Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Так что же составлЯет сознание, блин?..»

Сообщений: 129 Просмотров: 45455 - показывать мусор | Вся тема для печати
В теме заданы строгие правила
1 2 3 4 5 6 7 8 9
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10641 показать отдельно Апрель 18, 2008, 06:05:13 PM
ответ -только после авторизации
Посыпались темы про то, что такое сознание и есть оно вообще нафиг, если свободы воли не видать... И всюду попытки тянуть одеяло представлений в сторону своих уже имеющихся идей, самое смешное в которых то, что их почти и нет еще в выродившемся виде, во всяком случае в целостно выраженном тексте. Поэтому у меня нет другого пути, как выполнить предложенное w.Thyme и начать тему, в которой сделаю уже почти отчаянную попытку простыми словами (а не психо-неврологическими терминами) обрисовать общую картину так, чтобы она стала узнаваемо очевидной.
Всякий, кто попытается и сейчас посмотреть на сказанное с позиции своих предвзятых представлений (предвзятый – не плохом смысле, а в том, что уже имеющиеся представления высокой уверенности просто не позволят безинерционно воспринять сказанное), просто опять пролетит мимо Вообще очень ценю умение сначала понять чужую идею не только по названию, а потом уже иметь возможность критически сопоставить ее со своим личным опытом.
Конечно же, нет смысл писать все досконально и с нуля... нужно отталкиваться от прозвучавших недоумений. В общем, начинаю в первом приближении, которое будет обкатываться по мере обсуждения...
Начну с той "аксиомы", на которую обратил внимание kak: что любое поведение особи имеет направленность к такому результату, который бы, как минимум, был совместимым с существованием этой особи. Иначе просто не станет особи. Для меня это – точно аксима в общем виде даже не касающаяся какого-то механизма реализации способности выбирать лучшее: это может быть 1) тупой отбор выживающего, 2) это может быть некая система рецепторных распознавателей того, чего нужно избегать и к чему стремиться, какая есть у насекомых (и даже у простейших) и 3) это может быть адаптивная (способная приспосабливаться к изменяющимся условиям) система таких распознавателей.
И у самых сложных организмов одновременно действуют все три уровня механизмов выживания особи, а у самых простейших уже есть задатки для усложнения имеющегося с в новый уровень (но показать это здесь строго было бы слишком накладно).
Другое замечание kak о базовых распознавателях значимости – как об основе автономно-адаптирующейся в направлении желательного (личной) способности выбирать то, что для нее хорошо и что плохо – это как раз о механизмах второго и третьего уровня выживания. На уровне мало изменчивой нервной сети насекомых, все же, для текущих условий их обитания они прекрасно и точно распознают то, к чему необходимо стремиться для выживания (еда, половое поведение, оборонительное поведение) и то, чего следует пассивно избегать (предельные условия выживания, отдельные, но существенные для вида ситуации). Все это обеспечивается рецепцией внешней и внутренней среды особи. Но уже здесь есть важное различие в стилях поведения: пищевое, оборонительное, половое. И есть рецепторы, которые тормозят все, что не относится к этим стилям, обеспечивая только те реакции, которые наиболее подходящи для распознанных условий. Это – зачатки эмоциональных контекстов поведения.
Почему я использовал слово "'эмоция"? Его часто путают с "чувствами", т.е. с рецепторными ощущениями, образами восприятия. В то время как эмоции, хотя и сопровождаются специфичными для каждой из них ощущениями – принципиально различаются от просто ощущений. Эмоции всегда определяют стиль поведения, характерный для данной эмоции и часто категорически невозможный в другом эмоциональном контексте. И эмоции всегда определяют самый общий фон всех реакций – самый общий контекст: состояние удовлетворенности существующим и неудовлетворенности: хорошо или плохо, т.е. все эмоции имеют "положительную" или "отрицательную" полярность - как следствие того на что нацелен стиль поведения: на активное действие или пассивное избегание. Опять же нет возможности сейчас все описать более обстоятельно (да и описано это уже).
Сопоставив в ранее сказанным об оценке того, что хорошо и что плохо, понятно, что назначение эмоций – в более узком, специфичным к обстоятельствам стиле реагирования (когда тебя раздирает враг, ты не станешь заниматься с ним любовью, хотя патологии распознавания эмоционального контекста к этому могут и приводить).
Если условия обитания изменились так, что фиксированные реакции не предусматривают того, что позволит выжить, то особи погибнут. Но если особь имеет возможность так или иначе пробно менять поведение и среди этих попыток оказывается удачная, то она выживет и даст потомство, у которого, возможно, будет более высокая предрасположенность к таким реакциям и тогда вид сможет выжить. Фиксированные способы изменения поведения есть уже у некоторых насекомых – как предопределенные (что за этим скрывается - в статье Наследование признаков) реакции на непредвиденную ситуацию (ползать кругами, беспорядочно махать крыльями и т.п.).
Любой рецептор реагирует на изменение параметра, на который он настроен и начинает тупить, привыкая, при постоянной стимуляции. Это – важный базовый механизм, отражающий то, что именно изменения по отношению к существующему наиболее важны для того, чтобы следовало на них реагировать. В более развитой нервной системе это усиливается еще и тем, что активация рецептора своим выходным сигналом подавляет все вокруг и ранее возбужденное, но не столько актуальное (затупилось собственной долгой работой) уже перестает быть активным. Реакции следуют от новой активности.
У более сложных существ этот механизм дополняется системой переключения внимания уже не просто на основе уставания и латерального торможения, а на основе "внутренних" поведенческих реакций, которые, в отличие от внешне направленных, предназначены для подключения наиболее актуальных каналов восприятия (есть множество и других внутренних эффекторов на уровне мозга, самые древние – нейромедиаторная, гормональная регуляция). Важность нового такова, что ее подчас бывает достаточно самой по себе: лягушка (как и много других животных) реагирует только на движущееся. Новизна выделяется несколькими механизмами, от самых древних (привыкание) до специализированных распознавателей нового (хорошо изученных и описанных Е.Соколовым).
Но просто новое не должно привлекать внимание, иначе бы невообразимо много изменений привлекало бы внимание. Именно в выделенном эмоциональном контексте восприятия, образованном распознавателями значимости, и имеющим от самого общего контекста хорошо-плохо, иерархию более частных: первый уровень – те самые традиционные эмоциональные стили поведения, более частные – уточнение этих стилей в различных условиях. Итак, в активном эмоциональном контексте новое начинает наиболее подготовленную прошлым опытом реакцию точно так же как это происходит у насекомых. И это еще не "сознание", хотя канал внимания выделяется однозначно из-за взаимного контрастирования раздражителей. Поэтому не следует отождествлять внимание и жизненный опыт, как это приписывалось мне в недавних сообщениях Жизненный опыт отождествлялся с "интеллектом". Но попытки дать описание интеллекту я сейчас делать не стану
Итак, есть нарабатываемая отбором предрасположенность к определенным реакциям, обеспечивающим автоматизм реакций для выживания в относительно медленно меняющихся условиях. Но этого оказывается недостаточно для особей, занимающих нишу, где преимущество им дается именно быстрой приспосабливаемостью. И это качество не имеет прямого отношения к социальности, хотя сама социальность дает очень высокие преимущества для вида.
Что нужно чисто в принципиальном плане, чтобы обеспечить такую способность по отношению к уже имеющемуся. Оказывается – очень немногое.
Уже имеется нарабатываемая система распознавателей, которая каждую особенность воспринятого наделяет "значимостью" – определяет, чем плоха или хороша эта воспринятая особенность (признак, выделенный распознавателями восприятия). Нужно, чтобы не в течение смены поколений, а в течение каждого опыта соприкосновения с реальностью фиксировалось подобное отношение. При этом вовсе не нужно менять механизм переключения эмоциональных контекстов восприятия и образуемых этим каналов внимания. А нужно только, используя уже имеющиеся предрасположенные программы поведения в недостаточно определенных ситуациях, пробовать что-то делать из наиболее незапрещенного системой значимости и, после случившегося конфликта с реальностью, оценивать результат – с помощью все то же системы значимости – уже как совершившуюся данность и закреплять (ассоциировать с активными признаками восприятия) эту значимость так, что она становится точно так же функционировать как и в случае наследственно предрасположенных жестких реакций.
Значит, в ходе эксперимента с реальностью, когда все еще возбуждены признаки, спровоцировавшие пробную реакцию, нужно удерживать канал внимания до тех пор, пока не станет доступным результат ответного воздействия реальности, который системой рецепторов и распознавателей оценки так же окажется в активном состоянии. Все активности в одно время, по древнему механизму фиксации связей, образуют ансабль образа-действия, связанный с оценкой его значения по шкале хорошо-плохо, который в последствии будет весь и активизироваться с приходом провоцирующих признаков восприятия. Т.е. получится то, что требуется. (Сорри, очень поверхностно, но зато, вроде бы, самое главное...) Но где здесь, блин, сознание?.. хотя, вроде, "свобода воли" несколько прояснилась.
В каждый момент времени только один канал восприятия может удерживаться активным в ожидании фиксации с вызванным им пробной реакцией и ее оценкой. Но такой канал можно и локализовать, дожидаясь необходимых 0,5 часа времени фиксации. Пусть он будет ограничен и возбуждение само по себе циркулирует за счет обратных связей его поддерживающих, пока идет синтез в синапсах. НО в момент отклика реальности на действие нужна оценка значимости хорошо-плохо результата. Т.е. выходы распознавателей значимости должны так же участвовать в ассоциации общего ансамбля образа и их в это время ни на что другое нельзя переключать внимание.
Получается система: приходит наиболее значимый-новый раздражитель, автоматом становящийся приоритетным, он может провоцировать пробное поведение, отличное от имеющегося или реакция может оставаться прежней, если нет признаков, мешающих этому (надеюсь, уже понятно как) и есть ли пробное поведение, или идет старая реакция (это неважно) любой результат оценивается системой значимости, что все вместе образует фиксирующийся след. Как только появляется более сильный раздражитель, прежний канал внимания-оценки локализуется и продолжает крутиться, фиксируясь, а новый подключается к распознавателям наиболее подходящей реакции из коллекции опыта и оценки значимости результата. (тут бы еще про сон и многое другое дополнить но понимание обратно пропорционально количеству букв, хотя бывает, что допустимо большого количества букв не хватает для понимания )
Такой конвейер, отработанный за счет некоторого и не слишком значительного усложнения прежнего уровня адаптации, работает постоянно при бодрствовании особи, шлифуя ее старые и более новые, пока не очень освоенные реакции. Это то, что можно назвать первичным, базовым механизмом сознания. Далее он приобретает присущие ему особенности, основанные на все тех же механизмах. И пока еще этот механизм почти не проявляет тех зримых свойств сознания, которые мы привыкли его наделять. Пока есть только переключение внимания на боле интересное и привязка оценки значимости результата любого действия к вызвавшим его условиям и стимулам для создания автоматизма. Но это - самое главное.
Пока остановлюсь, чтобы получить обратную связь и скорректироваться


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
многабукоф...

а ведь это просто слово - со-знание, такое же слово как со-чувствие, со-звучие, со-звездие, со-дружество, со-весть семантику в студию!

Нан! ты можешь дать научное определение СЛОВУ созвучие? хотя, пардон, вопрос скорее к ДаркАльфу



вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10648 показать отдельно Апрель 18, 2008, 11:16:05 PM
ответ -только после авторизации
автор: w.Thyme сообщение 10647
Нан! ты можешь дать научное определение СЛОВУ созвучие?

Я могу дать, хотя я - не nan. Созвучие - это консонанс. Причем, есть совершенный и несовершенный консонанс (это зависит от отношения чисел колебания одного и другого звука). Это то, что приятно для уха.
со-страдание
со-вместимость
со-общение
со-здание
со-чинение
со-баки


Best regards, Elena
Метка админа:

 
isatay
Jr. Poster


Сообщений: 22
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10651 показать отдельно Апрель 18, 2008, 11:31:40 PM
ответ -только после авторизации
Так что же составлЯет сознание, блин?...Клиника, блин!

Метка админа:

 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10652 показать отдельно Апрель 18, 2008, 11:39:21 PM
ответ -только после авторизации
автор: HELLLEN сообщение 10648
Созвучие - это консонанс

обьяснила
а сознание это свідомість
есть слова-мыслеформы, которые обладают настолько глубинным смыслом, что обьяснить их СУТЬ с помощью более простых по смыслу слов просто невозможно (или очень сложно)

в слове собака со не приставка)))


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10661 показать отдельно Апрель 19, 2008, 07:45:06 AM
ответ -только после авторизации
nan, почему нет откликов по делу, потому что люди, как мне кажется, привыкли получать знания ввиде инъекций, а не как пищу для ума...

автор: w.Thyme сообщение №10647
многабукоф...

w.Thyme, но эти буковки писались, по большей части, для тебя, и в них есть часть nan-овской души, перемешанной с его личным временем. К тому же хотелось бы подчеркнуть:
Вообще очень ценю умение сначала понять чужую идею не только по названию, а потом уже иметь возможность критически сопоставить ее со своим личным опытом.

автор: isatay сообщение №10651
Так что же составлЯет сознание, блин?...Клиника, блин!

Когда ты приходишь в библиотеку и видишь там кроме книг цветы на окнах и других людей, ты, тем не менее, не забываешь, за какой книгой пришел, и не высказываешься библиотекарям, что цветы на окнах отвлекают твой взор. Или я не права?


Best regards, Elena
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10665 показать отдельно Апрель 19, 2008, 09:03:43 AM
ответ -только после авторизации
автор: HELLLEN сообщение №10661
w.Thyme, но эти буковки писались, по большей части, для тебя, и в них есть часть nan-овской души, перемешанной с его личным временем.


Постепенно обнаруживается социальный заказ на выражение мыслей в поэтической форме.
Например :- "Поэма о Сознании, блин"

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: HELLEN
 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10669 показать отдельно Апрель 19, 2008, 12:48:56 PM
ответ -только после авторизации
автор: HELLLEN сообщение 10661
но эти буковки писались, по большей части, для тебя

писались... но!
буквами обьяснялись система гомеостаза в изменяющихся условиях окружающей среды и разница между чувствами (рецепторными ощущениями) и эмоциями - и ВСЕ!

понятно, ЧТО СОСТАВЛЯЕТ сознание, непонятно ЧТО ЕСТЬ сознание



вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
nan, это в качестве корректировки: «Любой рецептор реагирует на изменение параметра, на который он настроен и начинает тупить, привыкая, при постоянной стимуляции. Это – важный базовый механизм,» это есть лукавство, так как рецепторный нейрон не обладает способностью «привыкать и тупиться», его задача преобразовать сигнал с определенными параметрами в стандарт (импульс возбуждения для нервной системы). Отсюда следует очень важный вывод, а именно, что для нервной системы субъекта (исключая первичные рецепторы) все импульсы равны, то есть, среди них нет значимых, хороших или плохих. А вот комбинация этих импульсов организованная за счет детекторов (филогенетически) и за счет фиксирования памятных следов (онтогенетически) действительно приобретают значимость при ответных реакциях на ситуации (образы и их последовательность на границе субъекта). Вот эти комбинации и дают тот феномен, который был обозначен как «привыкание и тупизм», то есть это не более чем поведенческий акт. Тогда становится под вопросом, а являются ли аксимотичными такие утверждения: «…любое поведение особи имеет направленность к такому результату…», «…необходимо стремиться для выживания…» и «Эмоции всегда определяют стиль поведения…», если комбинацией входных сигналов можно получить не только эмоциональный отклик, но и отражающий отношение субъекта к миру ввиде многоступенчатого поведенческого акта как речь, то есть осознание? Можно было бы допустить, что вот тот первый выработанный стандартный импульс возбуждения (для общения между клетками) и был первым знаком, первым семантическим законом и что первая нервная сеть и была первой семантической.
Вместо поэмы:
Дети раз к Отцу пришли
Одна спросила кроха:
Что в сознанье хорошо,
А в бессознанье плохо?

Долго мучился Отец,
Ища ответ в инете:
«От того вам хорошо,
Что вы пока все дети.

Не поймете вы на раз
Суеты суждений
И впадаю я в маразм
От этих рассуждений»

Вывод сделали они,
Выслушав Папашу –
В бессознанье надо жить,
Коль в сознанье страшно.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: w.Thyme
 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10676 показать отдельно Апрель 19, 2008, 04:15:03 PM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение №10675
но и отражающий отношение субъекта к миру ввиде многоступенчатого поведенческого акта как речь, то есть осознание?
а если осознание не озвучивается?


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10677 показать отдельно Апрель 19, 2008, 04:25:05 PM
ответ -только после авторизации
Речь как вербальность

Метка админа:

 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10678 показать отдельно Апрель 19, 2008, 04:49:26 PM
ответ -только после авторизации
а, ну да... в начале было слово


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10680 показать отдельно Апрель 19, 2008, 09:24:38 PM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение 10675
«Любой рецептор реагирует на изменение параметра, на который он настроен и начинает тупить, привыкая, при постоянной стимуляции. Это важный базовый механизм,» это есть лукавство, так как рецепторный нейрон не обладает способностью «привыкать и тупиться», его задача преобразовать сигнал с определенными параметрами в стандарт (импульс возбуждения для нервной системы). Отсюда следует очень важный вывод, а именно, что для нервной системы субъекта (исключая первичные рецепторы) все импульсы равны, то есть, среди них нет значимых, хороших или плохих.


Насчет "тупить" - это "проверил "на себе,когда мне предложили просмотреть детскую голографическую картинку - игрушку. Смотрел неделю, усердно пытался выделить несколько изображений на одной картинке. Потом пришлось обратиться к окулисту с жалобой на ухудшение зрения. Врач - окулист заинтересовалась ,и поведала ,что не я один пострадал от "чудо - игрушки"и уже направлена коллективная жалоба в соответствующие инстанции.Зрение так и не улучшилось ,хотя конечно понимаю,что возраст подошел. Но тем не менее механизм был запущен после просмотра картинок.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10684 показать отдельно Апрель 19, 2008, 11:19:10 PM
ответ -только после авторизации
Для w.Thyme:
Я согласился бы с тобой,
Что началось все с «слово»,
Но только где оно было
До старта мирового?

Метка админа:

 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10686 показать отдельно Апрель 19, 2008, 11:51:54 PM
ответ -только после авторизации
а был ли старт? и был он мировым?
хотя конечно где-то начиналось...
в Великом Хаосе - сквозь лед и дым
Начало Начал через пламя прорвалось

тебя учили что из сознанья - в слово
идеи проносятся плоть обретая
но где их обитель? - спрошу тебя снова
в сознании людей иль их местность иная




вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...