Тема форума: «Западная нейронаука о сознании. Мнемокарта.»

>>ты ещё раз вставил мне в рот какую-то хрень про "больше сотни лет сознание обсуждается как иллюзия". Это шутка? Мне это неприятно.

Это – из твоего сообщения про то: “В адекватном теоретическом языке постепенно отказываются от терминов из фолк-психологии (народной психологии). В том числе от термина "сознание", и описывают, как возникают такие когнитивные иллюзии, как "сознание", "воля", "я" etc. Nan переопределил термин из народной психологии, а значит подменил вопрос. То есть за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее, он рассуждает об адаптационном механизме.”

Айк, хорош гнать и оправдываться :)

>>на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем.

Есть. Затем, что все в организмах является последствием адаптивности. И если хотя бы взять эту основу, то за ее рамками остаются все фантазии насчет иллюзий и т.п.

>>Ты был бы неплохим христианином, но к науке твоё поведение не имеет никакого отношения.

Ты решил побыть высшим судьей? :)

>>На мой взгляд, ты не разобрался.

А зачем копаться глубоко в чуши, если видны неверные основания? Я по твоей наводке писал рецензии на такие работы, они, как раз и являются фальсификатами науки.

Мне не интересны эти препирательства, которые ты провоцируешь легковесными заявлениями.

>>> (Nan) за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующе

Блин. Тут написано, что иллюзия обсуждается, как объективно существующее. Ты это текст неправильно читаешь.

Я не пишу, что сознание считают иллюзией сотни лет. Я пишу прямо обратное. Я пишу о том, что в эту иллюзию верили, верили, что она объективно существует. По крайне мере в философских работах.

Где тут гон? Ты мне, просто, в рот вставляешь фразу, которую я не говорил и мне это неприятно.

>>> (Nan) С чего ты взял, что сознание сегодня толкуется как иллюзия, и что так его толкуют уже сотни лет?

Смотри, что ты мне приписываешь. Это же прямая противоположность тому, что я тебе пишу. 

То есть ты не в состоянии прочитать нормально маленький кусочек текста и даже после того, как я несколько раз прояснил его. Ты не в состоянии признать, что прочитал его неправильно.

Что с тобой?

Это же мой текст. Я лучше знаю, что я писал и о чём говорил, мы находимся с тобой в диалоге. Я уточняю сказанное, если ты что-то прочитал неверно.

Почему у тебя возникают сложности даже с этим? 

Может быть у тебя большая нагрузка по работе, может ещё что-то, но ты не воспринимаешь критически материал. У меня нет с тобой обратной связи. Ты меня не слышишь. Я не знаю, как тебе ещё продемонстрировать, что происходит что-то странное.

>>> (Nan) А зачем копаться глубоко в чуши, если видны неверные основания? Я по твоей наводке писал рецензии на такие работы, они, как раз и являются фальсификатами науки.

Nan, дело в том, что те тексты, которые ты обозначаешь чушью. А это GWT в изложении Антонио Дамасио и IIT - Тонони. Это базовые теоретические научные модели, открой википедию, ты можешь убедиться в этом самостоятельно.

Антонио Домасио, Станислас Диан, Тонони, Геральд Эдельман, Кристоф Кох, Томас Метцингер - это оплоты текущей науки о сознании. Они уже в учебниках.

Если ты видишь в этих моделях недостатки - это нормально. Но то что ты не знаешь этого, не знаешь научных трендов, вот это уже странно.

Я так понимаю, что ты всё ближе подходишь к тому, что теория замыкается сама на себя. Диалога с внешним миром не получается. И, действительно, люди, которые изучают твою теорию не могут развиваться вне ресурса. Не могут читать профильную литературу. Видимо, тебя это устраивает.

Но это приведёт к интеллектуальной изоляции твоей модели. Её не смогут воспринять. То есть это будет личное, частное обобщение вне научного мира. Я не понимаю, зачем тебе такой ход конём.

Каким образом ты планируешь развивать у участников форума скептическое отношение к собственным текстам и рассуждениям, если поощряешь надменное отношение к научным исследованиям по этому вопросу? Откуда у людей появится скепсис, если они не будут знать других работ, разбираться в классических теориях?

У тебя получается довольно типичная история: де-юре декларируется требование скептического отношение к твоим словам: "Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно." А де-факто участники форума и ты попросту набросились на меня за то, что я изложил часть классических научных представлений по этому вопросу и сделал критическое замечание о подмене вопроса.

>>> (nan) Айк, хорош гнать и оправдываться :)

Я тебе объясняю, что я имел ввиду не то, что ты мне приписал. Но ты даже не можешь признать того, что неправильно прочитал мой текст. То есть ты мне доказываешь то, что я говорю, не то, что я говорю. Как при таком отношении ты в принципе можешь корректировать свои взгляды? Если вот он я, и ты не в состоянии признать, что неправильно меня понял.

Складывается впечатление, что ты даже в малом не в состоянии пересмотреть свои взгляды, когда факты прыгают и скачут у тебя перед носом. Признать то, что ты мог ошибиться и неправильно понять человека - это уже сложно.

>>> (Айк) на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем.

>>> (Nan) Есть. Затем, что все в организмах является последствием адаптивности.

Ну я с тобой несогласен. Совсем. 

Биологическая эволюция - это слепой процесс. Никакого "Зачем?" в ней быть не может.

>>> (Nan) А зачем копаться глубоко в чуши, если видны неверные основания?

Конечно, в полной чуши копаться не стоит, но иногда люди делают в целом верные догадки при спорных основаниях. Следуя твоей логике - мне не следовало бы читать твои работы дальше рассуждения о том, что у эволюции есть "Зачем?". Для меня, как и для многих людей, это маркер дизайн-творения и в общем-то всё, вникать дальше в тексты автора необязательно. Есть прекрасная, уже классическая книга "Слепой часовщик" Ричарда Докинза на это тему.

Но я читаю твои работы и нахожу в них для себя много полезного, несмотря на всё твоё своеобразие и заявления, с которыми я никак не могу согласиться.

У меня просьба к участникам форума, если вы читаете кусок текста, о котором мы с Nan спорим, так же как он. То есть по-прежнему не можете понять суть сказанного, дайте, пожалуйста, обратную связь.

Возможно, я плохо расписываю свои взгляды. На мой взгляд происходит что-то странное и мне хочется с этим разобраться.

Айк, ты хороший человек, умный и целеустремлённый, но весь мир объять невозможно, и понять всё обо всём не каждый может, это нормально.

Напомни пожалуйста, в чем суть (смысл разговора в этой ветке). Это поможет всем.

Это ув. Айк , тлетворное влияние Запада . Как раньше говорили - "сегодня фирма adidas а завтра Родину продаст! " :) Шутка.

Айк , ты мне советуешь в противогазе и перчатках подходить к Томасу Нагелю. 

Так я ко всему прозападному подхожу стерильно, чтобы не обмараться.Достаточно танцующего робота -премьера Т.Мей, с её прохиндиадой дела Скрипалей.

Как то в одной из лекций А.М. Иваницкий рассказывал, что задал вопрос западному коллеге , указывая на грубейшую ошибку в теоретизировании . Тот ответил, что согласен с ошибкой , но за правду никто ему не заплатит.

Айк , я много интересуюсь личными биографиями исследователей работы мозга.

Мне интересно их становление как учёных.

Хочу тебе сказать мало кто из них хорошо знаком с научным методом познания, который предлагает начинать с хорошо исследованного и проверенного т.е с аксиоматик.

Например ты пишешь : Stanislas Dehaene

Разработал классификацию и критерии возникновения самореферентности при разных особенностях захвата нейронального рабочего пространства и разработал модель части случаев диссоциации

Разработал модель особенностей нейро-вычислительных процессов, связанных с самореферентностью разного ранга

Вслед за Эдельманом, проложил мост к инженерии самореферентных/сознательных роботов. (АЙК)

Посмотрим как Деэн,  зарабатывает денежки  попросту разводя доверчивую публику.

Пишет друг Деэна - Джим Холт.

Прошлой зимой я видел Деэна в богато украшенной обстановке Института Франции, через Сену от Лувра. Там он получил приз в четверть миллиона евро от Лилиан Бетанкур, отец которой создал косметическую группу L'Oréal. В салоне, увешанном гобеленами, Деэн рассказал о своих исследованиях небольшой аудитории, в которую входил бывший премьер-министр Франции. Новые методы нейровизуализации, объяснил он, обещают раскрыть, как мыслительный процесс, подобный вычислению, разворачивается в мозге. Это не просто вопрос чистого знания, добавил он. Поскольку архитектура мозга определяет тип способностей, которые приходят к нам естественным путем, детальное понимание этой архитектуры должно привести к лучшим способам обучения детей математике и может помочь закрыть образовательный разрыв, который отделяет детей на западе от детей в нескольких азиатских странах. Фундаментальная проблема с изучением математики заключается в том, что, хотя чувство числа может быть генетическим, точный расчет требует культурных инструментов—символов и алгоритмов—которые существуют всего несколько тысяч лет и поэтому должны быть поглощены областями мозга, которые развивались для других целей. Процесс облегчается, когда то, что мы изучаем, гармонирует со встроенной схемой. Если мы не можем изменить архитектуру нашего мозга, мы можем, по крайней мере, адаптировать наши методы обучения к ограничениям, которые он накладывает.

........Деэн хотел “преодолеть разрыв”, как он выразился, между психологией и нейробиологией, чтобы точно выяснить, как функции ума—мысль, восприятие, чувство, воля—реализуются в студенистом трехфунтовом куске материи в наших черепах. Теперь, благодаря новым технологиям, наконец-то стало возможным создавать картины мозга, пусть и грубые, в процессе мышления. Итак, после получения докторской степени он провел два года, изучая сканирование мозга с Познером, который к тому времени учился в Университете Орегона в Юджине. 

Было записанор в 2008 году. "А воз и ныне там ".

Поклонник нейровизуализации Деэн , проделывает тот же неудачный путь , который остановил , когда то Н. П. Бехтереву( поиски нейрокоррелятов психики в мозге)

Контекстом ее работ( Н.П. Бехтеревой) видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.

У меня возникает вопрос - неужели никто не учится на ошибках предшественников?

Вот здесь скорее всего и есть та пресловутая иллюзия понимания связанная с бессистемным подходом к работе мозга.

Только , что недавно ты разговаривал с Наном на эту тему 

Если снимать активность со ствола мозга, то вполне можно настроить индивидуальный интерфейс для действия руками и ногами.

В случае же мыслей, то необходимо покрыть очень большую площадь коры электродами. Поэтому пока что пользуются общей мозговой активностью, снимаемой с поверхности головы. Но даже если электродами усеять все нужные участки коры, то индивидуальная настройка будет работать только для каждого данного контекста работы мозга, а чуть изменилось состояние, и та же мысль локализуется активностью совсем в другом месте.

Общий минус – неизбежное повреждение клеток мозга при втыкании хоть какого тонкого электрода. Нужно искать методы снятия локальной активности без повреждения тканей.  https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=2709&sub_id=0

Т.е картирование мозга всегда временное и зависит от текущего актуального контекста для особи. Будет другой контекст , будет совсем другая карта.Т.е нейровизуализация может предоставить к.л. косвенные подтверждения локализации коррелятов  в тех или иных зонах мозга.Но системная модель к этим картам , будет прилагаться совершенно иная, в системном ключе.Это будет не модель Деэна.

Достаточно посмотреть направления становления таких исследователей как Деаэн, и можно заниматься подсчётом признаков, которые приведут исследователя в тупик.

Такие же прогнозы можно делать и по остальным прозападным господам буржуям. :)

>>"Nan переопределил термин из народной психологии, а значит подменил вопрос. То есть за место описания механизмов возникновения иллюзии, которая обсуждается пару сотен лет, как нечто объективно существующее, он рассуждает об адаптационном механизме."

Айк с этой фразой у вас действительно возникла путаница , мне не показалось что есть традиция считать сознание иллюзией.А я понял что ты и некоторые исследователи на западе считают сознание ложной сущностью.А фолк-психологи - реальностью.    

Я не разделяю твоего энтузиазма в пользу того что сознание удастся полностью редуцировать сведя его к идее ложной сущности. Слово "иллюзия" мне кажется не очень удачным , можно задать вопрос - кто испытывает таковую иллюзию ? При всем несогласии мне кажется стоит подобрать более точный термин. 

Что касаемо Чалмерса и трудной проблемы - для меня она очевидна безотносительно того что еще говорит Чалмерс и на каких основаниях он стоит. Может быть она и несколько переоценена , но выше я попытался высказать свою гипотезу которая по-моему дает некоторую интуицию в отношении механизма который субъективно воспринимается как "качественное переживание".

Ребят, в пятницу постараюсь ответить. Работа.

Нет нет, уж будь любезен щас скажи пару слов, это же не помешает работе..

>>> (Hiwark) Нет нет, уж будь любезен щас скажи пару слов, это же не помешает работе

По Станисласу Диану нужно рассказать о нейрологических основах чтения и зависимости типов дислексии, процента дислексиков от языка и того, как учили детей. Рассказать о работах, исследованиях по интуитивной математике (интуитивному восприятию чисел у людей и животных) и влиянии языка на обучении базовым арифметическим операциям, почему всё это важно и что собственно имел ввиду Станислас Диан.

Так же, в этом сообщении нужно рассказать о текущих достижениях в нейроинтерфейсах.

По Чалмерсу нужно рассказать о декартовом дуализме, двух видах причинности, эпифеменолизме Чалмерса, найти слайд из книги Тонони-Эдельмана о связи квалиа и нейрональных вычислений, рассказать о связи шизотипических расстройств с предпочитаемой моделью монизм/дуализм и яркостью субъективных переживаний, порассуждать на тему того, почему Чалмерсу нравится IIT и ещё раз пересказать модель работы сознания-доступа на основе отчётов постфактум.

Всё это писать часа два-три. Не знаю, как у тебя, но мне требуется время чтобы написать любой более или менее связанный текст с научными данными, графиками. Но я ценю эту возможность, так как во время написания текста ты упорядочиваешь собственные мысли, повторяешь пройденный материал и есть значительный элемент творчества-новизны, переосмысления материала при написании, то есть это и удовольствие и упражнение. А то что твой текст потом критически читают и возражают - вообще бесценно.

Касательно твоего вопроса, я думаю, что сейчас разговор как-то выровнялся и лучше к прошлому не возвращаться.

А пока что порасставляю точки...

>>>(watts) ....более общий естественнонаучный аспект имеющий эволюционный контекст - "зачем сознание?"

>>> (Nan) .... пора уже двигаться от фантазий к реальным механизмам, для чего понять главное: зачем появилось сознание.

>>> (Айк) на вопрос "зачем?" тебе ни один эволюционист не ответит. У эволюции нет - зачем.

>>> (Nan) Есть. Затем, что все в организмах является последствием адаптивности. 

>>>(Айк) Ну я с тобой несогласен. Совсем. Биологическая эволюция - это слепой процесс. Никакого "Зачем?" в ней быть не может.

Биологическая эволюция – процесс узконаправленный на выживание особей и вида в текущих условиях. И ты, Айк, не сможешь назвать ни одного органа или его регуляции в любом организме, который бы появился и остался достаточно долго без оправдания его адаптирующией функции. Во время мутации может возникнуть что угодно, но большинство мутаций оказывает не жизнепригодно и не остается, а то, что осталось означает, что это оказалось полезным виду, так даже бактерии приспосабливаются к антибиотикам. Поэтому возникает вопрос: зачем организму или виду нужно данное приобретение и таким вопросом нужно задаваться всякий раз в первую очередь, в том числе про вопрос о функциональности сознания.

Этим вопросом мало кто из философствующих на тему сознания задается, а именно он является главным. И поэтому возникают идеи, вообще не совместимые с этим вопросом.

Почему столько много маститых ученых высказывают фантастические версии про сознание, а другие их подхватывают?

Что мешает академическим ученым заниматься наукой?

Вот итоговый перечень, каждый пункт которого критически мешает заниматься наукой в организации академической науки.

1. Человек работает за деньги, а не в силу личного научного интереса. Т.е. доминанта нерешенной задачи мотивируется необходимостью обеспечения своей жизни (в случае совковых методов – опасного для жизни давления), а не непосредственно значимостью самой проблемы для человека. Это – критическая подмена контекста, а в разных контекстах возникает и разный смысл проблемы и, соответственно, ее решения. В самом общем плане становится достаточным делать вид, что проблема решается так, чтобы обеспечивать продолжение финансирования, а не в самом деле со всех сил решать проблему. Это не значит, что у человека не может при этом быть и собственного научного интереса, но совместить две доминанты с разными контекстами очень тяжело и посильно только в случае фанатично увлеченных идеей, т.е. практически все академические работки не являются носителями личной нерешенной проблемы, а занимаются ей в порядке общей работы.

2. В академической системе есть свои представления о том, что нужно делать данному человеку, т.е. понимание задачи и методов ее оптимального решения подменяется централизованными формальными представлениями. При этом начальник так же имеет мотивацию первого пункта и в большинстве случаев ему важнее сделать вид упорного и успешного решения проблемы, чем в самом деле обеспечивать ее решение. Мало того, быстро решенные проблемы означают, что нужно перестраиваться на решение новой, вместо того, чтобы отработанными приемами создавать впечатление решения старой “трудной” проблемы.

Все более низкоуровневые исполнители вынуждены поддерживать это. Возникает множество совершенно необходимой работы по отчетам, по поддержанию самой организации и т.п.

3. Необходимость “научного роста” заставляет заниматься плановым выпуском научных статей, даже если пока нет решения проблемы или подхода к ней. Возникает вал никому не нужных, пустых статей и совершенно никому не нужных диссертаций, среди которых даже не какой-то малый процент, а буквально единичные случаи оказываются в самом деле значимыми и полезными. Эти крупицы все выискивают у коллег, убивая время на чтение всего этого мутного потока.

4. Наличие научного руководителя вынуждает человека следовать канонам его школы да же в том случае, если у человека с очевидностью сложилось альтернативное мнение. Эта школа становится святым и непогрешимым знаменем. Человеку приходится заниматься работой по поддержке концепции руководителя, а не своей. Получить возможность развивать свою концепцию становится возможным в исключительных случаях или после слишком долгой выслуги до нужно должности.

5. Академическая “научная” этика” не позволяет подвергать критике коллег, в том числе и других школ. Репутация такого “ученого” становится превыше всего и это блюдется коллегами. Нужно совершить вопиющую ошибку или прегрешение, чтобы подвергнуться критике. Поэтому пресловутое “научное рецензирование” оказывается полезно только для самых безграмотных и наглых подтасовщиков, но никак не работает в среде ничем себя не омрачивших. Любой “ученый” волен говорить любые глупости на любые темы в популярном пространстве и даже в научном сообществе, его оправляют или мягко и осторожно пожурят. Возникают фальсификаторы, с которыми начинают бороться только в самых тяжелых случаях и если возникает кампания травли. Это порождает академическую безнаказанность и понижает и без того низкое качество работы.

Подробнее: scorcher.ru/19847

я давно уже не занимаюсь наукой, но когда учился и занимался, видел достаточно ученых, для которых занятия наукой органически сочетались с самой глубокой порядочностью. например, Алексей Андреевич Ляпунов
такие есть и сейчас. например, Перельман. так что, не надо обобщать

Верно, есть истинные ученые, вот и Перельман был настолько порядочен, что вынужден был оградить себя от академической науки.

А еще сегодня в академической науке главное занятие - нахождение грантов, на что тратится большая часть всего времени.

Вот пока, что я понял из  МВАП  и этих постов Айк.
Если кто-то что-то поправит, буду благодарен.

Сознание – одна из функций организма особи, способствующих ее индивидуальной адаптации. Сознание вызывается ориентировочным рефлексом и сопровождается специфическими ощущениями особи, которые с возрастом начинают ею распознаваться и характеризовать для нее ее сознательное поведение. Также сознание сопровождается специфическими проявлениями в поведении особи, которые характеризуют ее сознательное поведение для окружающих.

В сознании можно выделять различные составляющие, позволяющие реализовать ее функцию. Для преподавания важны те, которых можно заметить в поведении ученика и использовать для помощи ему. Хотя некоторые проявления ориентировочного рефлекса, лежащего в основе сознания, общи для всех, но многие проявления сознания индивидуальны и зависят от ситуации. Таковы результаты исследований, перечисленных в этих постах Айк, и в этом их польза. Это не научные исследования в строгом смысле, а эмпирические наблюдения, ценность которых также в эмпирике. Преподаватель может их использовать, наблюдая за собой и учеником, чтобы сконцентрировать внимание в более узком спектре.
Если интересно, могу привести примеры из практики.

Нашёл в закромах Fornit достойную статью по современной западной науке о сознании: https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=577