Тема форума: «Статья: Как найти «информацию»»

Здравствуйте, уважаемые,

Написал статью (http://maslyaew.narod.ru/articles/the_info/the_info.html) на тему того, что такое информация и каковы свойства и философская сущность этого странного предмета.
Предлагаю обсудить.

Если можно, маленькая просьба. Если у кого-то есть знакомые, профессионально занимающиеся этой тематикой (философия информации, философия, теоретическая информатика и т.п.), очень бы мне хотелось на них выйти.
Чтобы порка была произведена профессионально
Если же ты, читатель, сам являешься таким специалистом, значит мне сказочно повезло.

Вместо порки предлагаю ознакомиться с короткой, но емкой статьей с этого сайта: Информация. То, что в ней написано, вступает в прямое противоречие с некоторыми утверждениями из ссылки первого сообщения. Если это окажется не достаточно очевидно или обосновано, то покажу конкретно :)

Вместо порки предлагаю ознакомиться с короткой, но емкой статьей с этого сайта: Информация.

Прочитал. Спасибо. Очень интересно.

То, что в ней написано, вступает в прямое противоречие с некоторыми утверждениями из ссылки первого сообщения. Если это окажется не достаточно очевидно или обосновано, то покажу конкретно

При первом проходе особых противоречий не нашёл.
Немножко напрягло то, что упор делается на то, что информация - это сведения и знания.
Я считаю (может быть, наивно), что слово "сведения" - это синоним слова "информация". Давать определение через синоним... как-то это странно. "Фига - см. Кукиш. Кукиш - см. Дуля. Дуля - см. Шиш. Шиш - см. Фига."

Что касается "знаний", то это чрезвычайно мутный термин. К чему он применим? Только к человеку или ещё и к техническим устройствам?
Что значит знать? Иметь информацию? Или иметь информацию и быть уверенным в её качестве? Или уметь что-то доказать?
Я знаю, что сегодня на улице холодно. Это знание? Видимо, да. Конечно, субъективное т.к. для кого-то -12 - это тепло. Да и вообще, у меня язык не поворачивается назвать это мелкое сведение красивым и мощным словом "знание".

Что меня ещё не очень порадовало в статье "Информация", так это то, что в ней акцент опять, в очередной раз, делается на процессе передачи от источника к приёмнику. Процесс передачи - очень понятная тема. В передаче нет ничего загадочного для любого, кто добывает хлеб информационными технологиями. Всё кодирование/декодирование, байты, пакеты, заголовки пакетов, обработка на различных уровнях сетевой модели OSI - это всё банально и... в общем-то не интересно.

С тем же, что "Важно то, что знания - сугубо личная, индивидуальная оценка воспринятых сведений, и вне личности не существуют.", целиком и полностью согласен. Всё правильно. В сигнале нет информации (знаний). Она появляется в личности-приёмнике. Или в механизме-приёмнике.

Кстати, у меня самого был соблазн в начале статьи привести паноптикум дурацких определений информации из разных источников. Но потом решил не захламлять статью.

>> Давать определение через синоним... как-то это странно.

Вот как звучит в статье выделенным жирным определение:

Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности.

информация - не сведения, а знания, т.е. - результат личного восприятия и узнавания сведений. Чем сведения отличаются от знаний (хотя часто это путают) показано вполне досконально.

>> Что касается "знаний", то это чрезвычайно мутный термин.

ровно настолько мутный, насколько не понимается суть механизмов психики.

>> Что значит знать?

Знать - значит иметь определенную уверенность в чем-то на основе личного опыта. Что значит все это, что такое уверенность, как она проявляется, как формируется адаптивный опыт, какие механизмы это обеспечивают - в статьях на сайте подробно описано. Говорить обо всем этом, не разобравшись, не сформировав целостного представления, совершенно безнадежно и не корректно.

>> Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности.

Грань между сведениями и знаниями настолько тонка, что её не всегда можно нащупать.
То, что для меня сегодня просто сведения, завтра может стать ценнейшим знанием. А послезавтра - забавным анекдотом из жизни.

Чем пытаться сориентироваться в этих нечётких классификациях, лучше сразу плюнуть на это безнадёжное дело и объявить это всё информацией.

>> Знать - значит иметь определенную уверенность в чем-то на основе личного опыта.

А если не личного? А если не опыта? Насколько уверенность должна быть "определённой"?

У пошедшего по этому пути есть большой риск свалиться в феноменологию, которая есть самый эффективный яд, применяемый для вытравливания любого конструктива из рассуждений об информации.

Проявления информации как феномена на нашем Шарике настолько вездесущи и разнообразны, что любая попытка введения традиционной меронно-таксонной классификации сразу же превращается в прикладную хренологию - бесполезную науку обо всём и ни о чём конкретно.

>> Что значит все это, что такое уверенность, как она проявляется, как формируется адаптивный опыт, какие механизмы это обеспечивают - в статьях на сайте подробно описано.

Периодически почитываю. Кстати, пользуясь случаем, хочу передать команде сайта и авторам статей большое сердечное спасибо за столь ценный ресурс.

>>хочу передать команде сайта и авторам статей большое сердечное спасибо за столь ценный ресурс.

Спасибо! :)

Я просто выдам мнение на высказанные замечания, без намерения переубедить (я этим стараюсь не заниматься :)

>>Грань между сведениями и знаниями настолько тонка, что её не всегда можно нащупать.

это грань: субъективное и объективное, - вполне определена. Вне субъекта нет информации, она появляется в субъекте - в виде отношения к воспринимаемому. Тем более, что С тем же, что "Важно то, что знания - сугубо личная, индивидуальная оценка воспринятых сведений, и вне личности не существуют.", целиком и полностью согласен. Всё правильно.

>>А если не личного?

если "не личного", значит для данной личности это - сведения.

А если не опыта?

Если нет опыта отношения, значит реализуется два варианта: 1. срабатывает доверчивое обучение, когда авторитарное принимается на веру (предельно высокая для жанного отношения уверенность) или 2. творчески вырабатывается предположение. которое также приобретеает степень уверенности, пропорциональную в уверенности в исходных посылках творчества, а после проверки опытом отношение связывается с результатами оценки: насколько предположение было адекватным (если нет, то отрицательное отношение к такому предположению и избегание его, если да, то - позитивное и использование его в будущем).

Насколько уверенность должна быть "определённой"?

спень уверенности соразмеряется с конкурирующими по ассоциации другими вариантами отношений. Побеждает наисильнейшее отношение: мы решаемся делать то, в чем уверены в наибольшей степени.

К сожалению, сказанное - лишь пенка на самой поверхности, а механизмы намного более глубоки.

>> У пошедшего по этому пути есть большой риск свалиться в феноменологию, которая есть самый эффективный яд...  

в таких случаях очень стоит говорить о конкретном, а вообще, иначе получается слишком мало специфичное, неопределенное утверждение, скорее - самая общая философия, которую нельзя распространять огульно на конкретное.

У нас налицо некоторые терминологические разногласия относительно знаний, сведений, данных, сигналов и информации.

У тебя:
Информация = знания
Сведение - особняком. Семантически похоже на то, что у меня называется сигналом.

У меня:
Информация = знания = сведения = данные
Сигнал - особняком. Физический носитель, из которого может быть извлечена информация. Если условия сложатся подходящим образом.

Считаю разногласия не принципиальными.

>> К сожалению, сказанное - лишь пенка на самой поверхности, а механизмы намного более глубоки.

Механизмы - просто караул как глубоки. И интересны. И разнообразны. Но, как показывает опыт, в основе самых сложных и загадочных явлений зачастую лежат довольно простые принципы.
Например, современные процессоры чрезвычайно сложны и наворочены, но для того, чтобы понять, как эта весьма сложная штука работает, нужно всего лишь понять принцип микропрограммного управления, который есть всего лишь реализация "в железе" простого и банального цифрового автомата. Простого, как всё гениальное.
А можно двинуться другим путём. Можно нарыть схему узлов процессора и охренеть от убойного количества самых экзотических сущностей: конвейеров, дешифраторов команд, регистров, виртуальных регистров, предсказателей ветвлений, кэшей и ещё кучи всего.
Мне почему-то кажется, что начать лучше с цифрового автомата. Просто потому, что потом все остальные архитектурные подробности "легче зайдут".

(На всякий случай в скобках замечу, что я не предлагаю искать цифровой автомат в мозгах. Там его нет.)

>> в таких случаях очень стоит говорить о конкретном, а вообще, иначе получается слишком мало специфичное, неопределенное утверждение, скорее - самая общая философия, которую нельзя распространять огульно на конкретное.

В личной переписке со мной по поводу этой статьи один добрый человек (Николай Тупик) высказал следующее:
То что тема понимания "что есть информация" и тема "мозги" очень тесно переплетены, нет никакого сомнения. Они действительно идут рука об руку и продвижении понимания хоть на шаг в одном, тут же имеет обратный эффект и сдвигает с мёртвой точки понимание в другом.
И я с этим абсолютно согласен.
Ну подумайте сами. Мозг - это машинка, основное назначение которой - управление, т.е. накопление и обработка информации. Пока мы не понимаем, то такое есть эта самая информация, говорить о понимании мозговых процессов - просто смешно.
Получается, что основное назначение мозга - накопление и обработка того, не знаю чего. Вам уже весело, господа? Мне - да.

То, что понимание природы информации сейчас колеблется вокруг нуля - это факт, печальный и для (наверно) нейрофизиологов, и для айтишников.
Не для всех, конечно, а только для тех, кто понимает, что без прочного философского фундамента любая наука является просто сборником мифов и шаманских рецептов.

>> У тебя: Информация = знания

Не любые знания, а: "Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности." Информация - частный случай знаний: достаточно уверенное понимание значимости воспринимаемого, что закреплялось прошлым опытом. Знания бывают не информационного характера, даже вообще не поддающиеся формализации, а носитель информации - был формализован. Множество в восприятии, не формализованное условными символами коммуникабельности личностей (это подразумевается в самом словонаписании: ин-формация), хотя так же вырабатывает к себе личное отношение, но к условной абстракции "информация"  уже причислять не стоит. Поэтому, нужно признать, что сделанное определение в статье про информацию у меня - более широкое, чем общеусловленное, и это представляется вполне резонным для того, чтобы не возникало неопределенности в проведении границы того, что было формализовано и что воспринималось вне таких общепонимаемых символов. И тогда становится говорить об информации относительно любых животных, обладающих системой личного отношения.

>> тема понимания "что есть информация" и тема "мозги" очень тесно переплетены, нет никакого сомнения. И я с этим абсолютно согласен.

отсюда следует настоятельная необходимость получить целостные представления о мезанизмах психики перед тем как продолжать рассуждать об "информации" :) И надежды, что: "в основе самых сложных и загадочных явлений зачастую лежат довольно простые принципы " здесь не помогут :)

>> без прочного философского фундамента любая наука является просто сборником мифов и шаманских рецептов...

я так и не думаю и вот почему: О философии.

>> Не любые знания, а: "Информация - знания того, что означают воспринятые сведения для данной личности."

Слишком сложно. В этом высказывании можно с ходу вычленить следующие элементы, без понимания которых понимание ускользает:
1. "Данная личность". Ок. Акцент на субъективность. Принимается. Не очень только понятно, может ли "данной личностью" быть собака, комар, инфузория, парсер метатэгов сайта scorcher.ru, дверной замок, будильник. Где проведём границу?
2. "Воспринятые сведения". Т.е. считается, что сведения (в моей терминологии - сигнал) обязательно уже восприняты? А если я твёрдо знаю, что лично для меня будут означать те сведения, которые я через две минуты собираюсь добыть - я обладаю информацией? (сработал ориентировочный рефлекс) Видимо ещё нет, но как-то всё равно кривовато: какое-то знание есть, а информации ещё нет.
3. "Знания того, что означают" - какой-то жуткий метапереход. На мой взгляд, совершенно лишний. Вместо тавтологического определения "Информация - это сведения" получаем дважды тавтологическое "Информация - это знания о сведениях". Не понимаю, как от такого может стать легче. По этому пути можно двигаться и дальше, получая вообще что-то чудовищное: "Информация - это уверенность в знаниях о сведениях"

>> отсюда следует настоятельная необходимость получить целостные представления о мезанизмах психики перед тем как продолжать рассуждать об "информации"

Непонятно, на чём базировать выработку "целостного представления". Целостное представление не может быть собранным в одном месте скопищем разнообразных фактов, схем, статданных, алгоритмов. Какое может быть целостное представление о работе некоего устройства, пока мы не имеем никакого нормального представления о том материале, который является сырьём и результатом работы?

>>>> без прочного философского фундамента любая наука является просто сборником мифов и шаманских рецептов...
>>я так и не думаю и вот почему: О философии.

Прочитал. Жёстко.
Основной смысл: философия не является естественной наукой и никогда ей не станет. А является каким-то бессмысленным словоблудием, которое наполовину похоже на бред (в самом что ни на есть психиатрическом смысле этого слова), а остальная половина им и является. И предлагается не заниматься этой ерундой, а весомо, грубо и зримо черпать свои знания о мире из опыта, как это и принято во всех нормальных науках.

И жить бы нам долго и счастливо, если бы не было некоторых досадных подлянок:
Подлянка первая: сама возможность черпать знания из опыта обосновывается через немыслимое словоблудие, называемое философией. И в качестве "бонуса" даётся чёткое указание, где находится граница применимости такого метода получения знаний. И.Кант нам намекнул, что из опыта мы можем почерпнуть знания только относительно того, что реально существует. А ставить опыты на том, что реально не существует, бесполезно. Что за бред? Кому оно нужно, это самое, которое реально не существует? Зачем им вообще интересоваться? ОК, приведу пример того, что реально не существует, но интересоваться которым полезно:
Дельта-функция. Чрезвычайно полезная штука, применяемая в чрезвычайно полезной теории автоматического управления. Реально не существует. Нигде и никак. Здесь я её использовал как иллюстрацию того, что, вообще говоря, всё, что изучается математикой, реально не существует. К слову: математика - это тоже наука, имеющая в своём основании философию (т.е. словоблудие).
Подлянка вторая: опытный путь не годится для изучения уникальных явлений. Рождение Вселенной, возникновение жизни, Вторую Мировую войну невозможно изучать опытным путём. А изучать надо. Что будем делать, если разрешено использовать только "опытный путь"?
Подлянка третья: есть масса видов предметов для исследования, которые несмотря на то, что массовы и в некоторой степени однородны, никогда не повторяются точно. Например, литературные произведения. Или, например, люди. Те, кто стойко придерживаются естественнонаучного подхода, применяют статистику. В случае исследования роста людей и их заболеваемости это иногда помогает. А иногда не помогает. Иногда понятно, почему не помогает, а иногда - нет. В случае исследования литературных произведений вообще не помогает. Идея статистического исследования текстов провалилась с треском. Вообще позорно провалилась.

Можно ещё выявить массу подлянок. Мне просто лень.

Бывает так, что наука заходит в идеологический тупик. Когда это случается, приходится пересматривать теорию. Т.е. возвращаться на шаг назад и искать источник проблем в том, что казалось незыблемым. Как далеко мы можем отступать? Мы можем отступать до самой философии, потому что именно она лежит в основе всех наук, имеющих право называться науками. И когда мы добрались до философии, мы можем поступить одним из следующих способов:
1. Опустить руки. Забить на всё и податься в управдомы.
2. Сойти с ума.
3. Побояться сойти с ума, отказаться от ковыряния в этом... хм... словоблудии, сочинить миф и строить свою "теорию" уже на нём. Применительно к теме "разум" очень подходит миф об информационных полях. Рекомендую.
4. Найти в философии корень мучающих проблем и выстроить науку на другом, более подходящем способе рассуждения.

А иногда может получиться вообще забавно. Мы можем вдруг обнаружить, что под той наукой, с помощью которой мы пытались проводить своё исследование, вообще нет никакой философии. Есть, например, просто пустота. Или миф. Например, под астрологией - миф, а под кибернетикой - пустота. И если без астрологии мы как-то переживём, то без чего-то, что должно заменить собой буксующую кибернетику - вряд ли.

продолжаются попытки обсуждения без понимания механизмов психики :)

"можно с ходу вычленить следующие элементы, без понимания которых понимание ускользает "

вот именно :)

"Не очень только понятно, может ли "данной личностью" быть собака, комар, инфузория, парсер метатэгов сайта scorcher.ru, дверной замок, будильник. Где проведём границу? "

граница очевидна при понимании тех самых механизмов, и в статьях она четко определена: наличие системы личной оценки значимости, что и обеспечивает адаптивность поведения к новым условиям. Но это - лишь слова и без понимания сути эти слова выпущены впустую. Просто слова - не информативны, ничего не значат для личности, не готовой к их восприятию.

И то, что граница проходит не только в цепи эволюционных дополнений, но и даже в самой наикрутейшей по организации личности, - тоже нужно понимать. Большинство наших реакций - неосознаваемые автоматизмы, по принципу организации не отличающиеся от пчелы или муравья. Мы произносим речи, ведем беседы с друзьями, почти не задумываясь, если только при этом не возникает нечто достаточно новое, что требует прерывания автоматизма и использования творческого осознания. Можно ли говорить об информации в автомате? Можно (мы вольны делать любые определения), но это - бессмысленно потому, что понятие вырождается.

Это - точно как и другие подобные понятия: эмоции, интеллект, подсознание и т.п. которые были введены до того как возникло понимание сути психических механизмов. Они выполняли свою символьную роль в общении при всей своей недоопределенности, т.е. использовались в поверхностном общении. При углублении в понимание механизмов все эти понятия вырождаются, становятся не нужными потому, что не отражают сути реальных механизмов, оказываются внешне описательными, - для описания внешне проявляемого.

Не думаю, что сказанное очевидно, но сказать так нужно для полноты, просто как аванс понимания. Так что без вникания в суть психики все такие обсуждения не корректны и беспредметны.

" Непонятно, на чём базировать выработку "целостного представления".  "

Любые представления нужно базировать на аксиоматике, а не на субъективных философствованиях. В частности, о психических явлениях: Аксиоматика: Системная нейрофизиология. И не в виде "скопища разнообразных фактов", а в личной неподдельно заинтересованной мотивации создать свою модель понимания - знание предмета, которая, опять же, не возможна чисто философическим путем, а требует попыток практических усилий формирования личного опыта.

Опять же все это - лишь слова, сведения, не убеждающие, не информативные для тех, кто не готов к их пониманию. Это касается и статьи о философии, которая так же относится к компетенции системной нейрофизиологии и требует понимания именно в таком контексте. Она была воспринята превратно... да еще и вызвала праведный гнев :) А это - четкая симптоматика наличия очень ценной Идеи. С позиции апологетического отстаивания Идеи корректное обсуждение становится не возможным.

Найденные "подлянки" свидетельствуют еще об одном пробеле: о непонимании сути научной методологии познания. Привел ссылку на статью, дающую достаточно полное и качественное понимание. При непредвзятом подходе (без отстаивания любимой Истины), возможно, удастся избавится от продемонстрированного вульгарного уровня понимания и профанации того, что об этом было сказано в статье о философии.

И все это - непосредственно касается именно личностных механизмов познания - как творческой части формирования адекватного адаптивного поведения. Очевидно, что все сделанные сугубо субъективно предположения - не есть истина потому, что истина - положительный результат сравнения предположения и его воплощения в реальности и без такого сравнения не существует.

" Можно ещё выявить массу подлянок. Мне просто лень. "

а мне неинтересно продолжать обсуждать на столь наивном уровне недопонимания того, что просто необходимо ясно знать для корректного обсуждения этих вопросов...

>> продолжаются попытки обсуждения без понимания механизмов психики

Сначала расскажу историю из своей собственной жизни, которая для меня стала очень поучительной.
Приснился мне сон. Во сне я сочинил стихотворение потрясающей красоты. Оно было не только потрясающе изящным, но и несло в себе такую глубину и мудрость, что я готов был плакать от восторга. Вдруг я почувствовал, что просыпаюсь. Позволить себе забыть это чудо я не мог, и поэтому, просыпаясь, я твердил самое выдающееся четверостишие из него. И мне удалось его вытащить из сна! Слово в слово! Стоит ли говорить, что оно оказалось полной бессмыслицей. Ни рифмы, ни ритма, ни смысла. Просто бессмысленный набор слов. Вывод: мне приснился не стишок, от которого я испытал восторг. Мне приснился восторг, и услужливый механизм сновидения услужливо подсунул для него предмет. Как водится, первый попавшийся

Вот так и с пониманиями, с Идеями и Истинами. Мы вполне можем что-то понимать, по сути... ничего не понимая.
Например, понимаем ли мы грозу? Тот, кто говорит, что гроза - это когда "вот так" вспыхивает, а потом "вот так" бабахает, понимает грозу. На некоем примитивном уровне абстракции, но это понимание. И человек им доволен. Тот, кто говорит, что это атмосферный электрический разряд, тоже понимает грозу. И то, что он не понимает, откуда берётся разность потенциалов, его не тревожит. Он может сделать блестящую карьеру в области изучения атмосферного электричества, и ни разу не уткнуться в то, что его понимание не полное. Те, кто знают, что разность потенциалов появляется при столкновении мелких льдинок с более крупными, понимают очень важный аспект проблемы, и этим пониманием очень довольны. То, что они при этом могут быть полными профанами по части зависимости числа гроз от климатических явлений, для них не важно. К слову: чёткого понимания, почему столкновение льдинок разных размеров вызывает разность потенциалов, нет сейчас ни у кого.

Является ли обыденное "колхозное" понимание механизмов психики (оперирующее понятиями "хочу", "устал", "бес попутал", "башка не варит") пониманием механизмов психики? Как ни странно, да. Не очень подробное, но вполне достаточное для 90% случаев практического использования феноменологическое описание.
Является ли пониманием то, что даёт нам психология? Да. Является ли пониманием то, что даёт нам физиология ВНД? Тоже да. Можно ли эти понимания как-то отранжировать и сказать, кто из них главнее? Нет, нельзя. Есть явления, которые более адекватно описываются одним, но совершенно невыводимы из другого. И наоборот. Рассуждения о том, что одно из них "более высокоуровневое", а другое "более низкоуровневое" - досужий трёп. У Вселенной нет ни верха, ни низа. Феноменология - она и есть феноменология. Работает - хорошо. Не работает - ХЗ почему (тут обычно приходит приверженец другой феноменологии и начинается...).

>> Любые представления нужно базировать на аксиоматике, а не на субъективных философствованиях.
Немножко поворчу. То, что опубликовано в разделе "Аксиоматика: Системная нейрофизиология" - это никакая не аксиоматика. Это очень хорошая (мне, по крайней мере, нравится) подборка фактов. Но аксиоматика - это другое. Это, как написано в Википедии, результат строгой формализации теории. Т.е. нечто совсем другое. И я не уверен, что в теме "мозги" вообще применимы строгие формализованные теории. Аксиоматики хороши в формальных науках (математика и логика), но в естественных науках они обычно только мешают.

Если говорить о фактах, то я целиком соглашусь с тем, что накопление фактов - архиважный процесс. Но не кажется ли вам, господа, что мы немножко увлеклись процессом? Копим гигантскую гору фактов и их "черновых" интерпретаций (всяких частных теорий, описывающих взаимосвязи отдельных фактов). Кто-нибудь задумался о том, что с этой горой должны будут делать потомки и последователи? Изучать/систематизировать? Обобщать? Или тупо вызубривать? Честно говоря, я даже не могу понять, оставляем мы потомкам самую нудную работу или самое интересное.
У нас в программировании есть простое правило, которое гласит примерно следующее: последователей не существует. Делаешь какой-то инструмент? Сделай его "как для себя". Делаешь систему? Сделай её так, как-будто всю оставшуюся её жизнь будешь сопровождать её ты сам. После себя нельзя оставлять ни самое нудное, ни самое непонятное. Нет никого, кто "потом придёт и разберётся". Никто не будет ни в чём разбираться. Проще выкинуть к едреням криво работающее "изделие" и всё переписать самому, чем разбираться в чужих закладках, затычках и недодумках.

>> Опять же все это - лишь слова, сведения, не убеждающие, не информативные для тех, кто не готов к их пониманию.
Понимание - оно ведь никогда не может быть передано целиком

>> Она была воспринята превратно... да еще и вызвала праведный гнев А это - четкая симптоматика наличия очень ценной Идеи.
Меня извинит, если я скажу, что их несколько?
Нет, гнева никакого не вызвала. Вызвала печаль. Философская статья о том, что ни в какой философии нет смысла. Какая-то получается змея, кусающая свой хвост.

>> а мне неинтересно продолжать обсуждать на столь наивном уровне недопонимания того, что просто необходимо ясно знать для корректного обсуждения этих вопросов...
Ой-ой. Я не готов так быстро сворачивать дискуссию.
Проблема, по-видимому, заключается в том, что мы просто придерживаемся разных познавательных моделей. А ведь их существует несколько (схоластическая, механистическая, статистическая, системная, ...). То, что для приверженца одной из них является научной методологией познания, то для приверженца другой является мутью и профанацией. И наоборот. Но это не мешает им одновременно быть вполне научными методологиями. Почти вся физика, например, целиком лежит в механистической ПМ, а вся математика - в схоластической. И ничего, глотки друг другу не перегрызли.

Maslyaev, ты - настоящий философ! :) я включаю тебя в список философоф этого сайта, который звучит в конце статьи о философии. И ты - настоящий апологет философии! А т.к. я убежден (очень обосновано), что место философии - ранний этап развития личности (примерно как она была ранним этапом развития науки), а в зрелом возрасте может приводить лишь к накапливаемым с каждой любимой Идеей неадекватностями (Меня извинит, если я скажу, что их несколько? ), то дискутировать я с тобой, как уже пообещал, в философском стиле не буду, даже несмотря на "Ой-ой. Я не готов так быстро сворачивать дискуссию. ". сорри.

То, что ты наговорил в последнем сообщении - уже ни в какие ворота не годится... про аксиоматику зачти по приведенной ссылке, ты очень не правильно представляешь что это такое и ее роль в основании теорий, а не результате их формализации. Это - очень большая лажа... Как и твое понимание того, что такое "понимание. Есть целая наука о понимании, и ее ведущий специалист в мире - А. Брудный. Зачти еще Понимание. Умение понимать. Общение. не поленись. Тебе ну очень много нужно привести в порядок.. И бросай философствовать, это очень плохо кончается...

Всего доброго :)

>> Maslyaev, ты - настоящий философ! я включаю тебя в список философоф этого сайта, который звучит в конце статьи о философии.

ОК.

>> И ты - настоящий апологет философии!

В отличие от настоящих апологетов... чего?

>> То, что ты наговорил в последнем сообщении - уже ни в какие ворота не годится...

Можно хотя бы капелюшку подробнее раскрыть, что конкретно плохо и в какие такие ворота не годится? А то ведь огульное отрицание - не самый конструктивный метод ведения диалога.

>> Это - очень большая лажа...

Готов выслушать аргументацию.

Что касается аксиоматики, то я просто процитировал Википедию. Понимаю, не самый надёжный источник. Но в данном случае выглядит правдоподобно.

>> Есть целая наука о понимании, и ее ведущий специалист в мире - А. Брудный. Зачти еще "Понимание. Умение понимать. Общение." не поленись.

Не поленился. Насколько я понимаю, квинтэссенция этой статьи заключена в этом высказывании: "Способность увидеть и понять истинное положение вещей развивается как общее умение понимать при условии достаточной подготовленности жизненного опыта." Я прав? Во избежание лишних вопросов замечу: читал не с конца, а с начала.
Очень бы хотелось узнать, что такое "истинное положение вещей" и чем оно отличается от неистинного положения вещей. Есть что почитать на эту тему?

"Очень бы хотелось узнать, что такое "истинное положение вещей" и чем оно отличается от неистинного положения вещей. Есть что почитать на эту тему? "

я же давал ссылу о том, что такое истина. Истинное (или ложное) положение вещей становится очевидным при сравнении субъективного предположения и его реального воплощения. Пример: тебя что-то очень удерживает от того, чтобы спрыгнуть с высокого балкона. "Способность увидеть и понять истинное положение вещей развивается как общее умение понимать при условии достаточной подготовленности жизненного опыта." Ребенок может прыгнуть из любопытства, а ты - нет. В чем разница? В том, что, будучи еще ребенком, ты проверял свои мотивации на опыте, ты падал множество раз, чаще всего достаточно болезненно, чтобы выработать истинное положение того, что такое для тебя падение. Ты получил опыт, делающий уверенным твое знание о предмете настолько, что ты очень на это полагаешься реально: предположении о заманчивости падения - ложно. Но есть люди, которые настолько углубляются в заманчивые субъективные предположения, философствуя доказывают их правомерность (например, что реальность - лишь иллюзия, а все - наша бессмертная мысль), что они могут решиться спрыгнуть, чтобы воспарить силой своей философической мысли.

"квинтэссенция этой статьи заключена в "

Эта статья - не басня и в ней нет конкретной морали. Это - обобщения довольно высокого уровня иерархии представлений. И это предполагает, что для адекватного понимания необходимо иметь всю ту предшествующую иерархию, которая даст возможным понять описание. Для понимания "понимания" очень важно представление об иерархии контекстов понимания: Контекст понимания. И чтобы "хотя бы капелюшку подробнее раскрыть " нужно пройти этот путь самому.

Та что предлагаю взять таймаут, чтобы подумать, почитать, переосмыслить.