Короткий адрес страницы: fornit.ru/4055
На форум
  Автор

О гомункулусе...

(Просмотров: 20731)
Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

1. « Сообщение №10574, от Апрель 12, 2008, 08:15:41 PM»

Является ли личность гомункулусом или нет? Разумеется, речь идет не о явном гомункулюсе типа парацельсовского, а об условном. nan, из твоих рассуждений следует, что тело и личность пусть условно, но разделены, кроме того, тело зависит от личности. Все "...зависит от личной системы значимости. Именно она выделяет объекты и привлекает к ним внимание... И тело не противопоставляется личности, оно - среда обитания и формирования личности." В таком условном объяснении личность становится отдельной субстаницей. Чем она тогда отличается от души?

Есть у меня такое подозрение, что вся эта надстройка над "опережающим отражением действительности" о которой идет спор (личности, сознания и т.п.), есть одно из свойств другой, более широкой системы, которую мы пока еще не научились должным образом выделять.


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

2. « Сообщение №10575, от Апрель 12, 2008, 11:27:54 PM»

<b>Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех.
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех.
Пусть час не пробил, жди не уставая,
Пусть лгут жрецы, не снисходи до них.
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив,
Равно встречай успех и поруганья,
Не забывая что их голос лжив.
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.

Умей поставить в радостной надежде
На карту все, что накопил трудом.
Все потерять и нищим стать, как прежде,
И никогда не пожалеть о том.
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Все пусто, все сгорело
И только воля говорит – иди.

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все в свой час считаються с тобой.
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег,
Тогда весь мир ты примешь, как владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!

Р. Киплинг(Пер. М.Лозинського)

где-то так...


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
3. « Сообщение №10576, от Апрель 13, 2008, 12:26:28 AM»

w.Тhyme, не удержусь, чтобы не флудануть чуть-чуть. Этот стих был моим любимым в свое время, классно ты его разместила. Кстати, перевод этот лучше, чем оригинал!


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

4. « Сообщение №10577, от Апрель 13, 2008, 12:31:55 AM»

английский не такой выразительный

З.Ы. зафлудим тему? ибо все уже сказано до нас, людьми в чем-то лучшими, чем мы

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: HELLEN

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
5. « Сообщение №10582, от Апрель 13, 2008, 01:53:43 PM»

Когда-то концепция гумункулуса была полезна тем, что показывала вульгарность в подходе к механизмам психических явлений. Что дает это представление сегодня? В чем польза попыток найти и выделить во что бы то ни стало этого гомункулуса? Я не вижу ничего полезного в этом - просто спор о словах. В отличие от вульгарных представлений о том, что в голове сидит еще нечто, способное видеть нашими глазами и думать об этом, на самом деле сама организация психики в целом обладает этим свойством, и важно понять за счет чего получается этот эффект личностного восприятия (что вполне правдоподобно и обосновано было сделано).
Интуитивный протест w.Thyme в поэтической форме поэтому воспринимаю очень кстати



Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

6. « Сообщение №10586, от Апрель 13, 2008, 08:00:20 PM»

Не знаю, не знаю, с психикой все далеко не однозначно.

Восприятие - эмоция - реакция или восприятие - реакция - эмоция.

В первом случае эмоция играет роль промежуточного звена, оценивает и выбирает, как прореагировать. Нет однозначного соответсвия между восприятием и рекцией. Отсюда и вытаивает гомункулюс.

Во втором случае соответствие однозначное, не совсем понятно только какую роль играет эмоция и нафига она вообще нужна. Как она возникла, что такое изменилось во внешней среде, чтобы такое произошло, что спровоцировало? Вот самый интересный вопрос.


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

7. « Сообщение №10587, от Апрель 13, 2008, 08:15:44 PM»

автор: amaranth сообщение 10586
Нет однозначного соответсвия между восприятием и рекцией. Отсюда и вытаивает гомункулюс.

нет однозначного соответствия между восприятием действительности и самой действительностью, как нет двух абсолютно одинаковых личностей.

соответствие между восприятием и реакцией зависит только от особенностей психики.

проблема не в событиях, а в нашей реакции на них


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
8. « Сообщение №10588, от Апрель 13, 2008, 08:17:32 PM»

"не совсем понятно только какую роль играет эмоция и нафига она вообще нужна"
афигеть... разве из этого делается тайна? [subject_id=14]



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
9. « Сообщение №10605, от Апрель 16, 2008, 04:18:39 PM»

Восприятие - эмоция - реакция или восприятие - реакция - эмоция.

В первом случае эмоция играет роль промежуточного звена, оценивает и выбирает, как прореагировать. Нет однозначного соответсвия между восприятием и рекцией. Отсюда и вытаивает гомункулюс.

Во втором случае соответствие однозначное, не совсем понятно только какую роль играет эмоция и нафига она вообще нужна. Как она возникла, что такое изменилось во внешней среде, чтобы такое произошло, что спровоцировало? Вот самый интересный вопрос.


Пожалуй, можно согласиться с господином философом в том плане, что наличие эмоций не являются определяющим фактором в поведении живых существ. Почему бы не принять точку зрения, что эмоции - это и есть сознание и признать тот факт, что сознание организмы получили в довесок к сложной системе адаптации к изменчивым "реалиям бытия". По-видимому, уже впоследствии данный довесок был достаточно удачно использован в целях коммуникаций, и позволил сформировать запутанную систему социальных взаимоотношений. В данном понимании предмета обсуждения, сознание не является управляющим элементом нашего тела, а, возможно, лишь ретранслятором происходящих изменений во внешнюю среду. Тогда действительно, уважаемого гомункулюса надо искать не внутри нашего тела, а в наших социальных отношениях, колективном сознании или в чем-то подобном.

Грубо говоря, сознание нам нужно не для того, чтобы реагировать на воздействия согласно личному опыту, а для того, чтобы ретранслировать данный опыт другим субъектам. Что могло бы это подтвердить? Ну, например:
- человеческий организм замечательно функционирует в отсутсвие сознания;
- сознание формируется исключительно в социуме.

Так это или не так, я честно говоря не знаю.

Личность конечно же не гомункулюс. Ее придумали для того, чтобы нам было легче жить, считая, что мы сами творцы своей судьбы и можем ее менять по своему усмотрению

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: w.Thyme

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1060

10. « Сообщение №10606, от Апрель 16, 2008, 06:46:25 PM»

автор: Alan сообщение 10605
Грубо говоря, сознание нам нужно не для того, чтобы реагировать на воздействия согласно личному опыту, а для того, чтобы ретранслировать данный опыт другим субъектам. Что могло бы это подтвердить? Ну, например:
- человеческий организм замечательно функционирует в отсутсвие сознания;
- сознание формируется исключительно в социуме.


Сознание включается когда человек сталкивается с новым ,незнакомым. Включается для оценки этого - нового. В дальнейшем подбирается наиболее подходящая программа поведения. Когда - новое становится привычным,действия человека обходятся без участия сознания. Лишь иногда сознание включается для корректировки ,подправки действия уже хорошо знакомого.

Умение делать множество дел одновременно основывается переключении внимания поочередно на то дело, которое своей некоторой новизной требует вмешательства сознания.

Коллективное сознание в социуме , это - метафора ,которую используют для показа направленной активности общества для достижения каких либо особо значимых задач.

Сознание у животных и у человека - индивидуально(согласно оценки - значимости) и говорить об исключительности формирования в социуме - не верно


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

11. « Сообщение №10607, от Апрель 16, 2008, 07:29:38 PM»

автор: Клон сообщение 10606
Сознание включается когда человек сталкивается с новым ,незнакомым. Включается для оценки этого - нового.

ага) обычные , знакомые дела мы делаем, пребывая в запредельной коме)))
то, что включается для оценки нового - не сознание, а когнитивность

сознание и ОСОЗНАНИЕ - две большие разницы


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
12. « Сообщение №10608, от Апрель 16, 2008, 07:30:59 PM»

Для Клон:
«В дальнейшем подбирается наиболее подходящая программа поведения.» А кем подбирается? Либо есть некий алгоритм подбора, либо есть кто-то, кто принимает решения выбрать (использовать) ту или иную программу поведения. Мнение?




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1060

13. « Сообщение №10609, от Апрель 16, 2008, 08:38:49 PM»

автор: w.Thyme сообщение №10607
автор: Клон сообщение 10606 Сознание включается когда человек сталкивается с новым ,незнакомым. Включается для оценки этого - нового.


ага) обычные , знакомые дела мы делаем, пребывая в запредельной коме)))
то, что включается для оценки нового - не сознание, а когнитивность

сознание и ОСОЗНАНИЕ - две большие разницы
автор: w.Thyme сообщение №10607
Для Клон:
«В дальнейшем подбирается наиболее подходящая программа поведения.» А кем подбирается? Либо есть некий алгоритм подбора, либо есть кто-то, кто принимает решения выбрать (использовать) ту или иную программу поведения. Мнение?


Конечно- две большие разницы, связанны между собой последовательностью (без четких границ).
Сознание можно наблюдатьвизуально с помощью аппаратуры.
Сознание включается при новизне- значимости, а осознание подбирает наиболее подходящие программы поведения(контекст поведения) опережающее возбуждение, прогноз) для быстрого реагирования на вновь возникшую ситуацию.
Это и реализовано в виде главной управляющей активности, основу которой составляют распознаватели значимости и которая имеет возможность выбирать наиболее актуальные (новизна-значимость) каналы восприятия, и каналы действия на основе отклика о ранее пережитых аналогичных ситуациях

А подбирается программа согласно пережитому опыту ,причем мгновенно.
Тут подключаются эмоции с двумя плюсами - хорошо-плохо.
Как и все контексты условий, эмоции ограничивают, делают более определенным тип поведенческих реакций. В условиях данного эмоционального состояния формируется специфический личный опыт, позволяющий наиболее оперативно и адекватно реагировать в этих условиях, а не перебирать множество различных вариантов реагирования, теряя время и, возможно, жизнь при этом.
Каждая из основных (наиболее выраженных в эволюционном плане) эмоций специализирует стиль реакции до наиболее оптимального в условиях, для которых эта эмоция предназначена.

Основа адаптивного поведения -это эмоции.
Как и все контексты условий, эмоции ограничивают, делают более определенным тип поведенческих реакций. В условиях данного эмоционального состояния формируется специфический личный опыт, позволяющий наиболее оперативно и адекватно реагировать в этих условиях, а не перебирать множество различных вариантов реагирования, теряя время и, возможно, жизнь при этом.
Каждая из основных (наиболее выраженных в эволюционном плане) эмоций специализирует стиль реакции до наиболее оптимального в условиях, для которых эта эмоция предназначена.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
14. « Сообщение №10610, от Апрель 16, 2008, 08:49:54 PM»

w.Thyme, вот чисто женский(?) пример
казалось бы, знакомая операция: нужно воткнуть нитку в иголку и потом завязать узелок на конце нитки. НО иголки разные бывают, на этот раз тебе попалась со сплюснутой прорезью, сразу нитка не проталкивается. Это обращает твое внимание, иначе ты бы даже не заметила как просунула эту нитку. Освещение разное, толщина иголки в пальцах - разная, нитки разные: концы у одних слюнявятся гладко, у других все равно махрявятся. Всякий раз нужно пробовать так или иначе (у тебя есть уже прошлый опыт: чуть наклонно втыкать, обслюнявить кончик нитки, или даже воспользоваться тонкой петелькой), обращая внимание на разные особенности (новизну по отношению к прошлому опыту) пока не выйдет то, что захочешь и ты, УДОВЛЕТВОРЕННО приступаешь к совершенно почти не осознаваемой операции в виду ее почти неизменной сути - завязыванию узелка, что ты делаешь одним заученным движением. За это время состояние удовлетворенности - позитивная оценка, сопровождает фиксацию связей во все еще активной области сознания, которая сохраняет впечатление от удачного вдевания, но уже не осознается, а крутится в подсознании. Там в течение получаса зафиксируются связи и в следующий раз при тех же самых обстоятельствах они, как слепок, наполнятся новым образом, уже не требующим столь тщательного внимания (наверняка в чем-то будет и здесь небольшая разница-новизна).
Ребенок, которому впервые пришлось все это делать, промучается куда как дольше, обращая внимание буквально на все тонкости и детали, в то время как для тебя достаточно - только на некоторые отличия.
Волосы ты причесываешь не думая, только смотришь на несколько новый результат своей внешности. И очень много другого ты делаешь, не задумываясь, и, бывает, только потом вдруг спохватываешься, что нужно было сделать совсем не то не привычное, а несколько другое...

kak, попробую еще разок
Сразу скажу, что выработка методик выхода из положений, подбора лучшего варианта - ничем по механизмам не отличается от наработки до автоматизма любого другой поведенческой реакции.
Если есть варианты прошлого опыта (память от активности в виде фиксированных, но пока не возбужденных связей) для данного поведения в схожей ситуации, то есть такая штука - как "опережающее возбуждение". Это - не очень корректный термин для описания и понимания, но он имеет приоритет, который достаточно значим.
Предположим, есть несколько попыток в прошлом, в данной ситуации, признаки которой эти попытки ассоциативно объединяют и активизируют по следам памяти почти до состояния "пускового стимула". Это означает, что стоит только понизить порог, ограничивающий локализацию данного опыта (работа осознанного управления вниманием - навык), как он станет доступен в фазе следующих возможных последствий точно так же как подвозбуждение фазы цепочки элементарных действий, подготавливает следующую фазу в этой цепочке (хорошо исследованные механизмы выработки эффекторных программ). Мы становимся в состоянии, понижая порог, пробежать от цепочки к цепочке вплоть до памяти о значимом результате.
Если нес это не устраивает, эта цепочка возможного прошлого поведения нам не подходит, мы вздыхаем и переходим к пробному подвозбуждению другого варианта. Возможно, потребуется некоторая методика творческого поиска-фантазии, когда привлекаются более далекие ассоциации, что требует тонкой балансировки уменяи управлять вниманием.
Мы способны (учимся это делать все лучше) вспомнить все то, что нас интересует в данный момент (значимо для существующих условий) и своими признаками уже ранее было связано с признаками данных условий, иначе вспомнить это нам не удастся.
"Мы" - это общая система восприятия, которая всякий раз асоциативно вызывает прошлый опыт оценки значимости происходившего и тем самым дает вектор, куда следует направлять внимание с учетом новизны для того, чтобы канал этого восприятия был доступен распознавателям выбора лучшего (из заготовленных опытом) прогноза, наученным это делать точно так же как другие распознаватели учатся вообще что-то распознавать. Оценка значимости воспринимаемого с участием распознавателей выбора лучшего прогноза = сознание. Его задача: после совершения выбранного варианта получить оценку результата и заблокировать такой вариант, если результат плох или оставить и закрепить для последующего.
Вот так выбирается вариант осознанным управлением внимания. И это управление - точно такой же навык, как любое другое поведение. Он стимулируется и блокируется оценкой результатов.
Если нет еще никаких вариантов, то их еще только предстоит выработать с нуля пробами и ошибками по врожденно-предрасположенным стилям данного животного, и в раннем возрасте поэтому роль сознания наибольшая, оно сильнее, ярче. потом все большее уходит в автоматизм, совершается как бы само по себе и сознание все более эпизодично, если только не попадается нечто совершенно новое и важное.



Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

15. « Сообщение №10611, от Апрель 16, 2008, 09:17:56 PM»

nan!!!!!!!! ты будешь долго смеяться, но Я при ЭТОМ нахожусь В СОЗНАНИИ))) другое дело - насколько я ОСОЗНАЮ свою деятельность... ненавижу повторяться

если я в силу своей опытности довела то или иное действие (вдевание нитки в иголку - да... чисто женский пример))) до автоматизма, то это не значит, что я смогу это сделать, находясь в отключке

да, я причесываю волосы, не думая о сокращении поперечно-полосатых мышц, поскольку у меня все в порядке с координацией)))) я думаю, насколько быстро сегодня я это сделаю))) но при этом я нахожусь В СОЗНАНИИ

отсутствие сознания - это симптом, который предполагает наличие ДИАГНОЗА



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
16. « Сообщение №10613, от Апрель 16, 2008, 09:35:23 PM»

w.Thyme, а кто-нибудь говорил, что ты при этом в отключке?.. вместо того, чтобы повторяться, было бы лучше, если ты попробуешь уловить суть.
Ты находишься в сознании пока есть то, что привлекает твое внимание извне и есть то внутри тебя, что требует внутреннего "доосмысливания" уже случившиегося тогда, когда ничего уже не привлекает внимания. Таких моментов остаточного доосмысливания накапливается немало за день и на первый план в каждый момент времени выцходит тот, который обладает наивысшим произведением новизны на его значение для тебя. Если тебя обездвижить, отключить все раздражители, то ты (твое сознание) еще некоторое время будешь питаться оставшейся активности - внутренними образами. Потом ты заснешь. Это - неизбежный итог депривации, вот тут уже - отключка обеспечена.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
17. « Сообщение №10614, от Апрель 16, 2008, 09:38:51 PM»

Для Клон:
В твоем мнении есть ряд выражений, которые вызывают дополнительные вопросы.
1. Сознание включается… По чьему приказу?
2. осознание подбирает наиболее подходящие программы поведения… По какому алгоритму?
3. реализовано в виде главной управляющей активности… … выбирать наиболее актуальные (новизна-значимость) каналы восприятия… Может это и есть гомункулус ( главная управляющая активность)?
4. подбирается программа согласно пережитому опыту… (см.2.)
5. подключаются эмоции с двумя плюсами… Это что за устройства?
6. эмоции ограничивают… А как? Они что знают что ограничивать?
По поводу 2 и 5. А также к тому, что написал nan: «…есть такая штука - как "опережающее возбуждение". Это - не очень корректный термин для описания и понимания…»
Если представить субъекта в некой абстракции, то это набор множества поведенческих актов и множество множеств их комбинаций. Повторяющихся на 100% событий на рецепторах не бывает, значит воспользоваться на все 100 предыдущими вариантами невозможно, а отсюда, знать к чему приведет (спрогнозировать) тот или иной поведенческий акт также нельзя. Это означает, что возникает большая проблема сделать выбор из тех событий, которые совпали с предыдущим опытом и привели к хорошо или плохо, так как нужно угадать какое из событий имеет более важное значение в этом хорошо-плохо, то есть проранжировать события. Но, кто будет ранжировать в этом переменном поле?



Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

18. « Сообщение №10615, от Апрель 16, 2008, 09:53:49 PM»

автор: nan сообщение 10613
Если тебя обездвижить, отключить все раздражители, то ты (твое сознание) еще некоторое время будешь питаться оставшейся активности - внутренними образами. Потом ты заснешь. Это - неизбежный итог депривации, вот тут уже - отключка обеспечена.

не-а))) ПОТОМ я сойду с ума)))) так как включится механизм психической защиты, и мое сознание невольно будет продуцировать образы))) кароче - пойдут галюники, как не прискорбно вот тут неизбежный итог... в подобной ситуации - я не засну))) а будет суицид нафиг, причем НЕОСОЗНАННЫЙ


КАК писАл
А кем подбирается? Либо есть некий алгоритм подбора, либо есть кто-то, кто принимает решения выбрать (использовать) ту или иную программу поведения. Мнение?
сознанием, им самым)) некоторые для удобства называют его ПОДСОЗНАНИЕМ, но это чушь


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1060

19. « Сообщение №10616, от Апрель 17, 2008, 12:46:04 AM»

автор: kak сообщение 10614
В твоем мнении есть ряд выражений, которые вызывают дополнительные вопросы.
1. Сознание включается По чьему приказу?


Разве для того ,чтобы выжить в ситуации... (Вот это да !!! прямо сейчас по телеку смотрю ,как ради прикола вдруг оживший маникен в магазине нападает на посетителей и народ реагирует по разному:- дети в ужасе цепенеют- это значит нет опыта, но потом все же с трудом некоторые осознают ,что это - прикол ,при этом дети интуитивно тянуться ко взрослым ,у детей есть опыт того,что старшие защитят в неопознанной ситуации. Соответственно дети приказа от гомункулуса не получали,а реагировали на " плохо" и использовали наиболее подходящий контекст поведения, реагирования (защита у взрослых).
Теперь когда ситуация распознана (взрослые объяснили - что это шутка,игра) у детей появился опыт реагирования с эмоциональным окрасом. Дальнейшее реагирование на подобные ситуации у детей будет возникать определенный эмоциональный контекст поведения.И чем больше опыт действия в подобных ситуациях ,тем адекватнее будет реакция.

Вообщем вопрос 1. Сознание включается По чьему приказу? звучит для меня примерно как вопрос : Если на небе зажигают звезды - значит это кому то нужно ?

5. подключаются эмоции с двумя плюсами… Это что за устройства?

Эти устройства расположенны в прилежащим ядре (nucleus accumbens) мозолистого тела между полушариями.Их эволюционное предназначение - дать возможность личности оценивать, что для нее является хорошо, а что - плохо. Соответственно, стремиться к хорошему и избегать плохого. Это - основа адаптивного поведения. Только так можно учиться новому, с которым приходится сталкиваться по жизни и в непосредственном контакте с этой жизнью. Система значимости развивается, учится определять плохое и хорошее и таким образом правильно строить поведение.
Эти устройства очень хорошо определяются ,путем вживления электродов в соответствующую область головного мозга. Обезьяны нажимая на кнопку "рая "могут себя до смерти" закайфовать"( и человек то же ,если у него эту кнопку включения электродов не отобрать)
Самая общая, глобальная "эмоция" - хорошо или плохо (потому в кавычках, что это понятие никак не нужно при описании механизмов психики и является побочным результатом психологов описать внешние проявления психики) [107]. "Безразличного" состояния просто не бывает, если организм еще не труп, но достаточно долго продолжающееся одно и то же состояние перестает осознаваться и не воспринимается так остро, как в момент своего возникновения, в полном соответствии с формулой внимания: произведение новизны на значимость. Поэтому, уже задним числом, то, что воспринималось как "безразличное" состояние, в резко ухудшившихся условиях будет вспоминаться как благодать

6. эмоции ограничивают… А как? Они что знают что ограничивать?

Если в ситуации когда горит наш дом вместе с нами,мы волевым усилием выберем напр. эмоциональный контекст поведения - Лень; то соответственно наши "эмоции" сгорят вместе с нами.
А если программа поведения будет выбраны адекватно возникшей ситуации,то получим кайф - после стресса ,- от того ,что выжили.

Если представить субъекта в некой абстракции, то это набор множества поведенческих актов и множество множеств их комбинаций. Повторяющихся на 100% событий на рецепторах не бывает, значит воспользоваться на все 100 предыдущими вариантами невозможно, а отсюда, знать к чему приведет (спрогнозировать) тот или иной поведенческий акт также нельзя. Это означает, что возникает большая проблема сделать выбор из тех событий, которые совпали с предыдущим опытом и привели к хорошо или плохо, так как нужно угадать какое из событий имеет более важное значение в этом хорошо-плохо, то есть проранжировать события. Но, кто будет ранжировать в этом переменном поле?

Почему удав "гипнотизирует "кролика ",и кролик покорно "ждет", когда его скушают ?
Потому что у кролика нет подходящего опыта реагирования.
Все зависит от личности кролика. Если кролик способен на так называемый " эффект отчаяния",то кролик будет (как это проделывают многие животные и человек в т . ч)- метаться , прыгать,выкручиваться,огрызаться и тогда шансы на выживание - повышаются.
Еще пример. Недавно с сыном( который был за рулем) совершили уникальное торможение (вне трассы на обочине) на скорости 160 км.ч. Выезд на обочину был не лучший вариант(обычно это заканчивается переворотом авто) . Но сын не стал перебирать 100 вариантов предыдущего опыта в ПОХОЖИХ ситуациях и предпочел столкновению со встречным авто (лоб в лоб) не лучший но подходящий вариант выехать на обочину .При этом осознать динамичкские возможности нашего авто не было времени,но зато был готовый эмоциональный образ нашей классной надежной тачки.И этот образ не подвел. Кроме пятидесяти метрового столба пыли в небо (от резкого торможения) ничего с нами не случилось


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
20. « Сообщение №10617, от Апрель 17, 2008, 07:38:58 AM»

автор: w.Thyme сообщение 10607
ага) обычные , знакомые дела мы делаем, пребывая в запредельной коме)))

Грубо говоря, на автопилоте. Пьяный субъект, только что переехавший на новое местожительство, притащится глубоко за полночь на место прежнее. Да и трезвый, когда привык, выходя каждый день из дома, идти налево, но в один день ему внезапно понадобилось сменить направление движения, первые шаги сделает в том же направлении, если голова будет забита предметом той левизны, куда обычно лежит его путь. А понятие "трезвость" очень относительное, ведь можно опьянеть и с одного глотка свежего воздуха.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
21. « Сообщение №10618, от Апрель 17, 2008, 07:51:55 AM»

Клон, спасибо за ответы, но, к сожалению, это ответы по типу очевидности или феноменологические (солнце всходи и заходит). Чем отличается «устройство эмоций» от Павловского «центра удовольствия» - только названием. Все опыты Скиннера по инструментальным рефлексам с использованием электродов в эти центры, дали практический результат для работы с эпилептиками (Дельгадо, Бехтерева), но в теоретическом – почти ничего. Принципиальная схема «эмоции» остается только «сказочной», то есть гипотетичной. Твои примеры вполне могут быть вписаны в условнорефлекторную схему Павлова, без придумывания, центров удовольствия, фокусов внимания, взаимодействия и т.д.
Более плодотворная схема (Алан), что эмоции это комплексная реакция (отражение) на неизвестные или мало известные события, при которой срабатывают большее количество поведенческих актов, нежели при известных обстоятельствах (прошлый опыт). А раз количество актов больше, чем необходимо для «точечного» ответа (условный рефлекс), то и «суеты» и энергозатрат гораздо больше. И в таком случае прослеживается вполне внятная и Симоновская схема и общая тенденция - чем больше знаю, тем точнее ответ и тем меньше эмоций (как феномен).



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
22. « Сообщение №10619, от Апрель 17, 2008, 09:04:28 AM»

w.Thyme: " я сойду с ума))))"
а ты пробовала?.. ) такие опыты ставились со времени Павлова в его башне молчания и позже. Результат очень однозначен. Конечно, если зарядить тебя на клаустофобию и или еще какой психоз, ты можешь и хорошо помучиться.
А вот HELLLEN верно восприняла...

kak: "Более плодотворная схема (Алан), что эмоции это комплексная реакция (отражение) на неизвестные или мало известные события... в таком случае прослеживается вполне внятная и Симоновская схема..."
ну, я окончательно разочарован... Симоновская схема Вообще все по уровню понимания и апломбу напоминает сообщение http://www.scorcher.ru/forum/users/show_post.php?user_name=isatay&mess_id=10612&isforum=1 Поэтому продолжаю попытку ну очень популярного показа принципов в ответ на конкретные непонятки.
"По чьему приказу?"
Есть глобально общий механизм переключения внимания, который сформировался еще у насекомых, но для автоматизма: наиболее важные для особи признаки восприятия преимущественно привлекают внимание, подготавливая контекст активности, в котором пусковые стимулы приведут к конкретному реагированию. Все, менее важное притормаживается, локализуется в виде пока безучастных активностей за счет тормозного влияния более важного. В конкуренции нескольких активностей выигрывает наиболее сильная (чисто описательное представление, что такое сильное и т.п. – легко при желании можно посмотреть в статьях или задать уточняющий вопрос). Вот что, фактически, определяет направление осознаваемого внимания, но не только то, что идет извне, но и результат локального (неосознанного) домысливания и тогда важный результат (тоже можно уточнить что это такое) прорывается в сознание как осинение офигением.
Не гомонкулус, а все представительство фиксированных следов прошлого опыта является средой, обеспечивающей распознавания значимости текущего восприятия и конкурентного выбора наиболее актуального. И в этом смысле наше сознание оказывается неразрывно связано с внешней средой – как частью этого опыта, без которого просто ничего не может быть актуализировано.
Но кроме это среды есть и внутренние стимулы, которые могут конкурировать со внешними за внимание. Хотя без влияния внешнего они будут молчать, но активизируясь, могут предъявить образы, не существующие в настоящем, а взятые из прошлого опыта. Здесь нет принципиальной разницы между внешним и внутренним. Важно то, что всегда происходит оценка и внешнего и внутреннего теми распознавателями, которые учатся давать верную оценку именно для данной особи. И конкуренция активностей за внимание оказывается зависимой от этой личной системы значимости. Вот что определяет личностное реагирование, личностное управление (конкуренцию) вниманием.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
23. « Сообщение №10620, от Апрель 17, 2008, 10:10:12 AM»

nan, «…все представительство фиксированных следов прошлого опыта является средой, обеспечивающей распознавания значимости текущего восприятия и конкурентного выбора наиболее актуального…» здесь у нас почти все совпадает (если правильно понимать слово «конкуренция») А вот дальше:
«…кроме это среды есть и внутренние стимулы, которые могут конкурировать со внешними за внимание…» Все внутренние перестройки (фиксации) были связаны с внешней средой (я беру не только вербальные, но и всю химию от слияния половых клеток), поэтому конкурировать (сопоставляться, компарироваться)) будут фиксированные следы от более ранних событий с наступившими в настоящий момент. То есть вводить понятие «внутренние стимулы» не обязательно, как ты это и отметил: «Здесь нет принципиальной разницы между внешним и внутренним.» И понятно, чем больше опыта накопленного у субъекта, тем меньше этих сопоставлений (естественно, что условия существования этого субъекта не слишком изменились). Так же понятен эволюционизм эмоционально-интеллектуального феномена или свойства, чем дальше продвинулся вид по эволюционно лестниц (интеллектуально), тем более точные его ответы на происходящие изменения. И при этом совсем нет необходимости вводить понятия «свободы воли» и центра принятия решения.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
24. « Сообщение №10621, от Апрель 17, 2008, 05:18:01 PM»

Клон, думаю не стоит так бездумно шпарить по нановской методике. Фактического материала у него бесспорно очень много, но самое интересное ведь не в том, чтобы повторять уже сказанное, гораздо интереснее самому подумать.

У nanа сознание работает как программа, построенная конструкциях типа if .. else и switch. Разумеется, возникает вопрос - откуда программа взялась. За любой программой стоит программист, который ее создал. А кто прописывает у нас в организме эти алгоритмы? Жизненный опыт, личная система значимости, механизм переключения внимания - это все очень абстрактные конструкции. Может перейдем на более низкий уровень? nan, сможешь объяснить то же самое, пусть не в машинных кодах, так хотя бы на ассемблере? Думаю, соображения у нас хватит


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1060

25. « Сообщение №10622, от Апрель 17, 2008, 06:14:26 PM»

автор: Alan сообщение 10621
Клон, думаю не стоит так бездумно шпарить по нановской методике. Фактического материала у него бесспорно очень много, но самое интересное ведь не в том, чтобы повторять уже сказанное, гораздо интереснее самому подумать.


...И потом попасть в известную галерею Нана.
Честно сказать мне интереснее "шпарить по нановской методике." И очень много из того ,что я на сайте узнал ,уже проверяется моим собственным опытом. А если тебя это раздражает ,то покажи мне свою собственную методику,которая найдет отклик в моей душе.
Я как то привык разбираться сам , по какой методике мне гораздо интереснее самому подумать.

Одно дело- слепо верить,другое дело самому проверить и убедиться на собственном опыте. И опыт мне подсказывает ,что я на верном пути в выборе источника.
Сайт то ведь - мировоззренческий , и наверняка создан для того ,чтобы посетители могли выбрать подходящие точки опоры для своего мировоззрения.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: gsvano

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
26. « Сообщение №10623, от Апрель 17, 2008, 06:38:29 PM»

kak: "совсем нет необходимости вводить понятия «свободы воли» и центра принятия решения."
Для понимания механизмов психики совсем не нужно. Для понимания феномена возникновения личностно-зивисимого поведения, во многом не обусловленного состоянием внешней и даже внутренней среды - стоит. Но при этом нужно строже подойти к понятиям свобода и воля, которые используются обычно слишком фривольно. Как предлагается в статье Мотивация:
Оба этих понятия должны быть связаны с тем в психике, что определяет их свойства.... Вопрос о "свободе воли" - чисто философский и, соответственно, предполагает ответ на него в зависимости от решения "основного вопроса философии", но, на самом деле, выбор следует сделать между другими двумя альтернативами: или исследовать вопрос научно (или не научно)....
(в состоянии депривации) психические процессы оказываются не в состоянии более ничем поддерживаться и происходит общее торможение в мозге, сопровождающиеся как при естественном сне, сновидениями. Поведенческая активность неизбежно прекращается с угасанием последней активности текущих мыслей (которое происходит по закону развития сновидения ). И никакая "самостоятельная" воля не проявляется.
Проявление "воли" в сновидениях качественно не отличается от ее проявления наяву - сюжет вполне поведенчески обусловлен, хотя явно она несколько иная, чем та, что осуществляется с полной возможностью осознания. Во сне происходит не только отсечение каналов восприятия и каналов мышечных действий, но и ограничение в возможности выбирать подходящий вариант из прежниго своего жизненного опыта с помощью механизма прогноза .
...
Главной задачей психики становится умение закреплять стремление к поведению, которое приводит к желаемому результату и закреплять препятствование поведению с не желаемым результатом, что реализуется установлением в первом случае возбуждающих данную программу действий в текущих условиях связей, а во втором - тормозящих. Назначение контактов между нейронами как раз и бывает этих двух типов: возбуждающие и тормозящие. И уже здесь применены слова, относящееся к мотивации: "желаемое" и "не желаемое".

и т.д.
Хотя "желаемое" и "не желаемое" - как результат оценки распознавателей значимости - условно нами выбранные, личностно окрашенные абстракции: для адекватно сходящегося адаптивного научения вовсе не нужны эти понятия, достаточно - тормозное и возбуждающее действие фиксирующихся с вязей, выбор которого как раз и обусловлен адекватностью (еадекватное выживать не способно), НО "желаемое" и "не желаемое" - непосредственный коррелят представлений о "свободе воли".

"вводить понятие «внутренние стимулы» не обязательно"
Для самого общего описания да. А вот для рассмотрения специфики осознанного управления вниманием - нет. Для специфики рассмотрения механизмов творчества - тем более нет и при постановке вопроса о том, что данная особь имеет независимую от текущих условий, собственную систему адаптации поведения, во многом основывающуюся на "внутренних" (третичных зонально, управляемых вниманием) образах, которые очень условно связаны с текущим восприятием и ассоциативно способны подключаться по отдельным выбранным осознанно признакам, т.е. автономно и произвольно. Произвольно в том смысле, что в настоящем мало что определяет мотивацию по сравнению с влиянием прошлого жизненного опыта и именно он, т.е. личноствное восприятие значимости происходящего и мотивирует.
Но мне хотелось бы выяснить, что именно в статьях тебя навело на мысль о том, что говорится о "центре решений" или "свободе воли" в ее философско-религиозном понимании? Приведи выдержки, чтобы я мог знать, что именно воспринимается так неоднозначно. Когда мне начинают вешать всяких гомункулусов, то, чаще всего это говорит, что человек просто толком ничего не читал из предложенного по теме. Только так я, например, могу классифицировать высказывание:
Alan: "У nanа сознание работает как программа, построенная конструкциях типа if .. else и switch. " - полный атас, тут даже нечего сказать... Хотя уж как обстоятельно изложен цикл статей "Алгоритмы сознания":
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php



Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

27. « Сообщение №10625, от Апрель 17, 2008, 08:29:42 PM»

Наааан!
сознание - это высший уровень отражения действительности и саморегуляции
эмпирически - сознание это непрерывно меняющаяся совокупность чувственных и умственных образов (в т.ч. эмоций), непосредственно предстающих перед субьектом в его *внутреннем опыте*(вдевание нитки в иголку) и ПРЕДВОСХИЩАЮЩИХ его практическую деятельность (*автопилот*)
сознание любого индивидуума уникально и непроизвольно

сознание лишено собственной психологической специфики - его единственный признак - то, что благодаря сознанию перед человеком(?) предстают (с той или иной степенью ясности) различные явления, составляющие содержание конкретных психических функций

поэтому трабблы - сознание рассматривается либо как общее условное существование психики и обозначается МЕТАФОРИЧЕСКИ
либо столь же неправомерно отождествляется с какой-либо психической функцией (чаще - с ВНИМАНИЕМ или МЫШЛЕНИЕМ)

уфффф...

кароче, мы знаем то, что мы ничего не знаем, а это уже что-то


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
28. « Сообщение №10626, от Апрель 17, 2008, 08:55:55 PM»

не, w.Thyme, у тебя пока далеко не ухватывается.... ты сказала невпопад... Если хочешь, мы заведем отдельную тему, где я попробую экслюзивно, в общении обрисовать взаимосвязанную картину. Если мне не удастся - очень плохо для меня.. но думаю, что смогу


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

29. « Сообщение №10627, от Апрель 17, 2008, 09:22:42 PM»

ок, заводи, поскольку, на мое мнение - это у тебя не ухватывается

сдается мне, что говоря на одном языке, не понимаем друг друга


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
30. « Сообщение №10631, от Апрель 18, 2008, 07:52:46 AM»

Nan: «Но мне хотелось бы выяснить, что именно в статьях тебя навело на мысль о том, что говорится о "центре решений" или "свободе воли" в ее философско-религиозном понимании?» Начинается с твоего тезиса (по статье "Мотивации"): -«Главной задачей психики становится умение закреплять стремление к поведению, которое приводит к желаемому результату и закреплять препятствование поведению с не желаемым результатом…», как не требующего доказательства аксиома. А что такое психика, у которой есть главная задача и которая ведет к реализации «желаемого»? Это требуется доказать (в соответствии научности) и то, что главная и то, что у нее такая задача. Но вместо доказательств идут утверждения: «…что реализуется установлением в первом случае возбуждающих данную программу действий в текущих условиях связей, а во втором - тормозящих. Назначение контактов между нейронами как раз и бывает этих двух типов: возбуждающие и тормозящие. И уже здесь применены слова, относящееся к мотивации: "желаемое" и "не желаемое"». Затем: -«У высших организмов (начиная примерно с птиц по сложности организации нервной системы) появляется механизм, выделенный вне "обычных" рецепторов…». Конечно, очень интересно, что это за необычные рецепторы (опять же с научной точки зрения)? И как вывод-утверждение идет: «…система значимости, имеющая два самых базовых центра: детекторы "хорошо" и "плохо"» А почему они базовые? А может это один центр, с двумя и более функциями? И вот здесь в полный рост подходишь к мистическому финалу: «Это и есть основа того, что мы называем воля. …что эти центры - первичные детекторы признаков хорошо-плохо, такие вот своеобразные внутренние рецепторы системы значимости, которые, сочетаясь с теми или иными мыслями, как бы придают им специфическую окраску преобладания положительного или отрицательного отношения.», добавив, наверно, для научности: «Назначение их в том, чтобы сузить круг возможных реакций, характерных для двух этих самых базовых эмоций». А что такое эмоции (это попутно, еще один неопределенный термин). А дальше как следствие идет следующее:
а) «Это происходит само по себе: та активность, что оказывается в текущей ситуации наиболее значимой, становится преобладающей.» Вот это «само по себе» – звучит «очень» научно;.
б) -«Фокус внимания (границы активности), активизирующий прогностический механизм опережающего возбуждения в зависимости от условий текущего восприятия или восприятия картин уже переживавшегося опыта…» Ну, с прогнозом, здесь чисто фантазии.
Высказанная тобою гипотеза интересна, но в итоге сводится к дуализму, тем самым давая повод для спекуляций. В основе прогноза, а значит и в феномен «воли» все-таки должны лежать как минимум нейрофизиологические механизмы, а не психологические.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

ICQ: 290327357
31. « Сообщение №10639, от Апрель 18, 2008, 04:50:25 PM»

Клон
Согласен, каждый шпарит как ему нравится. Так что твоя методика меня не раздражает Тем более, если ты это на своем опыте проверяешь. Кстати, каким образом ты это делаешь? Я вот проверяю в общении. Щас вот все вместе возьмем, да и выцепим из нана гомункулуса (не из него самого конечно, а из его рассуждений) . Вот это будет классный личный опыт


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
32. « Сообщение №10640, от Апрель 18, 2008, 05:23:31 PM»

автор: Alan сообщение 10639
Щас вот все вместе возьмем, да и выцепим из нана гомункулуса

Слишком поздно... Видите, уже вылупилось что-то из яйца.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
33. « Сообщение №10642, от Апрель 18, 2008, 06:09:41 PM»

w.Thyme: " ок, заводи"
завел: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=594&start=0

HELLLEN: " поздно... вылупилось что-то из яйца.."
монстровая тварь того фасеточного принципа действия, от которого лихорадило ужасом Саву.... )

kak, особое спасибо за наводку!



Род: Мужской
amaranth
Full Poster


Сообщений: 31

34. « Сообщение №10743, от Апрель 21, 2008, 12:34:59 PM»

Пока меня не было, гомункулуса почти разделали ))

Согласен с утверждением, что сознание - это социальное явление. В данном случае сознание - это символьное отражение реальности, ну или того, что принято называть личным опытом, которое может использоваться только среди себе подобных. Говорить о личности и сознании в отрыве от социума, либо как об отдельных, существующих сами по себе сущностях, бессмысленно.

Видимо, чтобы внести хоть какую-то ясность, нужно в обсуждениях поменьше трогать психологию. Используя психическую терминологию можно городить что угодно и сколько угодно, а толку от этого...