Тема форума: «Терминаторы завтрашнего дня.»

Думаю, что принципиальное ограничение на передачу личных знаний касается и роботов. Они не могут быть сделаны как программное устройство, позволяющие копировать память потому как так же будут на дискретных элементах, в которых связи образуются при научении. Да и нет смысла делать полные копии личности, это будут дубли-аналоги, а не разные личности, каждая из которых специализируется в чем-то своем, а глобально специализированной во всем так же принципиально не сделать.

автор: nan сообщение 34345:

глобально специализированной во всем так же принципиально не сделать

а в чём принципиальность?... (если не в лом)

Вроде как перечислил уже :) ну ладно, еще разок:

1. Связи в дискретных устройствах, в отличие от программных, не копируются, - совсем другой принцип.

2. Если бы даже удалось зафиксировать некую универсальную адаптивную систему на какой-то момент ее развития и теперь использовать ее как базовую для индивидуальных, то получим резкий тормоз прогресса потому, что переучиваться гораздо менее эффективнее и ресурсозатратнее, чем учиться, особенно с учетом специфики развития базовых примитивов распознавания. Вот почему природа придумала смерть. А если ограничиться только самыми основными "инстинктами", то и нет принципиального преимущества в личном развитие навыков.

 

 

Спасибо за "не в лом", nan. :)

Проявлю толику наглости и уточню кое-какие моменты.

 

автор: nan сообщение 34349:

Связи в дискретных устройствах, в отличие от программных, не копируются, - совсем другой принцип

 

А если эта дискретность будет "виртуальной" — т.е. реализованной на программном уровне?... В чём здесь принципиальность (если опустить вопрос о ресурсоёмкости как формально непринципиальный)?

 

автор: nan сообщение № 34349:

...с учетом специфики развития базовых примитивов распознавания. Вот почему природа придумала смерть

 

Даже без учёта моего предыдущего уточнения, — неужели та специфика, о которой ты говоришь, будет свойственна и для машинных примитивов распознавания?... Разве только если эти машинные примитивы будут реализованы на том же биологическом принципе, что и "живые".

Ну а если с учётом моего уточнения — то однозначно, такая специфика не будет иметь место: она вообще потеряет свою "материальную подоплёку". Если я, конечно, верно понимаю смысл слова "специфика" в этом твоём утверждении. И в этом смысле, "смерть" потеряет какой бы то ни было значимый статус мире в машин.

...

 

автор: nan сообщение № 34345:

нет смысла делать полные копии личности, это будут дубли-аналоги, а не разные личности, каждая из которых специализируется в чем-то своем

 

Этот процесс будет выражаться не столько в банальном копировании (дублировании), сколько в "модульной репликации", синхронизации опыта (как написал kovip: "1+1=1"). И несмотря на то, что после такого "дублирования" действительно будут появляться две идентичные личности, — это никоим образом не повлияет на их способность к специализации. Особенно, если процесс репликации будет организован по принципу единого общего информационного ядра: центральной базы данных, являющейся источником "опыта" для всех особей.

....

Ну и немного лирики — в ответ на ряд в некоторой степени сомнительных, на мой взгляд, заявлений, которые можно объединить под одним следующим лозунгом:

автор: nan сообщение № 34303:

если адаптивные способности и возможности железок окажутся значительно выше людских, то и тупить они не будут как люди, а окажутся на более высоком уровне понимания экологии окружающего и злыми их может заставить стать только некая совершенно непримиримая конкуренция с людьми в чем-то.

...также "заставить быть злыми" сможет необходимость в пропитании, страсть к развлечениям, — ну или, на худой конец, просто "национальные" традиции....

А если продолжить прозвучавшую мысль о "высоком уровне понимания экологии окружающего", то хомо-сапиенс, с его потребительскими амбициями, может как-то не вписаться в общую экологическую концепцию сохранения жизни на планете. :) И в этом смысле, именно высокий уровень понимания может заставить машины захотеть изолировать планету от "вируса" под названием Человек.

Но безусловно, тема эта для меня слишком скороспелая, чтобы я мог делать такие глобальные обобщения.

В общем, — пока интересно. :)

автор: skuLL сообщение 34353

Разве только если эти машинные примитивы будут реализованы на том же биологическом принципе, что и "живые".

Вот этот вопрос, по моему самый интересный. Разум, пытаются создать путём копирования живых систем. Несмотря на то, что живая система очень сложна и в ней много составляющих совершенно не пригодных для машин. Например, система размножения, питания и т.п. которые очень влияют на принятие решения.
Нам, по сути, нужна только интеллектуальная часть. Значит регулятивную функцию, почти всю можно выкинуть а, это очень не маленький объём информации, которую обрабатывает нервная система и мозг в частности. Но, в таком случае, создавать механического человека не только не нужно но, и не возможно. На фига нам роботы; поэты, композиторы или актёры? Вот конструкторы, и прочие технические рабочие, это, да, необходимо. Но, техническое творчество кардинально отличается от художественного и не требует больших эмоциональных ресурсов. Конечно не плохо бы иметь, например, художественную читалку, т.е. умеющую читать с "выражением". Вот тут, эмуляция мозга живого человека, по моему, очень подходит. Если скопирован мозг зрелого человека, то эмоционально контекстных связей, накопленных в течении жизни вполне достаточно, для, более менее, адекватного отображения художественного содержания.

автор: nan сообщение 34349

Вот почему природа придумала смерть.

Это вывод, мне кажется, надуманным. Ничего природа не "придумала", смерть, побочный продукт, возникший, вследствие сложной организации живых систем. Если бы, у механизма эволюции, хоть малейшая зацепка, для создания бессмертия была, то он скорее всего реализовался бы, но, подобных экземпляров, вроде, не известно.

автор: kovip сообщение 34356:

подобных экземпляров, вроде, не известно

Некоторые простейшие животные, возможно, способны к вечному или очень долгому существованию. Они избегают быстрого старения за счёт быстрого обновления клеток всех тканей всего тела, что возможно за счёт простой и децентрализованной структуры тела. Примерами таких организмов являются морские актинии и пресноводные гидры. В наиболее детальном исследовании, опубликованном в 1998 году^[2], было показано, что по морфологическим признакам и способностью к регенерации, гидра не проявляет признаков старения на протяжении всего исследования в 4 года при времени достижения половой зрелости всего около одной недели.

Также существует мнение, что черепахи умирают не от старости, а от голода — из-за неспособности передвигать свой разросшийся панцырь.

Ну и ещё один тынц:

существует уникальный вид Turritopsis nutricula, медузы которого после размножения оборачивают свой жизненный цикл вспять и превращаются опять в полипов, чтобы затем снова развиваться в медузу. Таким образом, эти медузы теоретически бессмертны (умирают только по внешним причинам).

Так что по всем признакам, именно "децентрализованность структуры тела" (читай — "деперсонализированность опыта") является для машин самым оптимальным путём эволюции. В виду чего они всячески будут пытаться найти пути обхода классических ошибок биогенеза. 

автор: skuLL сообщение № 34357

Так что по всем признакам, именно "децентрализованность структуры тела" (читай — "деперсонализированность опыта") является для машин самым оптимальным путём эволюции. В виду чего они всячески будут пытаться найти пути обхода классических ошибок биогенеза. Smile

Чего то подобное, в детстве, читал. Некая тварь прилетела и с помощью телепатии начала всех людей объединять единый организм. Всё кончилось хорошо, люди сохранили свою индивидуальность а, тварь сдохла с голоду или с ума сошла, - не помню. А, вот, вообразить сейчас, модель работы такого "многоядерного процессора", я уже не в состоянии. Потратил ресурс на выяснение истинности информации на картинке от Айк. Попробую завтра с утра.
Что касаемо бессмертия, я даже не пытался брать в расчёт простейших, поскольку, "смертность, - следствие сложности" было заявлено сразу. Но, при этом, естественно, не рассматривается продолжительность жизни, т.к. это уже вопрос к организации сложных систем, т.е. совсем другая область исследования.

автор: skuLL сообщение 34353:

А если эта дискретность будет "виртуальной" т.е. реализованной на программном уровне?...

Так робот со всамомделишной поведенческой адаптивностью сделать на программном уровне намного сложнее и вообще сомневаюсь что возможно. Простые прикидки нужных ресурсов, обеспечивающих такую. программу (параллельное обеспечение огромного числе объектов в реальном времени) быстро отрезвляют. Вот почему интелл делает реалистичный макет.

 

автор: skuLL сообщение 34353:

неужели та специфика, о которой ты говоришь, будет свойственна и для машинных примитивов распознавания?... Разве только если эти машинные примитивы будут реализованы на том же биологическом принципе, что и "живые".

А принцип вовсе не биологический, а универсальный. О биореализации нет речи. Просто попробуй придумать другой столь же эффективных с учетом изменяющихся условий и ограничения на вообще количество примитивов. Если подумать добросовестно, но не получится, спорить буду :)

 

автор: skuLL сообщение 34353:

И несмотря на то, что после такого "дублирования" действительно будут появляться две идентичные личности, это никоим образом не повлияет на их способность к специализации.

А вот это осталось необоснованным. У меня есть основания утверждать, что повлияет и очень сильно. Тут тоже парой слов нельзя отделаться, вопрос достаточно нетривиальный.

 

автор: kovip сообщение 34355:

Нам, по сути, нужна только интеллектуальная часть. Значит регулятивную функцию, почти всю можно выкинуть

Да, повторюсь, о биореализации и вынужденных энергетических проблемах нет речи.

 

автор: kovip сообщение 34356:

Ничего природа не "придумала", смерть, побочный продукт, возникший, вследствие сложной организации живых систем.

Это необоснованное и слишком универсальное утверждение. Если ограничить рассмотрение только адаптивностью, характерной для человека - творческим развитием культуры, то появляется проблема в переучивании, которая с усложнением количества навыков и все большим ограничением ресурсов, требующимся для новых связей приходит к пределу. В биологии очень интенсивно используется  нейрогенез и то возникает предел личной переобучаемости.

автор: nan сообщение 34361

появляется проблема в переучивании, которая с усложнением количества навыков и все большим ограничением ресурсов, требующимся для новых связей приходит к пределу

Видимо потому хосподь, когда его спросили: как ты создал такой обалденный мир? Только и смог выдавить: ну... э..э вообщем было так: да будет свет, потом земля, вода, трава, солнце, то есть тьфу, солнце, луна... то есть... короче: вот вам талмуд, там все!
За 15 мильярдов лет еще и не такой склероз будет

автор: nan сообщение 34361

Это необоснованное и слишком универсальное утверждение. Если ограничить рассмотрение только адаптивностью, характерной для человека - творческим развитием культуры, то появляется проблема в переучивании, которая с усложнением количества навыков и все большим ограничением ресурсов, требующимся для новых связей приходит к пределу. В биологии очень интенсивно используется нейрогенез и то возникает предел личной переобучаемости.

Ни фига я не понял, о чём ты толкуешь, точнее, как это связано с моим высказыванием. Наверное одного слова не хватило в высказывании.

Ничего природа не "придумала", смерть, побочный продукт, возникший, вследствие сложной внутренней организации живых систем.

Я, имел в виду, что в природе не возможно создать систему действующую безошибочно. Накопление ошибок при копировании и в прочих процессах, обеспечивающих работоспособность системы, неотвратимо приведёт её к деградации и прекращению функционирования, т.е. к смерти. Гидры, медузы, это предел, "бессмертного" существования автономно существующих многоклеточных. Остальные, вынуждены умирать и ни какая способность к адаптации не поможет. Смерть, это системный сбой, и эволюция, по природе своей, с ним совладать не сможет.

автор: Клон сообщение 34364

Смерть у человека с точки зрения адаптации к новым условиям среды становится целесообразной так как с одной стороны без динамического стереотипа, невозможна организация психических проявлений.С другой стороны, динамический стереотип, в рамках одного поколения , тормозит приспособление к новым условиям среды.К примеру вечная проблема "отцы и дети";иногда пропастевое расхождение между пониманием различных возрастных групп. У животных тоже, целесообразность смерти становится очевидной : Биологическая целесообразность гибели лососей в том, что они обеспечивают кормовую базу для своей молоди. Трупами рыб питаются личинки ручейников, поденок, веснянок и других воздушных насекомых, другие водные беспозвоночные, которые в свою очередь будут служить кормом для молоди лососей, появляющейся из грунта на будущий год. Кроме того, ранней весной, когда еще мало пищи, молодь может питаться трупами своих погибших родителей http://www.sakhalin.ru/boomerang/sea/fakt13.htm

Во первых, в природе, категорически, не может быть целесообразности. Это свойства разумного поведения. Природе думать нечем и незачем. Второе. Главным принципом "руководящим" развитием природы является: возникнуть может всё то, что может возникнуть, т.е. имеет предпосылки к возникновению а, существовать остаётся, лишь, то, что может существовать, образуя единую систему. Выводы, я думаю разжёвывать не надо, не религиозный форум. Практически, каждый, может смоделировать и посмотреть, что получится при других параметрах существования.

>>> Похоже возникает взаимное недопонимание

Речь, насколько я понял, о том, что нельзя просто взять и вставить кусок одной нейронной сети в другую нейронную сеть для того, чтобы скопировать пару другую навыков и воспоминаний :)