Тема форума: «О гомункулусе...»

Является ли личность гомункулусом или нет? Разумеется, речь идет не о явном гомункулюсе типа парацельсовского, а об условном. nan, из твоих рассуждений следует, что тело и личность пусть условно, но разделены, кроме того, тело зависит от личности. Все "...зависит от личной системы значимости. Именно она выделяет объекты и привлекает к ним внимание... И тело не противопоставляется личности, оно - среда обитания и формирования личности." В таком условном объяснении личность становится отдельной субстаницей. Чем она тогда отличается от души?

Есть у меня такое подозрение, что вся эта надстройка над "опережающим отражением действительности" о которой идет спор (личности, сознания и т.п.), есть одно из свойств другой, более широкой системы, которую мы пока еще не научились должным образом выделять.

<b>Владей собой среди толпы смятенной, Тебя клянущей за смятенье всех. Верь сам в себя, наперекор вселенной, И маловерным отпусти их грех. Пусть час не пробил, жди не уставая, Пусть лгут жрецы, не снисходи до них. Умей прощать и не кажись, прощая, Великодушней и мудрей других. Умей мечтать, не став рабом мечтанья, И мыслить, мысли не обожествив, Равно встречай успех и поруганья, Не забывая что их голос лжив. Останься тих, когда твое же слово Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, Когда вся жизнь разрушена и снова Ты должен все воссоздавать с основ. Умей поставить в радостной надежде На карту все, что накопил трудом. Все потерять и нищим стать, как прежде, И никогда не пожалеть о том. Умей принудить сердце, нервы, тело Тебе служить, когда в твоей груди Все пусто, все сгорело И только воля говорит – иди. Останься прост, беседуя с царями, Останься честен, говоря с толпой Будь прям и тверд с врагами и друзьями, Пусть все в свой час считаються с тобой. Наполни смыслом каждое мгновенье, Часов и дней неумолимый бег, Тогда весь мир ты примешь, как владенье, Тогда, мой сын, ты будешь Человек!

Р. Киплинг(Пер. М.Лозинського)

где-то так...

w.Тhyme, не удержусь, чтобы не флудануть чуть-чуть. Этот стих был моим любимым в свое время, классно ты его разместила. Кстати, перевод этот лучше, чем оригинал!

английский не такой выразительный

З.Ы. зафлудим тему? ибо все уже сказано до нас, людьми в чем-то лучшими, чем мы

Когда-то концепция гумункулуса была полезна тем, что показывала вульгарность в подходе к механизмам психических явлений. Что дает это представление сегодня? В чем польза попыток найти и выделить во что бы то ни стало этого гомункулуса? Я не вижу ничего полезного в этом - просто спор о словах. В отличие от вульгарных представлений о том, что в голове сидит еще нечто, способное видеть нашими глазами и думать об этом, на самом деле сама организация психики в целом обладает этим свойством, и важно понять за счет чего получается этот эффект личностного восприятия (что вполне правдоподобно и обосновано было сделано).
Интуитивный протест w.Thyme в поэтической форме поэтому воспринимаю очень кстати

Не знаю, не знаю, с психикой все далеко не однозначно.

Восприятие - эмоция - реакция или восприятие - реакция - эмоция.

В первом случае эмоция играет роль промежуточного звена, оценивает и выбирает, как прореагировать. Нет однозначного соответсвия между восприятием и рекцией. Отсюда и вытаивает гомункулюс.

Во втором случае соответствие однозначное, не совсем понятно только какую роль играет эмоция и нафига она вообще нужна. Как она возникла, что такое изменилось во внешней среде, чтобы такое произошло, что спровоцировало? Вот самый интересный вопрос.

автор: amaranth сообщение 10586

Нет однозначного соответсвия между восприятием и рекцией. Отсюда и вытаивает гомункулюс.

нет однозначного соответствия между восприятием действительности и самой действительностью, как нет двух абсолютно одинаковых личностей.

соответствие между восприятием и реакцией зависит только от особенностей психики.

проблема не в событиях, а в нашей реакции на них

"не совсем понятно только какую роль играет эмоция и нафига она вообще нужна"
афигеть... разве из этого делается тайна? [14]

Восприятие - эмоция - реакция или восприятие - реакция - эмоция. В первом случае эмоция играет роль промежуточного звена, оценивает и выбирает, как прореагировать. Нет однозначного соответсвия между восприятием и рекцией. Отсюда и вытаивает гомункулюс. Во втором случае соответствие однозначное, не совсем понятно только какую роль играет эмоция и нафига она вообще нужна. Как она возникла, что такое изменилось во внешней среде, чтобы такое произошло, что спровоцировало? Вот самый интересный вопрос.

Пожалуй, можно согласиться с господином философом в том плане, что наличие эмоций не являются определяющим фактором в поведении живых существ. Почему бы не принять точку зрения, что эмоции - это и есть сознание и признать тот факт, что сознание организмы получили в довесок к сложной системе адаптации к изменчивым "реалиям бытия". По-видимому, уже впоследствии данный довесок был достаточно удачно использован в целях коммуникаций, и позволил сформировать запутанную систему социальных взаимоотношений. В данном понимании предмета обсуждения, сознание не является управляющим элементом нашего тела, а, возможно, лишь ретранслятором происходящих изменений во внешнюю среду. Тогда действительно, уважаемого гомункулюса надо искать не внутри нашего тела, а в наших социальных отношениях, колективном сознании или в чем-то подобном.

Грубо говоря, сознание нам нужно не для того, чтобы реагировать на воздействия согласно личному опыту, а для того, чтобы ретранслировать данный опыт другим субъектам. Что могло бы это подтвердить? Ну, например:
- человеческий организм замечательно функционирует в отсутсвие сознания;
- сознание формируется исключительно в социуме.

Так это или не так, я честно говоря не знаю.

Личность конечно же не гомункулюс. Ее придумали для того, чтобы нам было легче жить, считая, что мы сами творцы своей судьбы и можем ее менять по своему усмотрению

автор: Alan сообщение 10605

Грубо говоря, сознание нам нужно не для того, чтобы реагировать на воздействия согласно личному опыту, а для того, чтобы ретранслировать данный опыт другим субъектам. Что могло бы это подтвердить? Ну, например: - человеческий организм замечательно функционирует в отсутсвие сознания; - сознание формируется исключительно в социуме.

Сознание включается когда человек сталкивается с новым ,незнакомым. Включается для оценки этого - нового. В дальнейшем подбирается наиболее подходящая программа поведения. Когда - новое становится привычным,действия человека обходятся без участия сознания. Лишь иногда сознание включается для корректировки ,подправки действия уже хорошо знакомого.

Умение делать множество дел одновременно основывается переключении внимания поочередно на то дело, которое своей некоторой новизной требует вмешательства сознания.

Коллективное сознание в социуме , это - метафора ,которую используют для показа направленной активности общества для достижения каких либо особо значимых задач.

Сознание у животных и у человека - индивидуально(согласно оценки - значимости) и говорить об исключительности формирования в социуме - не верно

автор: Клон сообщение 10606

Сознание включается когда человек сталкивается с новым ,незнакомым. Включается для оценки этого - нового.

ага) обычные , знакомые дела мы делаем, пребывая в запредельной коме)))
то, что включается для оценки нового - не сознание, а когнитивность

сознание и ОСОЗНАНИЕ - две большие разницы

Для Клон:
«В дальнейшем подбирается наиболее подходящая программа поведения.» А кем подбирается? Либо есть некий алгоритм подбора, либо есть кто-то, кто принимает решения выбрать (использовать) ту или иную программу поведения. Мнение?

автор: w.Thyme сообщение №10607

автор: Клон сообщение 10606 Сознание включается когда человек сталкивается с новым ,незнакомым. Включается для оценки этого - нового. ага) обычные , знакомые дела мы делаем, пребывая в запредельной коме))) то, что включается для оценки нового - не сознание, а когнитивность сознание и ОСОЗНАНИЕ - две большие разницы

автор: w.Thyme сообщение №10607

Для Клон: «В дальнейшем подбирается наиболее подходящая программа поведения.» А кем подбирается? Либо есть некий алгоритм подбора, либо есть кто-то, кто принимает решения выбрать (использовать) ту или иную программу поведения. Мнение?

Конечно- две большие разницы, связанны между собой последовательностью (без четких границ).
Сознание можно наблюдатьвизуально с помощью аппаратуры.
Сознание включается при новизне- значимости, а осознание подбирает наиболее подходящие программы поведения(контекст поведения) опережающее возбуждение, прогноз) для быстрого реагирования на вновь возникшую ситуацию.
Это и реализовано в виде главной управляющей активности, основу которой составляют распознаватели значимости и которая имеет возможность выбирать наиболее актуальные (новизна-значимость) каналы восприятия, и каналы действия на основе отклика о ранее пережитых аналогичных ситуациях

А подбирается программа согласно пережитому опыту ,причем мгновенно.
Тут подключаются эмоции с двумя плюсами - хорошо-плохо.
Как и все контексты условий, эмоции ограничивают, делают более определенным тип поведенческих реакций. В условиях данного эмоционального состояния формируется специфический личный опыт, позволяющий наиболее оперативно и адекватно реагировать в этих условиях, а не перебирать множество различных вариантов реагирования, теряя время и, возможно, жизнь при этом.
Каждая из основных (наиболее выраженных в эволюционном плане) эмоций специализирует стиль реакции до наиболее оптимального в условиях, для которых эта эмоция предназначена.

Основа адаптивного поведения -это эмоции.
Как и все контексты условий, эмоции ограничивают, делают более определенным тип поведенческих реакций. В условиях данного эмоционального состояния формируется специфический личный опыт, позволяющий наиболее оперативно и адекватно реагировать в этих условиях, а не перебирать множество различных вариантов реагирования, теряя время и, возможно, жизнь при этом.
Каждая из основных (наиболее выраженных в эволюционном плане) эмоций специализирует стиль реакции до наиболее оптимального в условиях, для которых эта эмоция предназначена.

w.Thyme, вот чисто женский(?) пример
казалось бы, знакомая операция: нужно воткнуть нитку в иголку и потом завязать узелок на конце нитки. НО иголки разные бывают, на этот раз тебе попалась со сплюснутой прорезью, сразу нитка не проталкивается. Это обращает твое внимание, иначе ты бы даже не заметила как просунула эту нитку. Освещение разное, толщина иголки в пальцах - разная, нитки разные: концы у одних слюнявятся гладко, у других все равно махрявятся. Всякий раз нужно пробовать так или иначе (у тебя есть уже прошлый опыт: чуть наклонно втыкать, обслюнявить кончик нитки, или даже воспользоваться тонкой петелькой), обращая внимание на разные особенности (новизну по отношению к прошлому опыту) пока не выйдет то, что захочешь и ты, УДОВЛЕТВОРЕННО приступаешь к совершенно почти не осознаваемой операции в виду ее почти неизменной сути - завязыванию узелка, что ты делаешь одним заученным движением. За это время состояние удовлетворенности - позитивная оценка, сопровождает фиксацию связей во все еще активной области сознания, которая сохраняет впечатление от удачного вдевания, но уже не осознается, а крутится в подсознании. Там в течение получаса зафиксируются связи и в следующий раз при тех же самых обстоятельствах они, как слепок, наполнятся новым образом, уже не требующим столь тщательного внимания (наверняка в чем-то будет и здесь небольшая разница-новизна).
Ребенок, которому впервые пришлось все это делать, промучается куда как дольше, обращая внимание буквально на все тонкости и детали, в то время как для тебя достаточно - только на некоторые отличия.
Волосы ты причесываешь не думая, только смотришь на несколько новый результат своей внешности. И очень много другого ты делаешь, не задумываясь, и, бывает, только потом вдруг спохватываешься, что нужно было сделать совсем не то не привычное, а несколько другое...

kak, попробую еще разок
Сразу скажу, что выработка методик выхода из положений, подбора лучшего варианта - ничем по механизмам не отличается от наработки до автоматизма любого другой поведенческой реакции.
Если есть варианты прошлого опыта (память от активности в виде фиксированных, но пока не возбужденных связей) для данного поведения в схожей ситуации, то есть такая штука - как "опережающее возбуждение". Это - не очень корректный термин для описания и понимания, но он имеет приоритет, который достаточно значим.
Предположим, есть несколько попыток в прошлом, в данной ситуации, признаки которой эти попытки ассоциативно объединяют и активизируют по следам памяти почти до состояния "пускового стимула". Это означает, что стоит только понизить порог, ограничивающий локализацию данного опыта (работа осознанного управления вниманием - навык), как он станет доступен в фазе следующих возможных последствий точно так же как подвозбуждение фазы цепочки элементарных действий, подготавливает следующую фазу в этой цепочке (хорошо исследованные механизмы выработки эффекторных программ). Мы становимся в состоянии, понижая порог, пробежать от цепочки к цепочке вплоть до памяти о значимом результате.
Если нес это не устраивает, эта цепочка возможного прошлого поведения нам не подходит, мы вздыхаем и переходим к пробному подвозбуждению другого варианта. Возможно, потребуется некоторая методика творческого поиска-фантазии, когда привлекаются более далекие ассоциации, что требует тонкой балансировки уменяи управлять вниманием.
Мы способны (учимся это делать все лучше) вспомнить все то, что нас интересует в данный момент (значимо для существующих условий) и своими признаками уже ранее было связано с признаками данных условий, иначе вспомнить это нам не удастся.
"Мы" - это общая система восприятия, которая всякий раз асоциативно вызывает прошлый опыт оценки значимости происходившего и тем самым дает вектор, куда следует направлять внимание с учетом новизны для того, чтобы канал этого восприятия был доступен распознавателям выбора лучшего (из заготовленных опытом) прогноза, наученным это делать точно так же как другие распознаватели учатся вообще что-то распознавать. Оценка значимости воспринимаемого с участием распознавателей выбора лучшего прогноза = сознание. Его задача: после совершения выбранного варианта получить оценку результата и заблокировать такой вариант, если результат плох или оставить и закрепить для последующего.
Вот так выбирается вариант осознанным управлением внимания. И это управление - точно такой же навык, как любое другое поведение. Он стимулируется и блокируется оценкой результатов.
Если нет еще никаких вариантов, то их еще только предстоит выработать с нуля пробами и ошибками по врожденно-предрасположенным стилям данного животного, и в раннем возрасте поэтому роль сознания наибольшая, оно сильнее, ярче. потом все большее уходит в автоматизм, совершается как бы само по себе и сознание все более эпизодично, если только не попадается нечто совершенно новое и важное.

nan!!!!!!!! ты будешь долго смеяться, но Я при ЭТОМ нахожусь В СОЗНАНИИ))) другое дело - насколько я ОСОЗНАЮ свою деятельность... ненавижу повторяться

если я в силу своей опытности довела то или иное действие (вдевание нитки в иголку - да... чисто женский пример))) до автоматизма, то это не значит, что я смогу это сделать, находясь в отключке

да, я причесываю волосы, не думая о сокращении поперечно-полосатых мышц, поскольку у меня все в порядке с координацией)))) я думаю, насколько быстро сегодня я это сделаю))) но при этом я нахожусь В СОЗНАНИИ

отсутствие сознания - это симптом, который предполагает наличие ДИАГНОЗА