель.

Определение понятий есть основная задача науки.

И еще.

Критериев истинности существует немало. Вот один из них.

“Правдоподобно то, что кажется правильным всем или большинству людей или мудрым - всем или большинству из них или самым известным и славным”.

И это сказал не кто-нибудь, а сам Аристотель.

Так что одним из способов, как можно достичь истины - это стать известным и славным. Дальше можно изрекать любую не слишком бредовую хрень - сие и будет истина .

Simplicitas est sigillum veri. "Простота – печать истины" (лат.).

Могу предложить еще один критерий истины. Если какое-либо понятие достаточно легко доходит до ученика 7-8 класса общеобразовательной школы (когда мозги еще не сильно засраны лучшим в мире образованием) - значит оно недалеко от истины.

С этой точки зрения современная наука от истины пожалуй очень далека. "Слишком далека от народа" . Мда, и причина этого достаточно прозаична. Если бы все было просто - то было бы уже не смудить. А мутная вода, как известно, позволяет огребать нехилый улов. По порядкам извлекаемых из обывателя прибылей научная тема нааамного превосходит столь не любимую в данном месте мистическую тему.

Кстати, подобным утверждением можно закрыть вопрос по поводу Наука vs Мистика. Действительно, никакой разницы. И там и там - просто бизнес.

Может не стоит париться и просто поменять свое к этому отношение?


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
27. « Сообщение №6467, от Ноябрь 30, 2006, 08:05:41 PM»

Sava,
Не забивай себе мозги и не старайся выглядеть умнее, чем нужно

Есть такое понятие , фокус. Это когда ты сидишь широко разув глаза, развесив уши, открыв рот и растопырив ноздри и ощущаешь (всеми своими органами чувств) ... чудо .

А на самом деле хитровыделанные товарищи просто демонстрируют тебе фрагменты реальности, выдаваемые за действительность,... и приходится ведь верить и своим глазам и своим ушам.

Природа, кстати, лучший фокусник в мире. Но коперфильды и акопяны (и ученые и мистики) тоже неплохо на этом зарабатывают.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
28. « Сообщение №6470, от Декабрь 01, 2006, 09:09:36 AM»

Alan:
“Это я вычитал из книги Л.Федулаева: Совпадение понятия с объектом есть истина. …Критериев истинности существует немало.”
И чего стоит первое утверждение после второго?

“Определение понятий есть основная задача науки.”
Ну, это – совсем уж по-домашнему, по понятиям… упрощенное представление о сути и задачах науки Хотя строгая формализация понятий до уровня терминов данной предметной области – есть неотъемлемая черта науки.

И именно поэтому в http://www.scorcher.ru/art/resume/true.php и было предложено:
“Истинность это - всегда сравнение чего-то с неким эталоном. Критерием истины является результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Соответственно, истина это - положительный результат сравнения, а ложь - отрицательный.”

““Правдоподобно то, что кажется правильным всем или большинству людей или мудрым - всем или большинству из них или самым известным и славным”. И это сказал не кто-нибудь, а сам Аристотель.”
Аристотель – родоначальник мистического приема определений понятий: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3875



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
29. « Сообщение №6472, от Декабрь 01, 2006, 11:05:54 AM»

Sava,
Фокус
(от нем. Hokuspokus), 1) ряд действий (с различными предметами, людьми); трюк, основанный на обмане зрения при помощи быстрых, ловких приёмов, подсобных средств и т.п. 2) В переносном значении - хитроумный приём, уловка, ухищрение.

Если по другому, то нашей целью (как интеллектуальных существ) является построение модели мира, позволяющей нам с приемлемой точностью прогнозировать изменения в окружающей среде. Только благодаря этому мы можем выживать.

"Мозги" же нам даны для того, чтобы из фрагментов реальности, доставляемых нам нашими органами чувств, мы могли складывать согласующиеся части. По поводу фрагментов, частей, целого и иже с ними лучше всего написано у Дэвида Бома.

А hokuspokus заключается в том, что поток, генерируемый данным объектом или явлением намеренно ограничивается или корректируется с целью создания такого ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о данном предмете (явлении), которое выгодно тому, кто этом фокус демонстрирует.

В результате мы получаем НЕАДЕКВАТНУЮ модель данного явления. Прогноз получается также НЕАДЕКВАТНЫМ. Ну и так далее. Выводы уже делай сам


nan,
“Это я вычитал из книги Л.Федулаева: Совпадение понятия с объектом есть истина. …Критериев истинности существует немало.”
И чего стоит первое утверждение после второго?

Как интересно ты определишь, совпало понятие с объектом или нет, если объект напрямую тебе недоступен?
Тут же все до безобразия просто. Кто-то берет смелость заявить, что это истина. И этим берет на себя ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Критерием здесь будет только то, поверят этому человеку или нет. Если тебе верят люди всего земного шара - значит ты истина в первой инстанции (господь бог, типа ).

И знаешь, не так уж много людей берут на себя такую ответственность... А вдруг ошибешься? Могут и распять .

А вот что такое "некий эталон"? И откуда он берется Поэтому с Аристотелем можно и согласится, обычно только у известных и славных хватает смелости "устанавливать" истину.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
30. « Сообщение №6474, от Декабрь 01, 2006, 12:33:17 PM»

Бляха, Sava, ты где такой философии нахватался. Это у тебя не философия, а мудософия. Выкинь ее нахер из головы, займись чем-нибудь более приближенным к реальности. Спортом, например . И не вспоминай больше про этот бред.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
31. « Сообщение №6476, от Декабрь 01, 2006, 03:50:08 PM»

НАНУ
Метод Аристотеля - как можно объяснить что-то, используя неопределенные понятия.
При этом создается иллюзия понимания, но на самом деле, стоит только попросить объяснить суть объяснения и возникает все та же неизвестность.
Этот метод - всегда присутствует в понятиях мистических, религиозных теорий. Он характеризуется наличием понятия, которые не раскрыто, по-сути, в необходимых деталях, и поэтому у разных людей вызывает отличающиеся представления. Это и есть причина того, что каждый понимает религиозные идеи по-своему, у каждого в душе свой бог.


А какие понятия "определенные"? Разве такие существуют? Математика абстрактна. А физика с ней заодно. Разве понятия не определяются друг через друга?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
32. « Сообщение №6477, от Декабрь 01, 2006, 06:48:46 PM»

Alan: “"Мозги" же нам даны для того, чтобы из фрагментов реальности, доставляемых нам нашими органами чувств, мы могли складывать согласующиеся части.”
Это что, является самоцелью мозгов? Вот более понятные причины появления мозгов: http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution2.php

“поток, генерируемый данным объектом или явлением намеренно ограничивается или корректируется с целью создания такого ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о данном предмете (явлении), которое выгодно тому, кто этом фокус демонстрирует.”
Одно дело – искусство введения в заблуждения, а другое – обратное, -искусство как можно точнее передать понятие. Цели – совершенно разные и нефиг их смешивать.

“ Тут же все до безобразия просто. Кто-то берет смелость заявить, что это истина. И этим берет на себя ОТВЕТСВЕННОСТЬ.”
Это ты берешь модель мошенников, которые придумывают “теории”. И опять делаешь глобальное обобщение, будто этим все и исчерпывается.

“А вот что такое "некий эталон"? И откуда он берется”
я мел в виду некое текущее понимание: существующий эталон в тебе, который ты сравниваешь с действительностью в корректном опыте (корректным сделать опыт бывает не просто и требует искусства экспериментатора). Расхождение – ложь – повод считать эталон неадекватным.

STR: “Разве понятия не определяются друг через друга?”
Вот именно: или должны быть предыдущие понятия или должна быть исходная аксиома – как всегда воспроизводимое в данных условиях (ограничивающих абстракцию описания) явление. Аристотелевские же “понятие” грешат отсутствием такой вот обоснованности и одно определяются через другое пока еще неопределенное. Например: “Святой шел по воде потому, что опирался на божественную силу”, “Первоосновой всего является Энергия (Истина, Воля, Добро)”.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
33. « Сообщение №6478, от Декабрь 02, 2006, 12:00:08 PM»

До чего классная фраза

"... в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже."

И верно ведь, нахера нам использовать мозги, еще энергию на них тратить, поэтому лучше будем жить как скоты, опираясь на "набор инструкций".


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
34. « Сообщение №6479, от Декабрь 02, 2006, 12:10:47 PM»

И все таки,
если можно, в двух словах, какие теории не придумываются и чем модели мошенников кардинально отличаются от моделей немошенников. И неужели самые великие ученые не берут на себя ответственность? Это что, только прерогатива мошенников. Как-то нелогично. Или ты подразумеваешь под ответственностью, посадят или нет?

И эталоны (то же, что и шаблоны, насколько я понимаю). Изначально они откуда-то берутся? Ты же сам говорил, первоначальный этап обучения основывается на вере. И что делать с теми эталонами, которые нельзя проверить корректным опытом? А если опыт некорректный?

Кстати, зачем зверям потребовалось вылезать на сушу, ведь данный процесс был сопряжен с большим гемороем?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
35. « Сообщение №6483, от Декабрь 02, 2006, 07:20:25 PM»

Alan: “До чего классная фраза”
Слово "инстинктивно" морально устарело, причем настолько, что теперь уже не используется как термин, а лишь как обиходное понятие. Все так и есть: ты не станешь в режиме максимального накала раздумывать непрерывно слишком долго, перегреешься. Вплоть до органических поражений из-за "нервного истощения". Мозг потребляет питательных веществ и кислорода больше, чем любая другая ткань и шахматистам не зря давали высокоэнергетический рацион. Иногда так не хватает энергии, чтобы нормально и в срок сотворить задуманное но дело далеко не только в энергии, котой можно было бы просто вовремя подзаправляться (людям, а не диким животным, у которых с подзаправкой напряженка). Дело еще в накапливаемой активности, которая не гасится сама по себе и продолжает потреблять энергию, совершая работу в подсознании и мешая своей активностью необходимому сужению внимания. Такую активность мозг гасит, переходя в спец-режим сна.

"если можно, в двух словах, какие теории не придумываются и чем модели мошенников кардинально отличаются от моделей немошенников."
теории все придумываются (мы по-другому не умеем ) но научные теории не сочиняются, исходя из меркантильных или религиозных целей, наперекор здравому смыслу, а наоборот, максимально стремятся соответствовать здравому смыслу - логике наблюдаемых явлений в природе. Здравому - это намек на естественность адекватного жизненного опыта, в отличие от сюрреализма субъективного опыта.

"неужели самые великие ученые не берут на себя ответственность?"
Ученый должен иметь лишь одну ответственность: за достоверность предоставляемых другим сведений, и эта ответственность реализуется путем корректного описания методики проведения исследования, так, чтобы любой другой мог его повторить и получить личное мнение об этом. Больше ничего.

" зачем зверям потребовалось вылезать на сушу, ведь данный процесс был сопряжен с большим гемороем?"
Мне такая постановка вопроса претит так и кажется, что вот рыба задумалась: а не выползти ли нафиг на сушу и не отрастить ли лапы? Или ну его нафиг этот геморрой?...
Или ты задумался: а не вползти ли в воду чтобы кайфовать там, летая по волнам?
http://www.scorcher.ru/journal/art/art163.php
На самом деле постоянно присутствующие изменчивость и отбор предоставляют возможность в условиях вытеснения из локального (а не в рамках всех истории) жизненного ареала в соседний, подходящий для жизнь и менее занятый. http://www.scorcher.ru/journal/art/art156.php Жизнь выходила из моря на сушу и снова возвращалась в море неоднократно.



Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
36. « Сообщение №6491, от Декабрь 03, 2006, 12:25:16 PM»

nan
или должны быть предыдущие понятия или должна быть исходная аксиома – как всегда воспроизводимое в данных условиях (ограничивающих абстракцию описания) явление.

Но понятие эмерджентности (наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих ее подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями) разве уже не нарушает нашу логику? Вроде были базовые понятия и аксиомы, но при определенных условиях и их наборе, мы получаем такие свойства, которые из базовых не определяются. Они в принципе НОВЫЕ. То есть становятся аксиомами и не операются на базовые понятия.

Мне обе точки зрения представляются одинаково мистичными. Силогизм Аристотеля не операется на РЕАЛЬНЫЕ понятия и позволяет системе существовать как модели, где все опирается друг на друга. Нету базовых понятий, но есть понятия "вообще", которые выводятся из других.

Но РЕАЛЬНЫЙ мир можно сколько угодно расчленять и не найти БАЗОВЫХ понятий. К тому же, что то мне подсказывает, что их количество должно стремиться к минимуму. А некоторые и вобще предлагают "теории" только с одним понятием, как например "Универсальная Матрица Пространства".
Визуальный словарик - http://jur.vslovar.org.ru/18971.html
Иллюстрация того, как взаимозависимы понятия.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
37. « Сообщение №6492, от Декабрь 03, 2006, 12:48:36 PM»

" зачем зверям потребовалось вылезать на сушу, ведь данный процесс был сопряжен с большим гемороем?"
Мне такая постановка вопроса претит так и кажется, что вот рыба задумалась: а не выползти ли нафиг на сушу и не отрастить ли лапы? Или ну его нафиг этот геморрой?...

Да, вопрос некорректный.

Как бы так сформулировать..., ведь переход на следующий уровень требует значительных затрат энергии. Как это происходит, вроде бы известно. Не совсем понятно, что заставляет сделать этот переход. Почему образуются новые связи, позволяющие сделать прорыв... Ведь лишней энергии не бывает. Случайность как-то не вписывается в данную модель.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
38. « Сообщение №6498, от Декабрь 03, 2006, 03:04:31 PM»

Sava "Что за такое понятие нормальность психики"
Нормальное такое понятие не строгое, конечно, предполагающее естественный (в контакте с реальностью), а не искусственный (в контакте с собственным субъективным) путь развития жизненного опыта.

"условность существования понятия "истина""
Она всегда условна. В природе не существует истин. Истины - появляются у нас - как реакция на удачное совпадения своих предположений с реальностью.

STR "Вроде были базовые понятия и аксиомы, но при определенных условиях и их наборе, мы получаем такие свойства, которые из базовых не определяются."
Всякое утверждение верно строго в рамках, для которых оно корректно может использоваться. Вне этих рамок - оно не действует. Поэтому если кто-то формулирует строгое утверждение, но не оговаривает в каких рамках оно действует, они не говорит осмысленные вещи (смысл вообще появляется только в определенном контексте, иначе возникает "двусмысленность") , - это излюбленный прием мистиков.

Alan "Не совсем понятно, что заставляет сделать этот переход. Почему образуются новые связи, позволяющие сделать прорыв... Ведь лишней энергии не бывает. Случайность как-то не вписывается в данную модель."
Что значит "лишней энергии не бывает"? Если в твоем родном лесу появились бесноватые, безжалостные вампиры, не умеющие лазить по деревьям, и ты вынужден всю жизнь впредь провести на ветках, то у твоего потомства будут иметь преимущества те, у кого уродится подлиннее хвост и цепкие лапы.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sava

Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
39. « Сообщение №6516, от Декабрь 03, 2006, 08:35:22 PM»

Sava
"Нормальность" - тоже предмет договоренности. Все наши понятия имеют социальную основу, вроде не в лесу живем, так что логично

nan
А вот если бы жили в лесу и вдруг появились ярые звери... а с чего бы им вдруг появляться? Просто так? Для того, чтобы что-то где-то появилось, нужно приложить для этого усилие, или передать энергию, или еще что-нибудь. И в науке тоже часто бывает, что появляется просто так.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
40. « Сообщение №6536, от Декабрь 04, 2006, 09:07:39 PM»

В науке просто так не бывает и я предложил тебе не науку, а мысленный эксперимент для понимания ситуации. Продолжаю эксперимент более натуралистично: ярых вампиров выгнало из гор надвигающееся общее похолодание


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
41. « Сообщение №6537, от Декабрь 04, 2006, 09:27:19 PM»

Раз уж мысленный эксперимент, то можно продолжать: А с чего бы вдруг наступать похолоданию?

Продолжая далее, придем рано или поздно к "Да будет свет!" или к большому взрыву (который, по моему, то же самое ).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
42. « Сообщение №6549, от Декабрь 05, 2006, 07:35:48 PM»

"с чего бы вдруг наступать похолоданию?"
А вот хрен его знает. Оно берет и наступает время от времени. Еще падают астероиды, от которых дохнут динозавры http://www.scorcher.ru/journal/art/art162.php с Землей постоянно происходят геологиские, метеорологические, биологеские, всекосмические изменения (вот, говорят, что скоро пришла пара опять астероиду свалиться, что орбита все более сближается, и Хокинс зовет всех валить искать новые планеты для большей стабильности существования и его только что наградили за все заслуги, а потом Alan спросит, а на фига это мы выползли из моря атмосферы в космос? Это же до до фига энергии нужно ). Да, так мы и придем к Б.взрыву, откуда и произошли. Все - неравновесная система, которая развивается, без того, чтобы отделять вообще живое от неживого, что не принципиально, на всех уровнях.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
43. « Сообщение №6551, от Декабрь 05, 2006, 07:49:20 PM»



В том-то и дело, что нужно. Да и правда, че об этом задумываться. Об этом уже подумали "великие и славные" товарищи и их уже наградили за все заслуги. Будем готовиться свалить с нашей родимой планеты куда подальше. Могу даже предложить варианты )

Что ж, господь бог у нас теперь "творит методом эволюции" . Да и хрен с ним, пусть творит.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
44. « Сообщение №6573, от Декабрь 07, 2006, 10:33:54 AM»

Давно уже у меня на винте пылилась книга Хокинга, все было лень почитать. Но все таки решил я до нее добраться. В принципе, книга не плоха, и дает более или менее понятное представление о современных направлениях развитии теоретической физики. Конечно, эта тема не для всех. Даже до меня с моим математическим образованием с большим трудом доходят многие представления (можно только с ужасом думать о том, что же написано в современных учебниках по элементарной физике ). Обычному юзверю тут ловить нечего.

Современные представления зачастую мало отличаются от научной фантастики, он сам это замечает. Непонятный и оторванный от реальности математический аппарат, типа нулей, бесконечностей, сингулярностей, мнимого времени, отрицательных масс, свернутых измерений и т.п. Всему этому нет обоснования в обычной логике, наверное только в математической

Думаю, можно пообсуждать некоторые моменты.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
45. « Сообщение №6578, от Декабрь 08, 2006, 08:17:42 AM»

Alan: "Конечно, эта тема не для всех. Даже до меня с моим математическим образованием с большим трудом доходят многие представления "
Дело не в математическом образовании вовсе. У Хокинга в книге вообще нет формул. А математика - лишь условный формализованный язык описания (и как наука имеет свои специфические предметные методы и принципы).
Хокинг сумел без всяких фыормул очень ярко донести смысл понятий. И если бы у не было в голове такого ясного понимания, то никакая математика не помогла бы, а только увела в сторону.

"Думаю, можно пообсуждать некоторые моменты."
Да, но используя этот принцип Хокинга: показывать так, чтобы понять можно было смысл понятий. Ведь одной формулой можно описать самые разные вещи, а смысл - остается в голове. Так вот именно его и нужно показывать.

Sava: "nan,ты веришь в то что человечество(в лице науки наверно.. да?) дойдет когда нибудь до обьективного понимания основ нашего Бытия(всегда ли оно существовало и имело ли Начало)... С уверенностью можно ли будет сказать из за чего возникла наша земная жизнь?Будет ли когда либо найден однозначный ответ на все эти вопросы?? И насколько это представляется возможным и сложным? "
Ой, Sava я даже верю, что сам уже кое что понимаю именно в этих вопросах но это скорее не вера, а все большая уверенность в том, что мои представления все больше становятся не беспочвенными http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution.php



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
46. « Сообщение №6585, от Декабрь 08, 2006, 02:45:52 PM»

Математика, это далеко не только формула. Согласен, это язык. И Хокинга можно понять, если ты всю жизнь думаешь на этом языке, то на другой язык перевести достаточно сложно. От математики он не избавился, не смотря на отсутствие формул.

Ну что, поговорим по понятиям

Большой взрыв - сингулярность в момент возникновения Вселенной.
Большой хлопок - сингулярность в конечной точке существования Вселенной.
Сингулярность - точка пространства-времени, в которой кривизна его становится бесконечной.

Что это за хрень такая, непонятно. Давай попробуем объяснить это на уровне 7 класса. Как можно представить точку, в которой температура и плотность вселенной возрастает до бесконечности, при этом она сжимается до 0? Полная абстракция, чистейшей воды математика. Где в природе есть бесконечности и нули?


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
47. « Сообщение №6588, от Декабрь 08, 2006, 03:28:48 PM»

в природе и других чисел нет, если ты заметил
Насколько я понял, в науке просто нет альтернативы. А все оценочные характеристики (масса, доплеровское смещение и др) указывают именно на это. Ну должна была она начать свое существование из точки, ей просто деваться больше некуда.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
48. « Сообщение №6592, от Декабрь 08, 2006, 04:24:03 PM»

Сенсационное открытия сделали астрофизики NASA о строении нашей Вселенной. Расшифровав данные зонда WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), анализировавшего последние пять лет микроволновое излучение космоса, они посчитали, что наша Вселенная достигла современного размера за время, меньшее одной триллионной доли секунды. Помимо этого, учёные утверждают, что Вселенная состоит на 22% из скрытой массы (тёмной материи), на 74% из скрытой энергии, и лишь 4% приходится на обычное вещество.

Короче, трах-тибидох - и появилась Вселенная. Параметры совсем интересные, скрытая масса, скрытая энергия (это не смотря на то, что это одно и тоже по ОТО e=mc2), и лишь! 4% - обычное вещество.

Как говрится, если нельзя, но очень хочется, то можно


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
49. « Сообщение №6593, от Декабрь 08, 2006, 04:37:03 PM»

Итак, все шло своим чередом, когда Swift вдруг передал на Землю странный сигнал. На уровне гамма-излучения аппарат зафиксировал вспышку невиданной силы, источник которой находился в галактике, лежащей в 30 млрд световых лет от нашей планеты. До сих пор в этом участке Вселенной астрономам были известны только скопления звезд, газа и пыли, но ничего такого, что могло бы стать причиной обнаруженного явления.

Источник на расстоянии 30 млрд световых лет, а возраст вселенной - 14 млрд лет. И вот как это интересно? Галактики разлетаются чуть ли не со скоростью света. Вселенная выглядит одинаково из любой точки.

На переднем крае науки самый что ни есть цирк! Phokuspokus - и из пустой шляпы (из ничего) за уши вытаскивают зайца! Чудеса да и только


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
50. « Сообщение №6598, от Декабрь 08, 2006, 07:23:50 PM»

Alan, почему ты пытаешься распространить наши обычные представления и законы мира в точку, где все взаимодействия еще не реализованы? Где нет пока ни пространства ни времени? Именно безвременье сделало почти нулевую вероятность такой флуктуации, которая разделила энергию всей вселенной реализовавшейся. Вот начни думать с того, когда было просто прото-ничто, наделенное единственным свойством, связанным с реализацией квантовомеханической неопределенности: флуктуации. Как только это ничто поляризовывалось в энергию, возникали соответствующие этой деформации ничто и свойства: время и пространство и, возможно, некая специфика констант, сопровождающая эту зародившуюся энергию (которая в "сумме" - нулевая). В безвременье любая сколь угодно мощная флуктуация реализуема в силу вырождения понятия вероятности. И каждый раз антропный принцип или приводил к возможности дальнейшего развития вселенной в виде большого взрыва или энергия опять взаимно скомпенсировала.
Я не буду флудить подробнее, потому, что важно понять сам принцип безвременья и то, что даже в начальной стадии возникновения антропной вселенной взаимодействия разделялись далеко не сразу, поэтому приводят приведенные значения скоростей расширения, превышающие любые мыслимые величины и т.п.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
51. « Сообщение №6602, от Декабрь 09, 2006, 11:04:22 AM»

"Вот начни думать с того, когда было просто прото-ничто, наделенное единственным свойством, связанным с реализацией квантовомеханической неопределенности: флуктуации. Как только это ничто поляризовывалось в энергию, возникали соответствующие этой деформации ничто и свойства: время и пространство и, возможно, некая специфика констант, сопровождающая эту зародившуюся энергию (которая в "сумме" - нулевая)."

Сам-то послушай, каким бредом это звучит. Понятия должны быть понятными. Ну хотя бы логика долна быть. Если НИЧТО - то это нично. У ничто не может быть свойств. Можно придумать любое другое слово, либо не придумывать вообще никаких слов, если ничего не понятно.

Наверное все помнят, как нас учили в детстве считать. Показывают яблоко - 1 яблоко, ставят рядом еще одно яблоко - 2 яблока. Уже можно отличить 1 от 2. Есть возможность сравнивать. Поэтому все научились считать.

А здесь. Одно яблоко положительное, другое отрицательное. "Складываем" вместе - получилось ничто, вакуум, да еще и обладающее "бесконечной" энергией. Без копернфильда не обойтись.

Я, конечно, понимаю, что утрирую, но тем не менее. Должно быть что-то другое...


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
52. « Сообщение №6610, от Декабрь 10, 2006, 12:47:50 PM»

В безвременье любая сколь угодно мощная флуктуация реализуема в силу вырождения понятия вероятности.
Прямо тема для медитации Хотя в принципе ведь справедливо. Можно сказать иначе: в силу вырождения понятия вероятности за пределами нашего пространства-времени-вселенной-вечности, реализуемо практически всё!

ALAN
Я, конечно, понимаю, что утрирую, но тем не менее. Должно быть что-то другое...
А "что-то другое" тоже будет обладать чудесными свойствами, не надейся . Например, вселенная, которая не вылупилась из точки, а существовала всегда, как бесконечная карусель, не менее загадочна.

Великое "Нечто" для нас "Ничто" потому, что мы о нем Ничего не знаем, кроме свойства, описанного выше. Хотя и оно лишь гипотеза. Или попытка объяснить необъяснимое.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
53. « Сообщение №6611, от Декабрь 10, 2006, 02:36:27 PM»

Великий Пук Великого Ничто

- Поздравляю!!! Внутри Вас зародилась новая Жизнь!!!
- Доктор, но ведь я же мужчина???
- А глистам все равно


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
54. « Сообщение №6612, от Декабрь 10, 2006, 06:33:24 PM»

Alan: "У ничто не может быть свойств."
Ты ошибаешься. Возьмем предел, близкий к квантовой длине. В такой области вакуум - ничто, обладающий нединамическим (т.е. без хронопопических параметров) свойством порождать виртуальные пары взаимно компенсирующейся энергии полей. Т.е. они создаются, поляризуясь в два противоположных по знаку (условное обозначение противоположности) вида, которые вместе взаимнокомпенсируются так, что в среднем вакуум обладает нулем энергетического потенциала. Широкий спектр частот порождаемых полей дает явления "эффект Казимира": http://www.scorcher.ru/art/theory/any/kazimir.htm
Пики суперпозиций этих энергий все время разные и следуют закону распределения вероятности (не знаю нормальный ли). Порождение очень больших пиков почти невероятно. Порождение пиков по величине соизмеримой с общей энергией вселенной - практически невероятно, но в безвременье - принципиально способно реализоваться.
И в самом деле, сигнулярность была, ее время появления многими методами вычислено, свойства в точке сингулярности не обладали динамическими характеристиками из-за отсутствия разделения взаимодействия и свойств пространства-времени.

"Ну хотя бы логика долна быть."
Логика это то, что подсказывает наблюдения законов мира. За сингулярностью логики нет. Там должны использоваться непредставимые нашим разумом наглядно, нединамические понятия, как-то связанные с квантовомеханической неопределенностью. Физики тужатся описать это в рамках суперструнных вариантов. И нам до этих потуг, конечно, далеко

STR: "Можно сказать иначе: в силу вырождения понятия вероятности за пределами нашего пространства-времени-вселенной-вечности, реализуемо практически всё!"
Точно!



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
55. « Сообщение №6613, от Декабрь 10, 2006, 09:43:08 PM»

Мда.

Тогда вакуум, это не ничто, это наоборот все, источник энергии для всего остального. Так наверное будет логичнее. А вот откуда в вакууме столько энергии...


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
56. « Сообщение №6614, от Декабрь 11, 2006, 11:26:33 AM»

Тогда вакуум, это не ничто, это наоборот все, источник энергии для всего остального. Так наверное будет логичнее. А вот откуда в вакууме столько энергии...

Источник в привычном понимании должен "подпитывать" непрерывно. А в данном случае речь идет об одноразовом явлении, после которого установились условно "законы", которые и действуют для нас сейчас. Никто бы не отказался от дармовой энергии из Вакуума. Но как её извлечь?
Откуда она - это другой вопрос. Можно вообразить себе отсутствие вселенной, пустоту, для щуюся неисчислимое количество метавремени, неимоверное количество неудачных "флуктуаций", не приведших к образованию вселенной, или приведших, но к образованию других, не имеющих к нашей никакого отношения. И всё это может быть в целом (насколько возможен такой мысленный охват) похоже толи на пену, толи на фейрверк, толи вообще ни на что не похоже, ибо образов в наших мозгах не хватит для описания Этого. Но всё это не имеет практического значения и является метафизикой, за которую денег не дают.


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
57. « Сообщение №6615, от Декабрь 11, 2006, 12:16:35 PM»

Практическое значение, говоришь... Ну, никто ведь не мешает поднапрячь мозги и найти устраивающий многих ответ на данный вопрос. Тогда можно вставать в очередь за нобелевской премией. Денег огрести немало Не хочешь попробовать?

А зачем, и какая от этого практическая польза уж каждый определяет для себя сам.
Как говорит Матурана, жизнь - это познание. Может он и прав.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
58. « Сообщение №6619, от Декабрь 11, 2006, 09:06:17 PM»

Alan: "Тогда вакуум, это не ничто, это наоборот все, источник энергии для всего остального"
Все же ничто, потому, что энергия - вырожденном состоянии. Чтобы вытащить из вакуума энергию нужно вложить в него столько же противоположной



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
59. « Сообщение №6620, от Декабрь 11, 2006, 09:26:08 PM»

Тоже некорректно. Энергия - это мера движения. Объясни, что такое противоположная энергия. Да, и мера множества (по Лебегу) неотрицательна. К тому же есть закон сохранения энергии.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
60. « Сообщение №6621, от Декабрь 11, 2006, 09:37:29 PM»

Тоже некорректно. Энергия - это мера движения. Объясни, что такое противоположная энергия. Да, и мера множества (по Лебегу) неотрицательна. К тому же есть закон сохранения энергии.

Мы не поняли, в натуре.. что еще за противоположная энергия?
Мы по панятиям, а ты разводишь нас ...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
61. « Сообщение №6684, от Декабрь 17, 2006, 10:30:51 AM»

"Энергия - это мера движения."
Это - чисто философическое "определение". Если отвлечься от абстракций, или приблизить их к первопричинам, то энергией (почти сленг) повадились называть различные формы квантованных полей. И эти формы всегда возникают парами в результате флуктуации вакуума - как результат рождения разных энергий в общем их вырожденном состоянии. Разных в том смысле, что их слияние опять приведет к вырождению - нулю энергии.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
62. « Сообщение №6710, от Декабрь 18, 2006, 05:33:08 PM»

Энергия
(от греч. enérgeia - действие, деятельность), общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Э. в природе не возникает из ничего и не исчезает; она только может переходить из одной формы в другую (см. Энергии сохранения закон). Понятие Э. связывает воедино все явления природы. (БСЭ)

Так вот судя по этому определению, энергия не может исчезать или аннигилироваться или еще как-то "испаряться". При том, что энегрия и материя (по теории относительности) - это одно и то же. Количество энергии (материи) остается постоянным. Так откуда она берется и куда исчезает в вакууме? Что за "чудо-процесс" - флуктуация вакуума?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
63. « Сообщение №6713, от Декабрь 18, 2006, 07:37:43 PM»

Вакуум в виде модели c наибольшей плотностью энергии, как уже существующие любые виды энергии, которые в общей сумме проявляются как средний ноль энергии. Если эти энергии там уже существуют, то, согласно принципу неопределенности, они обязаны случайным образом проявляется как временная нескомпенсированность (время появляется как раз при этой нескомпенсированности если нет окружающей материи).
Безусловно, что такая модель – слишком вульгарна. Но она описывает поведение вакуума, то его базовое свойство, которое выражается в флуктуациях. Пока не обоснована достоверно какая-то конкретная модель для описания этого базового свойства. Оно просто констатируется таким образом.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
64. « Сообщение №6727, от Декабрь 19, 2006, 08:53:41 PM»

"Вакуум в виде модели c наибольшей плотностью энергии, как уже существующие любые виды энергии, которые в общей сумме проявляются как средний ноль энергии."

Ничё не понял. Наверное, надо проще быть .

Может все посты, начиная с вакуумов и флуктуаций перекинуть в отдельную тему? Глядишь, поиспишем несколько страниц, может чего и проясним.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
65. « Сообщение №6729, от Декабрь 19, 2006, 09:15:03 PM»

Да пусть здесь все будет
Вот для некоторого ознакомления в околовопросье:
http://www.scorcher.ru/art/theory/chernin/vakuum.htm
http://www.scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php
http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php


Род: Мужской
Николай Брылев
УДАЛЕН

Сообщений: 3
66. « Сообщение №13352, от Март 12, 2009, 10:36:23 AM»

Замечательная тема - ПОЗНАНИЕ. Прочитал и Алана и других. Есть безусловно интересные мысли - нет методологии. Вот об этом я и хотел бы написать.
Научное Познание (П)- это ключевое, базовое, фундаментальное понятие классической философии. Именно в разобщённости формулировок, подходов, а значит и в разобщённости видения смысла этого общенаучного понятия, лежат причины раздробления философии на течения, причины потери единства философии как науки, причины её политизации. А поскольку философия - базис естествознания , то проблемы философии становятся глобальными проблемами естествознания..
Что есть научное познание?
Вообще формулировок П. десятки в различных только русскоязычных словарях, что подчёркивает отсутствие однозначного общенаучного понятия. Вот некоторые:
ПОЗНАНИЕ — творческая деятельность субъекта, ориентированная на получение достоверных знаний о мире... (Новейший философский словарь, в редакции Е.В. Хомича).
ПОЗНАНИЕ - познавать; способность познавать; наблюдение человеком простого и очевидного превращения "вещи в себе" в явления, в "вещь для него" (филос.). Совокупность сведений в какой-н. области...(Толковый словарь русского языка Ушакова).
ПОЗНАНИЕ - душевная деятельность, результатом которой получается знание явлений внешнего и внутреннего мира в их сосуществовании и закономерной последовательности. П. слагается из ряда психических актов: ощущения, восприятия, представления и образования понятий (идей) и суждений (см. Индукция, Дедукция, Анализ, Синтез). Основные вопросы теории П. (гносеологии) заключается в признании или отрицании соответствия между нашими представлениями и действительностью, в определении источников и содержания П. Главнейшие направления теории П.: 1) скептицизм (П. относительно и недостоверно; П. абсолютного недоступно); 2) рационализм (источником П. является разум и присущие ему идеи); рационализм есть или догматический, признающий тождество мышления и действительности (Гегель), или критический, усматривающий пределы П. в свойствах наших психич. способностях (Кант); 3) реализм (источником познания служит опыт, внешний: эмпиризм, сенсуализм,( Локк) или опыт внутренний: спиритуализм; 4) мистицизм (источником П. является сверхчувственное общение с божеством); 5) идеализм (истинное бытие признается лишь в представлениях нашего ума, (Беркли, Юм, Фихте); имманентная философия); 6) материализм (истинное бытие признается лишь в веществе); 7) позитивизм (содержанием П. служат лишь предметы опыта); 8) эмпириокритицизм (соединяет некогорые элементы вышеупомянутых систем) и др. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
ПОЗНАНИЕ - процесс постижения действительности и приобретения знаний. (Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру)
Видите, базисное понятие определяло целые направления философских течений (АГНОСТИЦИЗМ, ГНОСТИЦИЗМ, Материализм и пр).
Но если нет общенаучного понятия познания, то нет и не может быть общенаучной методологии получения конечной относительной истины (сути). Не может быть общей теории познания, не имеющей базисной, общей формулировки этого понятия, не может быть общей философии. А выяснение объективной сути "позарез" необходимо общенаучной среде для её концессионального объединения, для одинакового видения мироздания, для единства подходов при вскрытии глобальных закономерностей во Вселенной, для научно обоснованного развития, для отсеивания лжетеорий.

В процессе применения общего подхода, выясняются базовые методологические ошибки современной теории познания и формирования этого понятия.

Первая методологическая ошибка формирования понятия П., заключается в определении субъекта П, сузившая понятие субъекта до понятия человека, а способность познавать, до исключительно человеческой способности. Как обобщённое, ныне бытующее в философии понятие, для современных философов-теоретиков, познание есть процесс целенаправленного активного отображения действительности в сознании человека, процесс бесконечного искания истины человеком. Без человека (субъекта) познание. не мыслится (способностью к нему, по широкому пониманию философов, обладают лишь люди). В невозможности познавать "не людьми " уже есть огромная разъединяющая сила узости подхода. Обобщённая методологическая ошибка заключается в отсутствии понятий субъекта и объекта П.. Что есть объект, что есть субъект, как они должны соотноситься, и чем взаимодействовать? Нет ответов этим вопаросам в современной теории П.

Вторая методологическая ошибка заключается в отсутствии к познанию этого понятия (извините за тафтологию) базисных принципов (подходов).

Сравнительный, относительный подход к объекту и субъекту (познаваемость свойств объекта в соразмерном сравнении со свойствами субъекта). Этот подход определяет понятие объективного и субъективного познания в сравнении с общепринятым эталоном (объективное П) и в сравнение с не эталонным субъектом - носителем не эталонных свойств (субъективное П). Хотя на "бытовом уровне" в общем разобрались, что всё познаётся в сравнении.
Причинно-следственный подход, выражающийся в принципе: "От способа познания ни величина, ни природа познаваемого объекта причинно не зависят". (Этот принцип был кардинально низвержен в XIX, XX веках, классиками агностицизма (прежде всего философией И.Канта), теориями относительности Эйнштейна, принципом неопределённости Гейзенберга), что послужило фундаментальной основой глубочайшего затяжного кризиса теоретического познания всех фундаментальных направлений науки в мировом масштабе. Последствия этого кризиса мы наблюдаем ныне повсеместно. Отсутствует общенаучное понятие корректного способа П.
Третья методологическая ошибка заключается в том, что П. определено как процесс, не имеющий завершения (бесконечный). В своей формулировке, понятие неявно содержит непознаваемое понятие бесконечности. Конечное, познаваемое понятие, не может содержать непознаваемое в принципе понятие бесконечности! Отсюда неясно чем должно завершаться научное П. А завершаться оно должно формулированием конечного понятия - характеристического свойства (конечной совокупности подзначений, подсвойств).
Формулировка понятия познания. Обоснование, общий подход.

Исходя из вышесказанного, предлагаемая формулировка, несомненно, должна учитывать все имеющиеся методологические ошибки, относительный сравнительный и причинно-следственный подходы к П. и быть такова:
Познание объекта – есть определение его относительной сравнительной характеристики (величины) и её причинно-следственной зависимости (размерности), формулирование понятия.
Соответственно, познать, значит определить относительную сравнительную характеристику (величину), её причинно-следственную зависимость (размерность), сформулировать понятие.
Именно в такой формулировке кроется подход к общей методологии научного П. объекта. Подход именно с учётом относительности и по этой причине конечности П.
Именно в этой формулировке кроется связь между "конечным" П. (понятием "познать")и конечным понятием - конечной совокупностью познанных свойств. Кроется связь между объективным П. (сравнением с эталоном) и субъективным (сравнением не с эталоном). Именно эта формулировка объединяет гностицизм и агностицизм, материализм и идеализм в базисных началах этого понятия., как объединяют их классические физика и метематика, химия и биология, геометрия и астрономия. Именно в этой формулировке кроется относительный подход к П. - как результату взаимодействия диалектически взаимосвязанных понятий относительного объекта и относительного субъекта (объекта П. и субъекта познающего, в принципе ничем не отличающихся друг от друга). В формулировке кроется относительный подход к взаимодействию лишь относительно соразмерных свойств объекта и субъекта, лишь соразмерных свойств познающего субъекта и познаваемого объекта. Именно в субъективной относительной соразмерности свойств субъекта и объекта кроется относительность П.

ЭТАПЫ (ФАЗЫ) НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ

Из этой формулировки вскрываются этапы познания (фазы), вырисовывется его ОБЩАЯ ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ:

1 этап - познание отдельных свойств и объекта в целом, как совокупности этих свойств. Его составляет опыт, наблюдения (в том числе инструментальные), созерцание объекта. Созерцание осуществляется через взаимодействие с ним субъекта, через отображение (изменение) свойствами объекта свойств субъекта, а фактически, через взаимное изменение их соразмерных свойств (относительность объекта и субъекта). Через прямое взаимодействие или через посредничество объектов-инструментариев взаимодействие косвенное. При помощи инструментального опыта, мы в сравнении только с некоторыми познанными ранее свойствами опытного инструментария, познаём только некоторые свойства объекта соразмерные свойствам инструментария. И не более того. Ибо, каждый объект познания имеет различные свойства относительно нескольких субъектов, если субъекты относительно друг друга различны. (Пример, вольтметром мы можем познать лишь относительную разницу потенциалов, линейкой только длину, а весами лишь вес. Незрячий человек может отображать звуки, а не слышащий визуальные образы). В этом подходе, на этом этапе проясняется относительность созерцания, наблюдения, опыта, относительность отображения и изменения. В результате этого выясняются лишь некоторые свойства объекта соразмерные свойству субъекта и при взаимодействии (сопоставлении) выясняются относительные сравнительные величины этих свойств. Вырисовывается объект П. - относительное целое, конечная совокупность определённых при помощи способов познания (в сравнении со свойствами субъекта познания) относительных свойств. Производится определение его относительной сравнительной характеристики (величины) его свойств и набора свойств. Перебирая (применяя) различные способы познания субъект определяет совокупность (набор) относительных им свойств - объект. При этом всегда останется непознаваемая часть свойств объекта, которая не соразмерна свойствам познаваемого объекта (пустое множество неопределённых свойств).
2 этап - применение способов познания объекта. При помощи анализа совокупности определённых свойств и их величины, производится подбор и применение способов П изменения объекта от изменения его свойств. Это этап применения познанных ранее методологий П. (средств математики, физики, логики, каких-то моделей, анализа и т.п). Цель 2-го этапа, цель применения способов познания - выяснение причинно-следственной зависимости изменения объекта (относительного целого) от изменения его свойств. В способе П., производится фактическое моделирование (представление) объекта и выясняются (проясняются) причинно-следственные связи, выясняется изменчивость целого от изменения его отдельных свойств. В этом проявляется относительность познания объекта способу его П. Производится определение причинно-следственной зависимости (размерности, природы) объекта познания. Производится формулирование причинно-следственной зависимости целого от его свойств - формулируется закон природы познаваемого объекта. Это этап П. относительной истины, относительной сути объекта, обусловленной относительностью и конечностью свойств субъекта, конечностью и относительностью свойств способов П. По этой причине и суть (истина) в зависимости от способа познания вырисовывается относительная.
3 этап - Формулирование понятия. На основании анализа усвоения (обработки) результатов предыдущих этапов производится формулирование понятия объекта П. - как конечной относительной совокупности свойств, определённых соответствующими способами П., и зависимостью объекта П., как относительного целого, от изменения этих свойств. При таком подходе, понятие должно характеризовать относительную природу и относительную величину познанного объекта, быть структурно определённым. Это понятие становится базисным для дальнейшего П. Таким образом, сформулированное по единой методологии понятие, становится научным "кирпичиком" в дальнейшем познании мироздания.
Таким образом, в процессе П. выстраивается расширяющаяся пирамида понятий познаваемой части природы, в которой каждое понятие является относительно первообразным, относительно последующих производных понятий. Понятие, становится конечной совокупностью относительных свойств и причинно-следственной зависимостью объекта-понятия от этих свойств, определённого при помощи конкретного способа познания. Все этапы П. проводятся на основе научно обоснованных принципов корректного П. и базисных для данного, познанных ранее понятий. Выстраивается общая методология. Вот Вам ответ на вопрос: Что есть познание? Каковы его этапы? А далее, идёт непрерывный процесс чередования конечных познаваемых дискретных состояний. Процесс познания природы приобретает причинно-следственное понимание измения объектов от изменяющихся свойств. Бесконечный процесс познания становится процессом чередования конечных познаваемых его состояний.

Именно в потере такого относительного подхода лежат истоки кризисных явлений современного естествознания, кризис общей методологии П. и методологии формирования понятий, кроется беспринципность методологии и безотносительность понятий. По этой причине в науке и быту «живут и размножаются» безотносительные непознаваемые в принципе понятия, не имеющие сравнительного эталона, а значит и относительной величины. Такие понятия как например, в математике: бесконечность (при этом, она цинично употребляется для вычисления относительных конечных величин); беспредельность (при этом, предел есть в математике понятие конечное); неопределённости (при этом степень неопределённости есть величина определённая и конечная); производная функции с её узким геометрическим и «псевдофизическим» смыслом мгновенных понятий; пределом функции; устремлением к нулю или в бесконечность; порядком нуля; делителями нуля; в теологии - душа; в теории денег - виртуальные деньги (суррогаты); в теории стоимости - нематериальные активы; в теории права - народ и власть. Пренебрежение принципами П. плодит лжетеории, в которых теряется причинно-следственный относительный подход. Об этом я начал в январе 2009 года проект "Философия относительности" http://nbrilev.ru - Это "Ключ от ларца с ключами" Приглашаю...

С Уважением к читателю, Николай Брылёв.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
67. « Сообщение №13361, от Март 12, 2009, 05:26:54 PM»

" А поскольку философия - базис естествознания , то проблемы философии становятся глобальными проблемами естествознания.. "

Можно конкретно привести пример глобальных проблем естествознания, имеющих философские корни? В формате: Проблема (научники не могут то-то и то-то) - Причина (философы не доработали то-то).

" Но если нет общенаучного понятия познания, то нет и не может быть общенаучной методологии получения конечной относительной истины (сути). "

а если слово "познание" не использовать в научной методологии исследования, то cможет быть? Дело в том, что научная методология - вполне хорошо уже формализованная предметная область науки (изучает саму себя), классику которой обозначил Имре Лакатос в Фальсификация и методология научно-исследовательских программ. И к настоящему времени она на этом сайте представлена даже в популярной форме: Оптимальные методы познания мира.

Т.е. вопрос в том, нужно ли некое понятие науке, если оно никак не используется в предметной области науки, например: познание, жизнь, человек и т.п. Отсюда - следующая непонятка:

" В невозможности познавать "не людьми "" требует определения того, что такое "человек". Но науке не нужно такое определение и оно в ней нигде не используется...

 

" "От способа познания ни величина, ни природа познаваемого объекта причинно не зависят". (Этот принцип был кардинально низвержен в XIX, XX веках, классиками агностицизма (прежде всего философией И.Канта), теориями относительности Эйнштейна, принципом неопределённости Гейзенберга), что послужило фундаментальной основой глубочайшего затяжного кризиса теоретического познания всех фундаментальных направлений науки в мировом масштабе."

Можно привести конкретный пример, когда способ исследования (сорри за подмену для благой цели) изменил "природу" или "величину" объекта исследования, если только не говорить о непосредственном воздействии на объект инструментом исследования?

" Познание объекта – есть определение его относительной сравнительной характеристики (величины) и её причинно-следственной зависимости (размерности), формулирование понятия.
Соответственно, познать, значит определить относительную сравнительную характеристику (величину), её причинно-следственную зависимость (размерность), сформулировать понятие."

Что такое "относительная сравнительная характеристика"? и с чем "её причинно-следственной зависимости"? А если внешние условия изменились и эти данные перестали быть верными?

А не достаточно просто описать проявляемые свойства объекта или явления в рамках конкретных условий, убедившись, что в данных условиях этот объект или явление будут проявлять всегда эти свойства? Чего еще не хватает для воспроизводимого практического использования и дальнейшего такого, более углубленного исследования?




Род: Мужской
Николай Брылев
УДАЛЕН

Сообщений: 3
68. « Сообщение №13369, от Март 13, 2009, 09:43:47 AM»

Не хотелось бы повторяться, а писать придётся много. На сайте Философия относительности ответы на Ваши вопросы содержаться в ПОЛНОМ варианте. На странице http://nbrilev.ru/noktp1.htm это всё есть! Особенно ответы на Ваши вопросы отражены в 3,4,5 главах этой работы. Но для полноты восприятия я бы рекомендовал почитать всю работу "Торжество безотносительности или кризис теоретического познания". По Вашим вопросам заметно, что Для Вас это будет некоторым откровением. Обещаю, что после Вашего ознакомления я отвечу на все вопросы, ибо многие из этих отпадут сами собой.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
69. « Сообщение №13370, от Март 13, 2009, 06:13:23 PM»

а вот я же не зря выделил эти ключевые моменты, чтобы именно здесь на этом сайте можно было дать автору конкретно ответить, раз он пропиарил здесь свой труд.

Прочитал текст по ссылке. Вопросы остались ровно те же. Просто потому, что они возникли как обоснованное личное неприятие сделанным утверждениям.

"На сайте Философия относительности ответы на Ваши вопросы содержаться в ПОЛНОМ варианте.... это всё есть!"

Однако, не содержатся, нет. Комментирую оригинальный текст.

"кто знаком с ОТО, тому известно, что «всеобщность» этой теории ограничилось гравитационным взаимодействием, а «завершённость» ограничилась квантовыми эффектами"

На всеобщность теория относительности никогда не претендовала. Задачу всеобщности, точнее единого взаимодействия Эйнштейн пытался решить всю оставшуюся жизнь, но не смог. Так что это - коварный поклеп на теорию относительности. Она, как и любая корректная описательная теория, имеет строго определенные границы использования.

"Тема глобального явления относительности в итоге так и осталась не раскрытой, а принципиальные ошибки исследования фундаментального явления усугубили дальнейшие проблемы, а часто и произвол, всего последующего теоретического познания."

тема инвариантности систем отсчета (зачем говорить на бытовом уровне, даже если название теории именно его использует? не в прямолинейном понимании относительности там дело) для описанных зависимостей теории относительности полностью раскрыта, очень стоит получше ознакомиться с теорией относительности: О теории относительности.

" Стратегическая цель естествознания, вытекающая из единства природы – вскрытие глобальных, единых для любых объектов природы, причинно-следственных зависимостей. На данном же этапе развития естествознания можно утверждать, что не существует ни одной базовой зависимости, которая бы строго объединяла любые свойства любых объектов познания общими закономерностями и общими принципами их взаимодействия и изменения. Из этого следует, что методология теоретического познания нуждается в значительно большем обобщении..."

Откуда взялась такая цель? Где она декларирована? Ниоткуда она не вытекает (порочная логика). Целью любого конкретного познания - является исследования - чудь дальше уже хорошо исследованного. На основе аксиоматики - построение ближайших гипотетических экстраполяций и проверка их до уровня получения нового уровня аксиоматики. И научная методология познания именно на этом и основывается.

" Вся аксиоматика излагаемого ниже материала очерчивается несколькими основными понятиями, не определёнными общенаучно и дискутируемыми до сих пор. "

Значит, это - сугубо личная аксиоматика - предположения автора, в которых он уверовался.

" Относительность - есть основной способ познания, определяющий его  методологию и само понятие познания "

И вот такая аксиоматика относительности коррелирует с понятиями теории относительности? :) Вот только ученые, блюдущие научную методологию об этом позорно не подозревают :)

" Это способ,  определяющий объективность либо субъективность познания..."

типа критерий истины?

"И объект и свойство находятся в диалектической причинно-следственной относительной взаимосвязи."

"диалектической" или реально-физической причинно-следственной зависимости? Наверное - первое потому, что "объекты" ничем не выделяются в природе, они выделяются лишь абстрагированием нашим вниманием, поэтому - в кавычках, а не в реальности :)

"Эталон - есть не изменяемая и не изменяющая при взаимодействии с ним единичная величина соразмерных (одной природы) свойств (объектов)."

Есть нечто в природе, что никак не меняется при любых взаимодействиях? Осталось познавать "эталоны" и сравнивать с ними,  это и будет познанием?..

"Есть всеобще признанный, принимаемый формально, сравнительный свойственный критерий величины, основанный на осознанной необходимости объективного познания в сравнении с ним и следовательно на всеобщем согласии его применения. От взаимодействия с эталоном величина познаваемого свойства причинно-следственно не зависит. "

Это что за мистика такая? Такой вид аксиом новый? Слово "взаимодействие" - явно не имеет физический смысл здесь, если общепринятый какой-то необходимостью? Но причем здесь тогда физическая причинность?

"Применение относительного эталона в качестве объективного критерия относительного познания позволяет любое познанное свойство (объект) любой природы выразить математически ... свойство определённой величины природы (размерности) в момент времени..."

А ученые не знали... но выражали без относительности... :) А что, размерность величины в формализованных выражениях еще и от времени зависит?.. сорри, если превратно понял, но текст явно не способствует.

"математическое число "

бывает не математическое? (не важно, просто не удержался..)

"величина изменения по своей причинно-следственной сути не зависит ни от начальной величины свойства в момент времени t , ни от самого относительного способа познания этого изменения"

корреляция способа познания и свойства в физической причинности??

"Именно благодаря одинаковому относительному сопоставлению различных свойств, их одинаковому сравнению (сравнению с единым эталоном), можно иметь относительное объективное однозначное суждение о математической относительной величине свойств и их природе."

Зачем путать измерение и познание? Мерить можно в попугаях или любых других "осознанно необходимых" эталонах, но познавать явления и их свойства можно только одним, данным нашей психике природой способом: сравнивать мотивированное актуальной целью предположение и его реализацию в действительности. Если результат - истина - предположение адекватно в данных условиях испытания, его можно принять за аксиому (отсеяв возможные иллюзии и ошибки наработанной методологией), если - ложь - неадекватно, его следует избегать. Это - действительно фундаментальный принцип адаптации к новому. Распознавание нового при его достаточной значимости мотивирует исследователя применить его опыт исследования нового, сделать предположение и проверить его.

"Любой объект познания считается корректно и объективно познанным в величине и размерности, если его свойства определены относительно познанного в величине и размерности эталонного объекта – набора единичных эталонных свойств."

Предположим, попали на необитаемый остров. Там всякие экзотические плоды, может быть и ядовитые. Нужно выжить. Будем искать какие-то эталоны? Но у нас ничто из прежнего опыта не дает никакого отклика: вот тот иссяне-зеленоватый плод можно есть или нет? Когда сильно захотим жрать - просто попробуем. Проверим наше желаемое предположение: "хоть бы съедобный!" Ждем. Все, вроде, ок, голод проходит без последствий. Повезло, акт познания состоялся с позитивными эмоциями: предположение оказалось адекватным реальности. Вот так мы, елки, и познаем все буквально на этом свете, от того, подходит ли нам эта женщина до того есть бозон Хигса или это - его фэнтази.

Далее читать смысла не увидел.

Кстати, про то, почему не верно утверждение: " А поскольку философия - базис естествознания , то проблемы философии становятся глобальными проблемами естествознания.. " и почему философы, глубоко погрузившиеся в субъективно ограниченные рассуждения (без постоянного сопоставления с не воображаемой реальностью) всегда приходят к большому комплексу психических неадекватностей - было в статье О философии.




Род: Мужской
Николай Брылев
УДАЛЕН

Сообщений: 3
70. « Сообщение №13373, от Март 14, 2009, 10:07:59 AM»

nan: Прочитал текст по ссылке. Вопросы остались ровно те же. Просто потому, что они возникли как обоснованное личное неприятие сделанным утверждениям.
На сайте Философия относительности ответы на Ваши вопросы содержаться в ПОЛНОМ варианте.... это всё есть!"
Н.Б: Повторяю это всё есть, надо ЧИТАТЬ ВСЁ и вникать.
nan:Однако, не содержатся, нет.

"кто знаком с ОТО, тому известно, что «всеобщность» этой теории ограничилось гравитационным взаимодействием, а «завершённость» ограничилась квантовыми эффектами"

nan:На всеобщность теория относительности никогда не претендовала.
НБ:Особенно подкрепляет Ваше утверждение её название - "ОБЩАЯ Теория относительности".
nan:Задачу всеобщности, точнее единого взаимодействия Эйнштейн пытался решить всю оставшуюся жизнь, но не смог. Так что это - коварный поклеп на теорию относительности. Она, как и любая корректная описательная теория, имеет строго определенные границы использования.
НБ:Это Она, то корректная? ОТО как и СТО крайне противоречива, содержит в своём основании неопределённые эйнштейном базовые понятия: относительность, время, одновременность. Содержит противоречивый принцип относительности Эйнштейна. Слово теория - не относится к СТО и ОТО.. Об этом была 3 глава. Вы её читали? Почитайте также работу д.ф-м.н. В.А.Ацюковский "Блеск и нищета Теории относительности Эйнштейна" Вам это снимет розовые очки. Зайдите на сайт www.antidogma.ru Сергея Артехи. Да Вы просто не в курсе!
" Стратегическая цель естествознания, вытекающая из единства природы – вскрытие глобальных, единых для любых объектов природы, причинно-следственных зависимостей. На данном же этапе развития естествознания можно утверждать, что не существует ни одной базовой зависимости, которая бы строго объединяла любые свойства любых объектов познания общими закономерностями и общими принципами их взаимодействия и изменения. Из этого следует, что методология теоретического познания нуждается в значительно большем обобщении..."

nan:Откуда взялась такая цель? Где она декларирована? Ниоткуда она не вытекает (порочная логика).
НБ:Эту цель ставили многие и как вы сами выше сказали, про Эйнштейна, даже ОН ставил . Цитирую Вас.
nan:"Задачу всеобщности, точнее единого взаимодействия Эйнштейн пытался решить всю оставшуюся жизнь, но не смог" . С логикой оппонирования у Вас явная Неувязочка. Сплошное критиканство.
nan:Целью любого конкретного познания - является исследования - чудь дальше уже хорошо исследованного. На основе аксиоматики - построение ближайших гипотетических экстраполяций и проверка их до уровня получения нового уровня аксиоматики. И научная методология познания именно на этом и основывается.
НБ: Вот из-за такого подхода у нас и нет научной методологии познания. В этом собственно и есть смысл моей работы и темы этого форума. Цель же познания - получение конечного суждения, относительной истины, а не бесконечный процесс исследования.

" Вся аксиоматика излагаемого ниже материала очерчивается несколькими основными понятиями, не определёнными общенаучно и дискутируемыми до сих пор. "

nan:Значит, это - сугубо личная аксиоматика - предположения автора, в которых он уверовался.
НБ:Да, личная, как и любая аксиоматика авторской работы. С удовольствием бы взял общенаучную, но ЕЁ нет.
" Относительность - есть основной способ познания, определяющий его методологию и само понятие познания "

nan:И вот такая аксиоматика относительности коррелирует с понятиями теории относительности? Вот только ученые, блюдущие научную методологию об этом позорно не подозревают
НБ:Она именно не коррелируется! с ТО . В ТО нет формулировки этого понятия. Вы вообще, что из работ Эйнштейна читали?

" Это способ, определяющий объективность либо субъективность познания..."

nan:типа критерий истины?
НБ:Нет, типа способа познания в относительном сравнении? Вы слышали о таком? А он общенаучный.

"И объект и свойство находятся в диалектической причинно-следственной относительной взаимосвязи."

nan:"диалектической" или реально-физической причинно-следственной зависимости? Наверное - первое потому, что "объекты" ничем не выделяются в природе, они выделяются лишь абстрагированием нашим вниманием, поэтому - в кавычках, а не в реальности
НБ:Поясняю. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ВЗАИМОСВЯЗЬ заключается в томи, что в зависимости от подхода объект может быть свойством, а свойство - объектом. Пример. Температура объекта - есть его свойство (если рассматривать объект как совокупность параметров (свойств)). В тоже время температура есть объект, который имеет причинные свои свойства: источник температуры (колеблющиеся атомы, молекулы или более крупные частицы). Причинно-следственная связь объекта в том, что объект есть относительное целое - совокупность неких свойств и величина и природа целого (его размерность), причинно зависит от его свойств (параметров).

"Эталон - есть не изменяемая и не изменяющая при взаимодействии с ним единичная величина соразмерных (одной природы) свойств (объектов)."

nan:Есть нечто в природе, что никак не меняется при любых взаимодействиях? Осталось познавать "эталоны" и сравнивать с ними, это и будет познанием?..
НБ:Что Вы коверкаете моё определение познания, оно шире (см. первый мой пост), оно не сводится только к сравнению с эталоном. Познание в сравнении с эталоном - Это будит объективным сравнением (способом определения величины). Об этом у меня была 1 и 2 глава. Не увидели смысла...а жаль.

"Есть всеобще признанный, принимаемый формально, сравнительный свойственный критерий величины, основанный на осознанной необходимости объективного познания в сравнении с ним и следовательно на всеобщем согласии его применения. От взаимодействия с эталоном величина познаваемого свойства причинно-следственно не зависит. "

nan:Это что за мистика такая? Такой вид аксиом новый? Слово "взаимодействие" - явно не имеет физический смысл здесь, если общепринятый какой-то необходимостью? Но причем здесь тогда физическая причинность?
НБ:А при том, что когда вы что-то объективно измеряете, вы взаимодействуете объективным эталоном с измеряемым объектом и в процессе этого взаимодействия в относительном сравнении с эталоном выясняется объективная величина измерения.

"Применение относительного эталона в качестве объективного критерия относительного познания позволяет любое познанное свойство (объект) любой природы выразить математически ... свойство определённой величины природы (размерности) в момент времени..."

nan:А ученые не знали... но выражали без относительности... А что, размерность величины в формализованных выражениях еще и от времени зависит?.. сорри, если превратно понял, но текст явно не способствует.
НБ:Конечно ЗАВИСИТ ФОРМАЛЬНО, у нас множество понятий зависящих формально, но не причинно-следственно в том числе и от времени. Например:Скорость, энергия, импульс....Повторюсь, зависимость формальная (Пример формальной зависимости:ЗАВИСИМОСТЬ ДЛИНЫ ПРЕДМЕТА ОТ ЛИНЕЙКИ). А формальная ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ВРЕМЕНИ , предполагается, что в период какого-то времени вид зависимости не менялся.(типа y=kt, линейное уравнени, где t-время, к-постоянная, у-параметр (свойство)). Физики, это давно знают.
"математическое число "

nan:бывает не математическое? (не важно, просто не удержался..) Бывает, например грамматическое, множественное. И это важно. Просвящу Вас немного. Сейчас (у современных математиков) понятие числа абстрактное, по этой причине появились делители нуля, порядки нуля, неопределённости типа величина деления бесконечность на бесконечность, бесконечность на ноль, комплексные числа, вводится некоммутативность умножения a*b не равно b*a. Как сказал один очень известный математик М.Клейн "Математика у нас давно утратила определённость" (Почитайте, М Клейн "Математика: утрата определенности" в сети есть.) В выражении "математическое число", я хотел подчеркнуть классический его смысл, как величины отношения какой-то совокупности к единичной её части. Об этом была 2 глава моей работы. Не увидели...
"величина изменения по своей причинно-следственной сути не зависит ни от начальной величины свойства в момент времени t , ни от самого относительного способа познания этого изменения"

nan:корреляция способа познания и свойства в физической причинности??
Н.Б:Да, её формальная корреляция, но не причинная.

"Именно благодаря одинаковому относительному сопоставлению различных свойств, их одинаковому сравнению (сравнению с единым эталоном), можно иметь относительное объективное однозначное суждение о математической относительной величине свойств и их природе."

nan:Зачем путать измерение и познание? Мерить можно в попугаях или любых других "осознанно необходимых" эталонах, но познавать явления и их свойства можно только одним, данным нашей психике природой способом: сравнивать мотивированное актуальной целью предположение и его реализацию в действительности. Если результат - истина - предположение адекватно в данных условиях испытания, его можно принять за аксиому (отсеяв возможные иллюзии и ошибки наработанной методологией), если - ложь - неадекватно, его следует избегать. Это - действительно фундаментальный принцип адаптации к новому. Распознавание нового при его достаточной значимости мотивирует исследователя применить его опыт исследования нового, сделать предположение и проверить его.
Н.Б:Вы собственно о каком познании, вы дали его определение? Я его дал и по этому, для меня познание есть определение относительной сравнительной величины.... (в том числе и измерение) и см. далее. Вы не поняли ни смысла работы, ни методологии. Вы пересыпаете свою речь понятиями смысл которых не очевиден. Он относителен, не ясен и не однозначен " мотивированное актуальной целью предположение и его реализацию в действительности". Усматриваю В ЭТОМ Ваше гуманитарное образование.

"Любой объект познания считается корректно и объективно познанным в величине и размерности, если его свойства определены относительно познанного в величине и размерности эталонного объекта – набора единичных эталонных свойств."

Предположим, попали на необитаемый остров. Там всякие экзотические плоды, может быть и ядовитые. Нужно выжить. Будем искать какие-то эталоны? Но у нас ничто из прежнего опыта не дает никакого отклика: вот тот иссяне-зеленоватый плод можно есть или нет? Когда сильно захотим жрать - просто попробуем. Проверим наше желаемое предположение: "хоть бы съедобный!" Ждем. Все, вроде, ок, голод проходит без последствий. Повезло, акт познания состоялся с позитивными эмоциями: предположение оказалось адекватным реальности. Вот так мы, елки, и познаем все буквально на этом свете, от того, подходит ли нам эта женщина до того есть бозон Хигса или это - его фэнтази.
НБ: Ваш пример.Но у нас ничто из прежнего опыта не дает никакого отклика: вот тот иссяне-зеленоватый плод можно есть или нет? Уже даже в этом, предполагается опыт в том, что подошли к плоду, а не к коре дерева. Попробовали - вывод, есть можно. Значит, познали в сравнении с познанными ранее вкусами, сравнили с этими ранее познанными вкусами как с эталонами и выяснили в этом сравнении относительную величину - съедобности.
nan: Далее читать смысла не увидел. Вот Вы наконец и признались, что не прочли, даже первые 3 главы из 9. Но при этом в начале своего поста утверждаете, что не нашли аргументов. Цитирую Вас.Однако, не содержатся (аргументы), нет. Вы проосто не корректный диспутёр, товарищ "nan".

nan:Кстати, про то, почему не верно утверждение: " А поскольку философия - базис естествознания , то проблемы философии становятся глобальными проблемами естествознания.. " и почему философы, глубоко погрузившиеся в субъективно ограниченные рассуждения (без постоянного сопоставления с не воображаемой реальностью) всегда приходят к большому комплексу психических неадекватностей - было в статье О философии.
НБ:Вот в этом последнем Вашем абзаце-комментарии, просматривается Ваша критиканская сущность. Обратите внимание.
Часть 1
nan:- Кстати, про то, почему не верно утверждение: " А поскольку философия - базис естествознания , то проблемы философии становятся глобальными проблемами естествознания.. "
и Часть 2.
nan:-[ и почему философы, глубоко погрузившиеся в субъективно ограниченные рассуждения (без постоянного сопоставления с не воображаемой реальностью) всегда приходят к большому комплексу психических неадекватностей - было в статье О философии
Подчёркивает, даже Вами, что моё утверждение верно. Что имеют место наличие проблем у философии, то о чём говорил и я (читай выше). Ну и наконец, вы же не будете утверждать, что философия не является фундаментом естествознания. Ну наконец, Вы всё-таки нашли аргументы сами, даже не дочитав мою 4 главу www.nbrilev.ru/4_noktp1.htm
Резюмирую. Вы мне не оппонент, "nan". Вы не прочли мою работу www.nbrilev.ru/1_noktp1.htm . Ваш уровень знаний "предмета" явно недостаточен, а способ ведения дискусии, не корректен. Адью..


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
71. « Сообщение №13374, от Март 14, 2009, 12:04:04 PM»

Парадокс познания.
Ну, вот, весенняя «фанера»,
Адью… и дальше полетела!
Как много слов в его «адью»
Вот только сути не найду:
Прощай мой друг, пиши побольше,
Ты пишешь, … мы тебя не видим дольше.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11066


E-Mail
72. « Сообщение №13375, от Март 14, 2009, 03:57:46 PM»

Почитайте также работу д.ф-м.н. В.А.Ацюковский "Блеск и нищета Теории относительности Эйнштейна" Вам это снимет розовые очки.

Вот какими одиозными источниками вы пользуетесь :) Теперь понятны истоки вашего вопиющего невежества. Про Ацюковского есть статья на этом сайте: Диалектическая мистика В.А.Ацюковского.

 

когда вы что-то объективно измеряете, вы взаимодействуете объективным эталоном с измеряемым объектом и в процессе этого взаимодействия в относительном сравнении с эталоном выясняется объективная величина измерения.

Понятие "взаимодействия" в контексте описания реальности имеет строгий смысл. Говорить о взаимодействии реального с идеальным (абстракцией) - абсурд.

Конечно ЗАВИСИТ ФОРМАЛЬНО, у нас множество понятий зависящих формально, но не причинно-следственно в том числе и от времени.... Конечно ЗАВИСИТ ФОРМАЛЬНО, у нас множество понятий зависящих формально, но не причинно-следственно в том числе и от времени.

Формально - значит выраженное в какой-то форме. Вы даже это понятие используете в бытовом понимании. И, используя слово "взаимодействие" не трудитесь придавать этому ваш своеобразный смысл. Получается - абсурд:

Пример формальной зависимости:ЗАВИСИМОСТЬ ДЛИНЫ ПРЕДМЕТА ОТ ЛИНЕЙКИ

Длина предмета от линейки не зависит, предмет не колеблется в зависимости от того, какую линейку вы к нему подносите :) Зависит только результат вашего измерения этой длины. Вы так без оглядки продираетесь сквозь подобные абсурды, не сознавая их, что текст становится абсурдным.

Бывает, например грамматическое (число), множественное (число). И это важно. ...В выражении "математическое число", я хотел подчеркнуть классический его смысл, как величины отношения какой-то совокупности к единичной её части.

тоже - настоящий абсурд невежды.

Вы пересыпаете свою речь понятиями смысл которых не очевиден. Он относителен, не ясен и не однозначен " мотивированное актуальной целью предположение и его реализацию в действительности". Усматриваю В ЭТОМ Ваше гуманитарное образование.

Это потому смысл вам не очевиден, что перед тем как делать попытки формализовать понятие "познание" нужно очень хорошо понимать механизмы психики и собственно познания. У вас этого нет даже в зачатках. Хотите - вот вам ликбез (от простого и глубже): Основы понимания психики.

"Гуманитарий" - это вы, иначе бы сразу поняли, что с вами говорит не "блондинка".

просматривается Ваша критиканская сущность.

Это вы всегда так говорите тем, кто не согласился с вашим абсурдом? :) Очень симптоматично.

Адью..

Это - верное решение. Ваш уровень подготовки - намного ниже того, который требуется для адекватного ведения подобных разговоров, но идея-фикс сильна настолько, что ничто иное вы просто не воспринимаете, все - критиканство. Поэтому прошу вас более ничего не писать, по крайней мере пока хорошо не переосмыслите. Буду сливать в мусор. И бросьте вы философию, пока слишком далеко не зашли в неадекватности... Адью :)




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
73. « Сообщение №13378, от Март 14, 2009, 06:39:26 PM»

2 kak

Вкусняшка, не в пепвый раз замечаю. Надеюсь будешь баловать и впредь!