Тема форума: «Про психиатрию»

Уважаемые мэны. Должен предупредить о недопустимости неинформационного общения и бесполезных оскорблений друг друга. Это - повод закрыть доступ на форум. ОБЫВАЛ, тебе предупреждение: прошу больше не задирать не оправдано ни психиатров, ни кого бы то ни было. Только доводы, рассуждения, можно приколы, если они обоснованы, содержательны и информативны. В твоем последнем сообщении - просто пустой и довольно пошлый выпендреж.

"одно из основных критерией, отличающий психоз от невроза - отсутствие критики к своим переживаниям. Психически больной человек до лечения не осознает, что он болен.
....
Это не правда, но доказывать что-то мне сейчас лень. "
Этот критерий - условность текущей доктрины психиатрии, а не аксиома, отписывающее понимание сути психических процессов. Они не следует из какого-либо конкретного психического механизма, ничем не доказывается и является произвольно принятой классификаций набранной статистики. В самом деле, нет механизма, специально блокирующего понимание своей ущербности при "психозе". Есть естественно развитие формирования поведенческих контуров с помощью возбуждающий и тормозных связей, которые приводят к тупиковой ситуации и неадекватности поведения. Механизм психической адаптации един и нет механизма "патологического" и "нормального". Такое разделение привносится только условной классификацией и тогда явно выходящие за нормы результаты процесса оптимизации жизненного опыта, объявляются патологическими, несмотря на то, что никаких органических поражений мозга нет.
Вот и получается, что человек попавший к психиатрам не осознает своей ненормальности. Просто потому, что ее и нет. Есть вариант развития, который может быть антисоциален, может приносить большое страдание самому человеку, но он вполне закономерен в создавшихся условиях. Так же закономерен, как появление многих болезней, являющийся прямым и неизбежным следствием развития организма.

"В 6о лет? А до этого у человека был хороший жизненный опыт?"
Нет хорошего или плохого жизненного опыта. Есть постоянная адаптация к текущим условиям и если эти условия с учетом особенностей психики привели к тупику, то человек попадает в беду.

"то, о чем пишете Вы, - точно написано без представления физиологических механизмов. "
Это так на первый взгляд кажется потому, что диссонирует с вашими представлениями. Плиз, не пожалейте немного времени на просмотр сборника http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php и, особенно, на конечное резюме и сопутствующие статьи.

"У меня наблюдается больная, закончившая принимать антидепрессанты два года назад. У нее до сих пор хорошее настроение. "
Скажите, а есть у вас пациенты, вынужденные принимать лекарство постоянно? И есть да, не получается ли, что с помощью депрессантов просто был преодолен критический период в жизни, который, слава аллаху, закончился? Может быть и много других объяснений.

Видите ли, я не выступаю против психиатрии вообще. И даже не ставлю в вину непонимание сути их предмета и чисто эмпирический подход. Накопленный опыт, несомненно, может использоваться с пользой.
Но слишком много есть в психиатрии такого, с чем трудно смириться и что нельзя оставлять как есть. Ваше высказывание: "И очень правильно, что будут. Жаль, что сейчас не направляют." - одно из этого.
То, что не учитывается состояние человека, объявляемого пациентом психиатра - приносит прямой вред. Классификация неврозов, психозов и т.п. - не основана на понимании механизмов психических явлений, а условна и приводит к тенденции объявлять человека психически больным даже тогда, когда необходима вовсе не психиатрическая помощь. Жестокие и неоправданные в своей жестокости методы в психиатрии - проистекают опять же от недостатка понимания как процессов, так и последствий такого лечения. И если лоботомия уже незаконна, то все остальное продолжает практиковаться.

nan! На мой взгляд, есть опасность забивания темы примерно такого рода флудом: информация о том, кого, где (например, на форуме "СМЕНЫ") и как обругали, ссылки на всю эту чушь и т. п.
Психиатр Michael постоянно размещает такого рода флуд (то есть, словесный мусор) на различных форумах. И сейчас он разместил такого рода ссылку на форум "СМЕНЫ". Это -- циничная попытка помешать разговору по существу и подменить аргументы "диагностикой". На мой взгляд, такого рода флуд нужно пресекать.

ЛЮБАРСКИЙ

2 Nan
Современные классификации не содержат подразделения на неврозы и психозы. Механизм психической адаптации совсем и не един, что вы подразумеваете высказывая такое суждение?

Жестокие и неоправданные в своей жестокости методы в психиатрии - проистекают опять же от недостатка понимания как процессов, так и последствий такого лечения. И если лоботомия уже незаконна, то все остальное продолжает практиковаться.
На чём основаны такие суждения?

"В 6о лет? А до этого у человека был хороший жизненный опыт?"

Не понимаю, почему не могло быть так: жизненный опыт накапливался 6о лет, а потом он (опыт) столкнулся с какими-то фактами, впечатлениями или воспоминаниями и результат получился нехороший. А кроме того, опыт же не все 60 лет был одинаковый.

ЛЮБАРСКИЙ

ОБЫВАЛ, ты же сам поднял знамя непримиримой войны с психиатрами, так что не стоит удивляться, что среди них нашелся тот, кто в ответ поднял знамя непримиримой войны с тобой. Доказать что-то так невозможно, а так как вы не сможете уничтожить друг друга, то смысла в этой войне нет никакого.

Michael, я не знаю DoctoRа и никакой корреляции между нашими высказываниями нет кроме того, что, вероятно, в них есть нечто объективно общее. Но не знаю.

"Современные классификации не содержат подразделения на неврозы и психозы"
Содержит. Только теперь психиатры договорились неврозы называть "невротическими расстройствами". Только и всего и продолжают, забывшись, употреблять слово неврозы
С классификацией у психиатров полный кизяк. Они ее меняют методом голосования раз в каждые 10 лет. Об этом уже столько писалось, но ничего невозможно сделать в силу самой сущности психиатрии.
Классификация психических заболеваний, несовершенна и весьма условна, что связано в первую очередь с недостаточностью знаний о причинах (этиологии) и патогенезе многих психических расстройств.
В медицинской науке установлены четкие признаки, согласно которым определяется то или иное заболевание. Кроме совокупности предсказуемых симптомов, должна быть установлена их причина. Либо должно присутствовать определенное понимание физиологии этих симптомов. Малярия – это заболевание, которое вызывает паразит, передаваемый через укус комара определенного вида. Симптомы малярии включают в себя озноб и лихорадку.
Если для совокупности симптомов, которые предположительно взаимосвязаны, неизвестна причина или физиология, то такая совокупность симптомов называется расстройством. «В психиатрии все диагнозы называются расстройствами, поскольку еще никому не удалось доказать, что хоть один из этих диагнозов характеризует реальное заболевание». Так считает доктор Джозеф Гленмуллен, представляющий медицинское отделение Гарвардского университета. В действительности же психиатрия никогда и не выходила за рамки теоретизирования, догадок, предположений и мнений.
Что если бы услышать от хирурга следующее: он не знает, как именно работает сердце, но на этот счёт имеются десятки теорий (но не точных научных фактов) по поводу того, почему следует проводить операцию коронарного шунтирования.

"Механизм психической адаптации совсем и не един, что вы подразумеваете"
По традициям этого форума (на самом верху щелкни на со СВОБОДНЫМ доступом) предпочтительно общяться "на ты", демонстрируя доброжелательность, а не враждебно-подчеркнутую вежливость
Если тебе известно несколько альтернативных механизмов организации адаптивного поведения, плиз, поделись! Мне известен только один и я не скрываю своих представлений, дав ссылку в прошлом сообщении.

" На чём основаны такие суждения?" (о жестокости в психиатрии)
Тут не просто даже жестокость, а целая система, совершенно неоправданно делающая из людей "психических больных", которые начинают осознавать свою неполноценность только попав к психиатру. Ну, и жестокость в стационарах такая, о которой можно писать предельно ужасные истории.
Вот статистика общественного мнения в http://www.doctorantciborow.ru/themeforspeak/psyhiatrpressrussia.htm
.
Образ психиатра по материалам публикаций в целом вызывает сложную гамму эмоций. Это авторитетная, всемогущая фигура, повелитель безумия, знаток человеческих душ, вершитель судеб, но, обладая почти неограниченной властью, психиатр может превратиться в монстра, способного нанести большой ущерб (объявить человека недееспособным, превратить его с помощью нейролептиков «в овощ» и мн. др.) Страх перед этим зловещим образом смягчается путем его обесценивания в анекдотах и саркастических замечаниях.

Могущество психиатров столь пугающе, что вызывает попытки обесценивания его образа. Это, в частности, отражается в высказываемых сомнениях относительно здоровья самих психиатров и анекдотах на эту тему

Образ психически больного распадается на следующие:
1. Реальный или потенциальный «принудчик», убийца, насильник, извращенец, каннибал и т. п. Он крайне жесток, изворотлив и упорен в достижении цели. Его поведение нелогично и непредсказуемо. Герой криминальных статей, публикаций об «Институте Сербского» и, изредка, обитатель провинциальных психбольниц. Создается впечатление, что он часто встречается в жизни, «задает тон» психиатрической больнице, в которой находится, а также представляет постоянную угрозу обывателю «на воле»
2. Человек, нуждающийся в психиатрической экспертизе, или пациент психиатра. Непонятный, нелепый, иногда забавный, но в целом безобидный. Сочувствия у окружающих он не вызывает.
3. Жертва родственников или психиатров. Беспомощный (слабоумие, тяжелая болезнь - неполноценный), вызывает жалость. Персонаж криминальных статей о злоупотреблениях психиатров или родственников или публикаций, ругающих психиатров.

http://www.pseudoscience.ru/bolen.htm :
"Пол Р. Макхью, профессор психиатрии Университетской школы медицины Джона Хопкинса говорит, что благодаря «DSM» «неугомонных, нетерпеливых людей убеждают в том, что у них синдром дефицита внимания (СДВ); беспокойным и страдающим бессонницей приписывается посттравматическое стрессовое расстройство; старательные, аккуратные, взыскательные люди поражены обсессивно-компульсивным расстройством; застенчивые, ранимые люди страдают от уклоняющегося расстройства личности или от боязни общества. Всех убедили, что индивидуальность, по сути, является лишь медицинской проблемой, и требует лечения при помощи наркотических препаратов… Но самое тревожное – куда ни посмотри, психиатры всегда хотят, даже крайне настойчиво, помочь…»
В своём не так давно начавшемся увлечении симптоматическими средствами из серии «нажмите такую-то кнопку» психиатрия зашла в тупик не только с точки зрения научной обоснованности, но и с точки зрения духовности и морали». В июне 2004 г. Джон Рид, старший преподаватель психологии Оклендского университета (Новая Зеландия), сказал: «Всё больше и больше проблем переопределяются как «расстройства» или «болезни», предположительными причинами которых являются генетическая предрасположенность и биохимический дисбаланс. События в жизни человека представлены в виде незамысловатых переключений скрытой биологической мины замедленного действия. Состояние глубокой грусти стало называться «депрессивным расстройством». Слишком много волнения – это «расстройство излишнего беспокойства». Излишнее увлечение азартными играми, спиртными напитками, лекарствами или переедание – это тоже болезни. То же самое относится к употреблению пищи, сну, сексу в недостаточной степени. Если вы болезненно застенчивы – значит, у вас «уклоняющееся расстройство личности». Если вы поколачиваете кого-то – это «расстройство периодической несдержанности». В «Диагностическом и статистическом руководстве по психическим расстройствам» 886 страниц таких заболеваний… Составление списков поступков, применение по-медицински звучащих ярлыков к людям, их совершающим, а затем использование этих поступков для доказательства реальности болезни, совершенно бессмысленно с научной точки зрения.
Такой подход ничего не говорит о причинах явления и решениях. Однако, он создаёт чувство уверенности в том, что процесс имеет медицинский характер»."

http://cchr.spb.ru/bilding.php
"Гражданская комиссия по правам человека (ГКПЧ) была основана в 1969 году с целью расследования и предания гласности нарушений прав человека в психиатрии и приведения в порядок сферы лечения в области душевных заболеваний. На протяжении более чем ста лет в психиатрии утверждалось, что духовную составляющую человека невозможно измерить с помощью каких-либо инструментов. А значит, этой составляющей попросту не существует, и ей нет места в области лечения душевных заболеваний.
Типичная психиатрическая практика сводилась к тому, что с пациентами обращались как с животными, их запугивали, лишали законных прав и имущества и содержали в унизительных условиях. Людей, заключенных в психиатрические лечебницы, подвергали электрошоку, зачастую в качестве меры наказания и без согласия самого человека. Лоботомия и другие хирургические операции, проводимые психиатрами, разрушали жизнь пациентов. Мощные нейролептические препараты (от греч. «захватывающие нервы») вызывали необратимые изменения в мозге и нервной системе пациентов, делая их вялыми, апатичными и менее сообразительными. Более того, с пациентами грубо обращались и подвергали их сексуальному насилию, и всё это под видом «лечения», якобы основанного на научных данных.
В наши дни психиатры заставляют родителей давать своим детям очень опасные психотропные препараты, превращая нашу цивилизацию в умирающий мир наркоманов и подрывая институт семьи. Семнадцати миллионам детей во всем мире сейчас назначены антидепрессанты, которые вызывают приступы буйства и толкают к самоубийству. Психотропные препараты назначаются даже тем детям, которые не достигли и годовалого возраста. Миллионам других детей прописан стимулятор, более мощный по своему действию, чем кокаин. Поэтому у ГКПЧ впереди ещё очень много работы, а ее деятельность на поприще предотвращения нарушений прав человека все так же актуальна.
Для многих людей, пострадавших от психиатрии, ГКПЧ является единственной надеждой и единственной группой, где их готовы выслушать и где их жалобы на серьезные нарушения не назовут «галлюцинациями», вызванными «психическим расстройством». ГКПЧ спасла множество людей от деградации, являющейся неизбежным следствием психиатрического лечения.
1 июня 1999 г. 29-летний Самуэль Рэнгл поступил в психиатрическую клинику Пэттон в Сан-Бернардино (штат Калифорния). Зная по прошлому опыту, что прием психотропных препаратов вызывает острые реакции его организма, он отказался принимать сильнодействующий препарат халдол*, который часто используется как «химическое средство стеснения». Он забежал в одну из палат, где его окружили санитары. Накинув ему на голову одеяло, девять человек набросились на него. Еще одиннадцать сотрудников клиники стояли рядом и наблюдали, как на него надевают наручники и садятся сверху. Через два часа Самуэль был мертв.

ГКПЧ расследует, документирует и срывает маску с психиатрии, обнажая жестокость и преступления, совершаемые в этой области. Тысячи людей каждый год контактируют с ГКПЧ, направляя письма с описанием телесных повреждений и убийств, совершенных психиатрами, случаев похищения людей, незаконного заключения в тюрьму, мошенничества в больницах, сексуальной жестокости, и бесчеловечных методов лечения и содержания в психиатрических заведениях. Расследования ГКПЧ привели к осуждению сотен психиатров, психологов и их помощников, и это побудило законодателей и страховые компании прекратить субсидирование преступных психиатрических практик и привести законы в защиту граждан от этих практик.
Благодаря достижениям ГКПЧ, были спасены жизни миллионов мужчин, женщин и детей, которые в противном случае попали бы в руки психиатров. Были освобождены тысячи людей; пациенты вновь обрели юридические и гражданские права. Принятые по всему миру законодательные акты о душевном здоровье остановили произвольное применение электрошока и психохирургии и запретили применение этих варварских практик на детях; законодательные органы получили предложение и ввели в законодательство акты, гарантирующие рассмотрение случаев изнасилования пациентов психиатрами в уголовных судах; и сотням жертв психиатрического лечения, пострадавшим от рук психиатров, были выплачены десятки миллионов долларов компенсации за причиненный им ущерб.
ГКПЧ работает с группами единомышленников, а также с правоохранительными, законодательными и юридическими органами на местном, государственном, национальном и международном уровне, с департаментами здравоохранения, конгрессменами, сенаторами, парламентариями и медицинскими советами над проведением в жизнь необходимых реформ в области душевного здоровья.
ГКПЧ предпринимает различные действия. Цель ГКПЧ - покончить с варварством в психиатрии. Что-то определенно можно и нужно сделать с этой морально и интеллектуально устаревшей профессией. И ГКПЧ это делает. "

http://www.brutal-reality.ru/razr-j.htm
"Электрошоковое лечение, известное также как электросудорожная терапия (ЭCТ), а также психохирургические «лечебные меры» по некоторым сообщениям завоёвывают свои прежние позиции. Однако, со времени своего зарождения эти процедуры сопровождаются конфликтом между психиатрами, которые расхваливают их, и многочисленными жертвами, чьи жизни были исковерканы при помощи этих методов.
Являются ли ЭCТ и психохирургия полезными терапевтическими мерами, или это просто откровенная резня под видом лечения?
Каждый, кто это видел, и содрогнулся от зрелища процедур ЭCТ и психохирургии, знает ответ достаточно хорошо. Этим процедурам свойственны все признаки физической пытки, они скорее напоминают приемы следователя тайной полиции, нежели «медицинского» работника. Видеокадры этих процедур были доступны очень немногим – в том числе и тем, кто законодательно дал зеленый свет их принудительному использованию.
Несмотря на замысловатый научный ореол, окружающий психохирургию и электрошок, очевидная жестокость этих терапий так и не вышла за пределы варварства, которым они отличались ещё на самой ранней стадии своего развития.
«Повреждение мозга, утрата памяти, дезориентация, создающая иллюзию того, что с проблемами покончено»? Именно таковы результаты шокового лечения согласно отчёту об ЭCТ Фонда психического здоровья США за 2003 год."

Во всем мире существует еще закрытые от постороннего взора мирки психиатрических стационаров, где творятся чудовищные вещи, начиная от различных видов "шоков", до привязывания пациента к кровати в наказание за плохое поведение. Слово "жестокость" психиатры не приемлют по отношению к себе, однако большинство их пациентов именно так характеризуют обращение с ними.
Еще недавно пойти к стоматологу было равносильно как пойти на неизбежное испытание болью. Стоматолог бы удивился, услышав, что его обращение с пациентами жестоко, однако у самих пациентов образуется стойкий поведенческий блок, мешающий посетить вновь стоматолога. Преодолеть этот блок способна только еще большая зубная, уже вконец запущенная боль или определенное мужество.
Лечение у психиатров имеет намного более серьезные последствия для психики. Оно не просто не гуманно. Оно неоправданно негуманно.

nan! Обращаюсь к тебе, как к автору.

Обрати, пожалуйста, внимание на следующие, характеризующие психиатрию, обстоятельства.

Психиатрия тяготеет к тому, чтобы подменить вопрос "кто прав?" "диагностикой". Если человечество позволит это психиатрам, оно не выживет. Думаю, что не стоит позволять. Впрочем, не буду тебе мешать. Твоя (очень высоко ценимая мной) авторская деятельность и позиция побуждают меня не надоедать тебе, как модератору.

ЛЮБАРСКИЙ

'
автор: nan дата '.timeformat('1127165810').'

' "Современные классификации не содержат подразделения на неврозы и психозы" Содержит. Только теперь психиатры договорились неврозы называть "невротическими расстройствами".

Да они сейчас всё! договорились называть расстройствами. Вот, например, ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство). Это невроз или психоз? Как на ваш взгляд, если люди умирают после психотравмы от соматических заболеваний в первые пять лет после травмы?
А на ваше уверенное "содержит", напомню, что вы предлагали критику к своему состоянию, как диф.диагностический критерий между неврозом и психозом.
Критика может быть и при параноидной шизофрении к синдрому Кандинского-Клерамбо, например, больные приходят к родственникам или врачам и запросто жалуются на "голоса".
Nan, откуда этот критерий "критика" для разграничения невроза и психоза?
Есть такое несколько устаревшее понятие как регистр синдрома, т.е. есть синдромы невротического регистра, а есть психотического. Соответственно, различия между ними определяются синдромальной феноменологией. А главное, врачом, а не самим больным.
И по совокупности признаков, а не на основании отдельных высказываний о критике.
Если б диагностика осуществлялась на основании этого вашего суждения, то все осужденные у нас бы находились на принудке. А диагноз ставился бы путём простого анкетирования.

__br__tag_ Только и всего и продолжают, забывшись, употреблять слово неврозы С классификацией у психиатров полный кизяк. Они ее меняют методом голосования раз в каждые 10 лет. Об этом уже столько писалось, но ничего невозможно сделать в силу самой сущности психиатрии.

Да и пусть себе употребляют, это сути дела не меняет. Критерий критики к своему состоянию, далеко не главный. Классификации меняют не только психиатры, а врачи всех специальностей. Или вы МКБ-10 не видели? Зачем спекулировать на смене классификаций? О сущности психиатрии вы упомянули вовремя, но в сущности этой, судя по вашим дальнейшим упоминаниям малярии, ... не очень хорошо разобрались.

__br__tag_ Классификация психических заболеваний, несовершенна и весьма условна, что связано в первую очередь с недостаточностью знаний о причинах (этиологии) и патогенезе многих психических расстройств.

Правильно. Ну давайте тогда возьмём ещё шире. Разрешение этих вопросов об этиологии и патогенезе лежит за пределами психиатрии. В психологии и нейронауках и разрешении психофизологической проблемы в целом, это что разве повод для спекуляций?
Пусть нейронауки представят психиатрии полную картину того, как "работает" мозг, а психологи, как функционирует психика. И не вообще, так сказать, в модельном варианте, а у каждого конкретного человека. И это не демагогия. А я вам рассказываю, как это делается в других областях медицины, где мы всегда можем получить гистологию и функциональное исследование. В психиатрии нарушается общий принцип медицинской науки, соотношение структуры и функции.
И если теоретическими основаниями медицины в целом являются патологическая анатомия и патологическая физиология, то в психиатрии на их место приходят нейросайенс и психология. Будем спорить?
И именно из-за этих методологических трудностей в своё время и произошло разделение неврологии (невропатологии) и психиатрии.

__br__tag_ В медицинской науке установлены четкие признаки, согласно которым определяется то или иное заболевание. Кроме совокупности предсказуемых симптомов, должна быть установлена их причина. Либо должно присутствовать определенное понимание физиологии этих симптомов. Малярия – это заболевание, которое вызывает паразит, передаваемый через укус комара определенного вида. Симптомы малярии включают в себя озноб и лихорадку. Если для совокупности симптомов, которые предположительно взаимосвязаны, неизвестна причина или физиология, то такая совокупность симптомов называется расстройством. «В психиатрии все диагнозы называются расстройствами, поскольку еще никому не удалось доказать, что хоть один из этих диагнозов характеризует реальное заболевание». Так считает доктор Джозеф Гленмуллен, представляющий медицинское отделение Гарвардского университета. В действительности же психиатрия никогда и не выходила за рамки теоретизирования, догадок, предположений и мнений. Что если бы услышать от хирурга следующее: он не знает, как именно работает сердце, но на этот счёт имеются десятки теорий (но не точных научных фактов) по поводу того, почему следует проводить операцию коронарного шунтирования.

Я бы тут с удовольствием с вами согласился, тем более, что формально вы правы, кроме одного, пожалуй.
Для вас очень большое значение имемо бы то обстоятельство какая именно болезнь, скажем, у вашего близкого родственника, проживающего с вами в одной квартире, и страдающего инвалидизирующим психическим расстройством. Скорее всего, вас бы интересовал прогноз. Т.е. сколько всё это будет продолжаться.
Но сомнений в наличии такого расстройства наверняка бы не было. Ну, и зачем же спекулировать?
Почему психиатры не поднимают знамя борьбы с психологией и нейронауками, которые ничего не дают практике? Психиатры честно работают за копейки и делают своё дело, как умеют и насколько это позволяет уровень развития науки и нормативные документы.
Всё.
Каждый отдельный человек не может отвечать за состояние того общества, в которое он пришел. И если это общество и его наука ещё не накопило того багажа знаний, который бы давал основу для научно-методологической безупречности и не стояла бы реальная социальная проблема лечения и содержания таких больных, то почему психиатры должны отвечать за общественные проблемы?
Да ещё и отвечать всяким бездельникам, которые пытаются испоганить их профессию, нечего в ней не смысля.
Если 50% психически больных содержатся в домах-интернатах, а ещё 25% психохроники по любым критериям, то так ли вообще важны тонкости научной методологии?
Т.е. давайте договоримся так, формально вы правы, но эта правота касается очень незначительной части контингента психически больных.

'
автор: Michael дата '.timeformat('1127196467').'

' . . .Почему психиатры не поднимают знамя борьбы с психологией и нейронауками, которые ничего не дают практике? Психиатры честно работают за копейки и делают своё дело, как умеют и насколько это позволяет уровень развития науки и нормативные документы. Всё. Каждый отдельный человек не может отвечать за состояние того общества, в которое он пришел.

КОММЕНТАРИЙ ОБЫВАЛА

К сожалению, психиатры значительно ниже достигнутого обществом уровня здравого смысла. А для того, чтобы в этом убедится, достаточно посмотреть все тексты Michaelа на форумах сайта "МИР ПСИХОЛОГИИ" http://psychology.net.ru/main/img/bottom_1.gif с 8 июня 2005 года. К сожалению, у него есть манера стирать свои тексты, но многие из них сохранились (в виде цитат) в моих текстах. (Мы рядышком, в одних темах. Я там тоже ОБЫВАЛ.) А психиатров я боюсь, в основном, не из- за возможности подвергнуться госпитализации (как объясняет Michael), а из-за того, что психиатры агрессивно противостоят здравому смыслу. А вдруг они весь здравый смысл к чёртовой матери вытеснят? С их то напором! . . .К СОЖАЛЕНИЮ, ССЫЛКА ПРАКТИЧЕСКИ НЕ РАБОТАЕТ. НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ.А вот через эту ссылку можно выйти на активизированное оглавление сайта "МИР ПСИХОЛОГИИ": http://psychology.net.ru/news/psy.html

ЛЮБАРСКИЙ

Во-первых речь шла не об адаптивных, а о дезадаптивных механизмах, а во-вторых на вопросы желательно отвечать по существу, а не отсылать к целой библиотеке.
К вашим целостным представлениям мы вернемся чуть позже, в них я также вижу много спорного.
Я поставил ясный вопрос, какой единственный механизм психической адаптации вы подразумеваете? Разве это так трудно, процитировать самое главное ?

Образы психиатров и психически больных по материалам СМИ, это в целом ирония и непонятно какую гамму чувств может вызывать эта журналистская пачкотня, пусть и в изложении профессионалов-психиатров. Неужели вы не чувствуете сарказма авторов статьи о психиатрии поданным СМИ

ГКПЧ? Ничего не могу сказать, на мой взгляд всё это не научно.
Вы лично, что знаете о жестокости психиатров? Может ваши друзья что-то рассказывали, личные знакомые?
Только, пожалуйста, не нужно путать жестокость санитаров и переносить действия отдельных алкоголиков, на психиатрию в целом.

И я не понимаю, какое отношение к реальному положению дел, могут иметь эти тенденциозно надерганные цитаты и цитатки из желтой прессы? ЭСТ у нас в стране применяют только в отдельных регионах, мне вот, например, не повезло и за почти 25 лет я ни разу его не видел (Приморский край, Пермская область, Ленинградская область)

Вы разговариваете с людьми, которые знают психиатрию изнутри и ссылаетесь на какую-то, извините, ... фигню.

Закономерно возникает вопрос на что же тогда ссылаться? По данным публикации в СМИ по закону о печати, должны проводится проверки, вот сколько таких проверок было проведено и каковы их результаты?
Сколько возбуждено уголовных дел против психиатров, каковы результаты поверок Уполномоченных по правам человека или прокуратуры. Каковы результаты исследований в области психиатрии сос тороны специалисто по биоэтике.
Т.е. хоть что-то объективное вы можете представить в подтверждение своих слов о жестокости психиатров и психиатрии?

'
автор: Michael дата '.timeformat('1127211360').'

' . . .Сколько возбуждено уголовных дел против психиатров, каковы результаты поверок Уполномоченных по правам человека или прокуратуры. Каковы результаты исследований в области психиатрии сос тороны специалисто по биоэтике. Т.е. хоть что-то объективное вы можете представить в подтверждение своих слов о жестокости психиатров и психиатрии?

ОБЫВАЛ:

А сколько раз психиатрам удавалось добиваться удовлетворения гражданских исков к журналистам? А склько раз им удавалось добиться осуждения журналиста за клевету? Людмила Рубина (главный психиатр Петербурга) пыталась такого добиться и ничего у неё не вышло. Насколько я знаю, таких прецедентов не было.

ЛЮБАРСКИЙ

Я добавил РАБОТАЮЩУЮ ссылку в моё сообщение№ 3985. (Раннее вставленная -- не работает.)

ЛЮБАРСКИЙ

В моём сообщении не было никакого отождествления гражданских и уголовных дел. Я чётко отделил одно от другого. Но, уточняю. Распространение ложных сведений -- это основание для гражданского иска. Клевета -- это основание для возбуждения уголовного дела.

ПРИМЕЧАНИЕ ОТ 21 СЕНТЯБРЯ 2005: ДЛЯ ПОНИМАНИЯ НЕКОТОРЫХ МОИХ РЕПЛИК (В ЭТОМ ТОПИКЕ) НУЖНО УЧЕСТЬ, ЧТО Michael ИНОГДА УДАЛЯЕТ ИЛИ СТИРАЕТ СВОИ ТЕКСТЫ.

ЛЮБАРСКИЙ

'
автор: Michael дата '.timeformat('1127218782').'

' Людмила Рубина (главный психиатр Петербурга) чего пыталась добиться от, скажем так, обидчика? И где данные судебной статистики по преступлениям данного вида, где потерпевшими являются психиатры? Что вы в сторону-то всё уводите.

ОБЫВАЛ:

Не понимаю, что у меня не вяжется, и куда я увожу. Я написал о том, что на виду, на слуху -- нет случаев, когда журналисты или были проигравшей стороной в гражданских судебных делах, рассматривавшихся по инициативе психиатров, или были осуждены за клевету на психиатров. Утверждать, что я не понимаю в чём разница -- нет никаких оснований. И мне судебная статистика не нужна потому, что я понимаю следующее: если бы были такие прецеденты, то они были бы хорошо известны. Если Вы, Michael, считаете иначе, то Вы и выясняйте статистику.

О петербургской истории знаю, что было возбуждено уголовное дело по признакам клеветы на "Люду Рубину" (так её называют в Петербурге), что в редакции был обыск и изъяли компъютер (об этом мне рассказывал сотрудник редакции) и, что было это, во всяком случае более трёх лет назад. Приговора не было. Ивинений редакции не было. Опровержений (чего Рубина могла бы добиться в гражданском порядке) тоже не было.

Детали этой истории особого отношения к теме не имеют. Отношение имеет то, о чём я написал в первом абзаце.

ЛЮБАРСКИЙ

'
автор: Michael дата '.timeformat('1127228172').'

' __br__tag_ Утверждать, что я не понимаю в чём разница -- нет никаких оснований. Любарский, вы за пределами вашего речетатива, что психиатры тупицы и т.д. вообще мало что понимаете.

ГЛУБОКО!

"насчёт обращения "ты". .. Не чувствую пока такой необходимости."
Ладно, не буду говорить про устав в чужом монастыре Я заметил, что когда человеку на обсуждениях трудно перейти "на ты" это значит, что он склонен во что бы то ни стало отстаивать свою точку зрения, невзирая на доводы, другими словами он настроен как непримиримый оппонент (мягко сказано ), а когда человеку легко дается "ты" - значит он готов не рассматривать доводы доверительно так же, как если бы это ему самому пришло в голову. А это бы очень желательно на дискуссиях, которые очень не хочется превращать просто в поле боя. Вот и насчет разговора о психиатрии. Я уверен, что все здесь засветившиеся искренне хотят лучшего, но вынуждают сами себя занимать непримиримые позиции, хотя нужно было бы вместе выработать прагматические возможные отношения.
Итак, в качестве символа моего уважения буду блюсти "вы"

"давайте договоримся так, формально вы правы"
Дело не в том, что я прав, а в том, что существуют реальные проблемы в психиатрии, гораздо круче проблем в другой медицине. И если психиатры настроились их не замечать и отмазываться, то дело дрянь.

"эта правота касается очень незначительной части контингента психически больных"
Их не жалко? Даже если говорить просто о жестокости, то эта "незначительная" часть и творит общественное мнение и страхи. Если же говорить о том, что людей делают "психически больными", ломают их, то незначительной частью тут не отмазаться.
Ну а лечение без понимания этиологии - сродни шарлатанству, ничем не лучше знахарства, а шаманство ему дает 100 очков вперед.

"вы предлагали критику к своему состоянию, как диф.диагностический критерий между неврозом и психозом."
Это не я предлагал, а ваша коллега я не мог говорить вообще о какой-то классификации всерьез просто потому что считаю любую существующую несостоятельной.

"Пусть нейронауки представят психиатрии полную картину того, как "работает" мозг, а психологи, как функционирует психика. И не вообще, так сказать, в модельном варианте, а у каждого конкретного человека."
Ни одна из перечисленный наук (а психология особенно) не в состоянии дать общую системную картину психическим явлениям, оставаясь в рамках только своей дисциплины. Но нейрофизиология дала чрезвычайно богатый экспериментальный материал для сопоставлений и обобщений. Та теория, которая непротиворечиво опишет механизмы адаптивного поведения на этой аксиоматической базе, и сможет представить психиатрии требуемое вами. Мое обобщение на это претендует
Что касается каждого конктерного человека, то различия, если только процессы не дошли до истощения и отмирания, до дисфункции механизмов, различаются только на уровне образования связей при оптимизации поведенческих реакций. Сами понимаете, что это не визуализируется. Но, зная механизмы, образования связей, можно понимать и то, как на них влиять в случае непреодолимых для личности поведенческих блоков (термин системной нейрофизиологии), не модулируя химический фон фармопрепаратами и не нанося общей психической травмы. Надо сказать, что в этом направлении мои представления еще недостаточно развиты, но было бы интересно поработать.

"Психиатры честно работают за копейки и делают своё дело, как умеют... Каждый отдельный человек не может отвечать за состояние того общества, в которое он пришел. "
Можно, конечно, не высовывать головы из общего стада. И тогда незачем принимать участие в обсуждении. А можно попытаться не занимать непримиримой позиции своего клана, а подумать, что можно сделать для улучшения положения. Два кардинально различный подхода и типа людей. Первых я не уважаю и не замечаю, как они того сами желают.

"Во-первых речь шла не об адаптивных, а о дезадаптивных механизмах, а во-вторых на вопросы желательно отвечать по существу, а не отсылать к целой библиотеке.... Я поставил ясный вопрос, какой единственный механизм психической адаптации вы подразумеваете?"
Сорри я не стал описывать механизмы просто потому, что это бы вышло за рамки данной темы. Если вас действительно интересуют мои представления, то, плиз, давайте перенесем эти обсуждения в другу, специальную тему, которую вы можете создать и поставить первые вопросы. Чтобы хоть как-то удовлетворить вашу настойчивость, все же кратко скажу о них, хотя, конечно же, в таком виде это не только не убедит, но останется не понятым вообще (по опыту сужу ).
Во первых, речь идет только об адаптивных механизмах в еще функциональном мозге, без патологий, мешающих нормальному установлению связей. Я утверждаю, что большинство признаков, которые психиатрами расцениваются как проявление психического заболевания, пока не дошло до стадии истощения, отмирания и системной дисфункции, носит характер укрепившихся поведенческих сценариев, не преодолимых со стороны самой личности. Т.е. блоков, запирающих все приемлемые варианты результатов поведения, которые могли бы удовлетворять систему оценки-значимости личности.
Механизм оптимизации связей при формировании жизненного опыта основан на отношении системы оценки-значимости к прогнозируемым (опережающее возбуждение) вариантам последствий поведения, даваемым прежним опытом. Если личность решается на конкретные действия и результат их окажется положительным, то устанавливаются возбуждающие связи для такого варианта, если нет - то тормозные (схематически грубо). В последующей ситуации это повлияет на выбор. Может оказаться так, что ни один из вариантов не окажется возможным, а необходимость действий будет велика. Такой стресс при повторении может привести к очень прочным блокам.
Вот коротко и маловразумительно, конечно же

"вы не чувствуете сарказма авторов статьи о психиатрии поданным СМИ... ГКПЧ? Ничего не могу сказать, на мой взгляд всё это не научно. Вы лично, что знаете о жестокости психиатров? Может ваши друзья что-то рассказывали, личные знакомые?"
Я призываю вас в данном конкретном случае не занимать позии своего клана, а смотреть бесстрастно. ГКПЧ к науке не имеет отношения (как и психиатрия, впрочем ) это не научно, но человечно. Да, я очень немало лично знаю о жестокости психиатров, посещая некоторое заведения и с трудом веря тому, что видел. Да, у меня есть друзья и знакомые, которые рассказывали свои истории в качестве пациентов. Ну и что? Еще несколько не убеждающих свидетельств для тех, кто не желает видеть. Да, я сам в качестве пациента бывал у стоматологов и у меня вызрел блок отвращения к этим процедурам, который не просто преодолевать. Представляю, насколько труднее "психическим больным".

"Вы разговариваете с людьми, которые знают психиатрию изнутри и ссылаетесь на какую-то, извините, ... фигню."
Вы можете выбрать, или учитывать предоставляемые данные внимательно или занять непримиримую позицию. В последнем случае я перестаю поддерживать это обсуждение в вами. "Психиатрия изнутри" старается, судя по вашим репликам, не замечать проблем, а сваливать существующее на то как сложиолсь общество.

" Сколько возбуждено уголовных дел против психиатров, каковы результаты поверок? "
Вы, похоже, даже не просмотрели даже те фрагменты, что я привел.