Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «О гомункулусе...»

Сообщений: 33 Просмотров: 20760 | Вся тема для печати
В теме заданы строгие правила
Страницы: 1 2 3
 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10617 показать отдельно Апрель 17, 2008, 07:38:58 AM
ответ -только после авторизации
автор: w.Thyme сообщение 10607
ага) обычные , знакомые дела мы делаем, пребывая в запредельной коме)))

Грубо говоря, на автопилоте. Пьяный субъект, только что переехавший на новое местожительство, притащится глубоко за полночь на место прежнее. Да и трезвый, когда привык, выходя каждый день из дома, идти налево, но в один день ему внезапно понадобилось сменить направление движения, первые шаги сделает в том же направлении, если голова будет забита предметом той левизны, куда обычно лежит его путь. А понятие "трезвость" очень относительное, ведь можно опьянеть и с одного глотка свежего воздуха.


Best regards, Elena
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10618 показать отдельно Апрель 17, 2008, 07:51:55 AM
ответ -только после авторизации
Клон, спасибо за ответы, но, к сожалению, это ответы по типу очевидности или феноменологические (солнце всходи и заходит). Чем отличается «устройство эмоций» от Павловского «центра удовольствия» - только названием. Все опыты Скиннера по инструментальным рефлексам с использованием электродов в эти центры, дали практический результат для работы с эпилептиками (Дельгадо, Бехтерева), но в теоретическом – почти ничего. Принципиальная схема «эмоции» остается только «сказочной», то есть гипотетичной. Твои примеры вполне могут быть вписаны в условнорефлекторную схему Павлова, без придумывания, центров удовольствия, фокусов внимания, взаимодействия и т.д.
Более плодотворная схема (Алан), что эмоции это комплексная реакция (отражение) на неизвестные или мало известные события, при которой срабатывают большее количество поведенческих актов, нежели при известных обстоятельствах (прошлый опыт). А раз количество актов больше, чем необходимо для «точечного» ответа (условный рефлекс), то и «суеты» и энергозатрат гораздо больше. И в таком случае прослеживается вполне внятная и Симоновская схема и общая тенденция - чем больше знаю, тем точнее ответ и тем меньше эмоций (как феномен).

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11129


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10619 показать отдельно Апрель 17, 2008, 09:04:28 AM
ответ -только после авторизации
w.Thyme: " я сойду с ума))))"
а ты пробовала?.. ) такие опыты ставились со времени Павлова в его башне молчания и позже. Результат очень однозначен. Конечно, если зарядить тебя на клаустофобию и или еще какой психоз, ты можешь и хорошо помучиться.
А вот HELLLEN верно восприняла...

kak: "Более плодотворная схема (Алан), что эмоции это комплексная реакция (отражение) на неизвестные или мало известные события... в таком случае прослеживается вполне внятная и Симоновская схема..."
ну, я окончательно разочарован... Симоновская схема Вообще все по уровню понимания и апломбу напоминает сообщение http://www.scorcher.ru/forum/users/show_post.php?user_name=isatay&mess_id=10612&isforum=1 Поэтому продолжаю попытку ну очень популярного показа принципов в ответ на конкретные непонятки.
"По чьему приказу?"
Есть глобально общий механизм переключения внимания, который сформировался еще у насекомых, но для автоматизма: наиболее важные для особи признаки восприятия преимущественно привлекают внимание, подготавливая контекст активности, в котором пусковые стимулы приведут к конкретному реагированию. Все, менее важное притормаживается, локализуется в виде пока безучастных активностей за счет тормозного влияния более важного. В конкуренции нескольких активностей выигрывает наиболее сильная (чисто описательное представление, что такое сильное и т.п. – легко при желании можно посмотреть в статьях или задать уточняющий вопрос). Вот что, фактически, определяет направление осознаваемого внимания, но не только то, что идет извне, но и результат локального (неосознанного) домысливания и тогда важный результат (тоже можно уточнить что это такое) прорывается в сознание как осинение офигением.
Не гомонкулус, а все представительство фиксированных следов прошлого опыта является средой, обеспечивающей распознавания значимости текущего восприятия и конкурентного выбора наиболее актуального. И в этом смысле наше сознание оказывается неразрывно связано с внешней средой – как частью этого опыта, без которого просто ничего не может быть актуализировано.
Но кроме это среды есть и внутренние стимулы, которые могут конкурировать со внешними за внимание. Хотя без влияния внешнего они будут молчать, но активизируясь, могут предъявить образы, не существующие в настоящем, а взятые из прошлого опыта. Здесь нет принципиальной разницы между внешним и внутренним. Важно то, что всегда происходит оценка и внешнего и внутреннего теми распознавателями, которые учатся давать верную оценку именно для данной особи. И конкуренция активностей за внимание оказывается зависимой от этой личной системы значимости. Вот что определяет личностное реагирование, личностное управление (конкуренцию) вниманием.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10620 показать отдельно Апрель 17, 2008, 10:10:12 AM
ответ -только после авторизации
nan, «…все представительство фиксированных следов прошлого опыта является средой, обеспечивающей распознавания значимости текущего восприятия и конкурентного выбора наиболее актуального…» здесь у нас почти все совпадает (если правильно понимать слово «конкуренция») А вот дальше:
«…кроме это среды есть и внутренние стимулы, которые могут конкурировать со внешними за внимание…» Все внутренние перестройки (фиксации) были связаны с внешней средой (я беру не только вербальные, но и всю химию от слияния половых клеток), поэтому конкурировать (сопоставляться, компарироваться)) будут фиксированные следы от более ранних событий с наступившими в настоящий момент. То есть вводить понятие «внутренние стимулы» не обязательно, как ты это и отметил: «Здесь нет принципиальной разницы между внешним и внутренним.» И понятно, чем больше опыта накопленного у субъекта, тем меньше этих сопоставлений (естественно, что условия существования этого субъекта не слишком изменились). Так же понятен эволюционизм эмоционально-интеллектуального феномена или свойства, чем дальше продвинулся вид по эволюционно лестниц (интеллектуально), тем более точные его ответы на происходящие изменения. И при этом совсем нет необходимости вводить понятия «свободы воли» и центра принятия решения.

Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10621 показать отдельно Апрель 17, 2008, 05:18:01 PM
ответ -только после авторизации
Клон, думаю не стоит так бездумно шпарить по нановской методике. Фактического материала у него бесспорно очень много, но самое интересное ведь не в том, чтобы повторять уже сказанное, гораздо интереснее самому подумать.

У nanа сознание работает как программа, построенная конструкциях типа if .. else и switch. Разумеется, возникает вопрос - откуда программа взялась. За любой программой стоит программист, который ее создал. А кто прописывает у нас в организме эти алгоритмы? Жизненный опыт, личная система значимости, механизм переключения внимания - это все очень абстрактные конструкции. Может перейдем на более низкий уровень? nan, сможешь объяснить то же самое, пусть не в машинных кодах, так хотя бы на ассемблере? Думаю, соображения у нас хватит

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1071


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10622 показать отдельно Апрель 17, 2008, 06:14:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: Alan сообщение 10621
Клон, думаю не стоит так бездумно шпарить по нановской методике. Фактического материала у него бесспорно очень много, но самое интересное ведь не в том, чтобы повторять уже сказанное, гораздо интереснее самому подумать.


...И потом попасть в известную галерею Нана.
Честно сказать мне интереснее "шпарить по нановской методике." И очень много из того ,что я на сайте узнал ,уже проверяется моим собственным опытом. А если тебя это раздражает ,то покажи мне свою собственную методику,которая найдет отклик в моей душе.
Я как то привык разбираться сам , по какой методике мне гораздо интереснее самому подумать.

Одно дело- слепо верить,другое дело самому проверить и убедиться на собственном опыте. И опыт мне подсказывает ,что я на верном пути в выборе источника.
Сайт то ведь - мировоззренческий , и наверняка создан для того ,чтобы посетители могли выбрать подходящие точки опоры для своего мировоззрения.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: gsvano
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11129


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10623 показать отдельно Апрель 17, 2008, 06:38:29 PM
ответ -только после авторизации
kak: "совсем нет необходимости вводить понятия «свободы воли» и центра принятия решения."
Для понимания механизмов психики совсем не нужно. Для понимания феномена возникновения личностно-зивисимого поведения, во многом не обусловленного состоянием внешней и даже внутренней среды - стоит. Но при этом нужно строже подойти к понятиям свобода и воля, которые используются обычно слишком фривольно. Как предлагается в статье Мотивация:
Оба этих понятия должны быть связаны с тем в психике, что определяет их свойства.... Вопрос о "свободе воли" - чисто философский и, соответственно, предполагает ответ на него в зависимости от решения "основного вопроса философии", но, на самом деле, выбор следует сделать между другими двумя альтернативами: или исследовать вопрос научно (или не научно)....
(в состоянии депривации) психические процессы оказываются не в состоянии более ничем поддерживаться и происходит общее торможение в мозге, сопровождающиеся как при естественном сне, сновидениями. Поведенческая активность неизбежно прекращается с угасанием последней активности текущих мыслей (которое происходит по закону развития сновидения ). И никакая "самостоятельная" воля не проявляется.
Проявление "воли" в сновидениях качественно не отличается от ее проявления наяву - сюжет вполне поведенчески обусловлен, хотя явно она несколько иная, чем та, что осуществляется с полной возможностью осознания. Во сне происходит не только отсечение каналов восприятия и каналов мышечных действий, но и ограничение в возможности выбирать подходящий вариант из прежниго своего жизненного опыта с помощью механизма прогноза .
...
Главной задачей психики становится умение закреплять стремление к поведению, которое приводит к желаемому результату и закреплять препятствование поведению с не желаемым результатом, что реализуется установлением в первом случае возбуждающих данную программу действий в текущих условиях связей, а во втором - тормозящих. Назначение контактов между нейронами как раз и бывает этих двух типов: возбуждающие и тормозящие. И уже здесь применены слова, относящееся к мотивации: "желаемое" и "не желаемое".

и т.д.
Хотя "желаемое" и "не желаемое" - как результат оценки распознавателей значимости - условно нами выбранные, личностно окрашенные абстракции: для адекватно сходящегося адаптивного научения вовсе не нужны эти понятия, достаточно - тормозное и возбуждающее действие фиксирующихся с вязей, выбор которого как раз и обусловлен адекватностью (еадекватное выживать не способно), НО "желаемое" и "не желаемое" - непосредственный коррелят представлений о "свободе воли".

"вводить понятие «внутренние стимулы» не обязательно"
Для самого общего описания да. А вот для рассмотрения специфики осознанного управления вниманием - нет. Для специфики рассмотрения механизмов творчества - тем более нет и при постановке вопроса о том, что данная особь имеет независимую от текущих условий, собственную систему адаптации поведения, во многом основывающуюся на "внутренних" (третичных зонально, управляемых вниманием) образах, которые очень условно связаны с текущим восприятием и ассоциативно способны подключаться по отдельным выбранным осознанно признакам, т.е. автономно и произвольно. Произвольно в том смысле, что в настоящем мало что определяет мотивацию по сравнению с влиянием прошлого жизненного опыта и именно он, т.е. личноствное восприятие значимости происходящего и мотивирует.
Но мне хотелось бы выяснить, что именно в статьях тебя навело на мысль о том, что говорится о "центре решений" или "свободе воли" в ее философско-религиозном понимании? Приведи выдержки, чтобы я мог знать, что именно воспринимается так неоднозначно. Когда мне начинают вешать всяких гомункулусов, то, чаще всего это говорит, что человек просто толком ничего не читал из предложенного по теме. Только так я, например, могу классифицировать высказывание:
Alan: "У nanа сознание работает как программа, построенная конструкциях типа if .. else и switch. " - полный атас, тут даже нечего сказать... Хотя уж как обстоятельно изложен цикл статей "Алгоритмы сознания":
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm_2.php


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10625 показать отдельно Апрель 17, 2008, 08:29:42 PM
ответ -только после авторизации
Наааан!
сознание - это высший уровень отражения действительности и саморегуляции
эмпирически - сознание это непрерывно меняющаяся совокупность чувственных и умственных образов (в т.ч. эмоций), непосредственно предстающих перед субьектом в его *внутреннем опыте*(вдевание нитки в иголку) и ПРЕДВОСХИЩАЮЩИХ его практическую деятельность (*автопилот*)
сознание любого индивидуума уникально и непроизвольно

сознание лишено собственной психологической специфики - его единственный признак - то, что благодаря сознанию перед человеком(?) предстают (с той или иной степенью ясности) различные явления, составляющие содержание конкретных психических функций

поэтому трабблы - сознание рассматривается либо как общее условное существование психики и обозначается МЕТАФОРИЧЕСКИ
либо столь же неправомерно отождествляется с какой-либо психической функцией (чаще - с ВНИМАНИЕМ или МЫШЛЕНИЕМ)

уфффф...

кароче, мы знаем то, что мы ничего не знаем, а это уже что-то


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11129


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10626 показать отдельно Апрель 17, 2008, 08:55:55 PM
ответ -только после авторизации
не, w.Thyme, у тебя пока далеко не ухватывается.... ты сказала невпопад... Если хочешь, мы заведем отдельную тему, где я попробую экслюзивно, в общении обрисовать взаимосвязанную картину. Если мне не удастся - очень плохо для меня.. но думаю, что смогу


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10627 показать отдельно Апрель 17, 2008, 09:22:42 PM
ответ -только после авторизации
ок, заводи, поскольку, на мое мнение - это у тебя не ухватывается

сдается мне, что говоря на одном языке, не понимаем друг друга


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10631 показать отдельно Апрель 18, 2008, 07:52:46 AM
ответ -только после авторизации
Nan: «Но мне хотелось бы выяснить, что именно в статьях тебя навело на мысль о том, что говорится о "центре решений" или "свободе воли" в ее философско-религиозном понимании?» Начинается с твоего тезиса (по статье "Мотивации"): -«Главной задачей психики становится умение закреплять стремление к поведению, которое приводит к желаемому результату и закреплять препятствование поведению с не желаемым результатом…», как не требующего доказательства аксиома. А что такое психика, у которой есть главная задача и которая ведет к реализации «желаемого»? Это требуется доказать (в соответствии научности) и то, что главная и то, что у нее такая задача. Но вместо доказательств идут утверждения: «…что реализуется установлением в первом случае возбуждающих данную программу действий в текущих условиях связей, а во втором - тормозящих. Назначение контактов между нейронами как раз и бывает этих двух типов: возбуждающие и тормозящие. И уже здесь применены слова, относящееся к мотивации: "желаемое" и "не желаемое"». Затем: -«У высших организмов (начиная примерно с птиц по сложности организации нервной системы) появляется механизм, выделенный вне "обычных" рецепторов…». Конечно, очень интересно, что это за необычные рецепторы (опять же с научной точки зрения)? И как вывод-утверждение идет: «…система значимости, имеющая два самых базовых центра: детекторы "хорошо" и "плохо"» А почему они базовые? А может это один центр, с двумя и более функциями? И вот здесь в полный рост подходишь к мистическому финалу: «Это и есть основа того, что мы называем воля. …что эти центры - первичные детекторы признаков хорошо-плохо, такие вот своеобразные внутренние рецепторы системы значимости, которые, сочетаясь с теми или иными мыслями, как бы придают им специфическую окраску преобладания положительного или отрицательного отношения.», добавив, наверно, для научности: «Назначение их в том, чтобы сузить круг возможных реакций, характерных для двух этих самых базовых эмоций». А что такое эмоции (это попутно, еще один неопределенный термин). А дальше как следствие идет следующее:
а) «Это происходит само по себе: та активность, что оказывается в текущей ситуации наиболее значимой, становится преобладающей.» Вот это «само по себе» – звучит «очень» научно;.
б) -«Фокус внимания (границы активности), активизирующий прогностический механизм опережающего возбуждения в зависимости от условий текущего восприятия или восприятия картин уже переживавшегося опыта…» Ну, с прогнозом, здесь чисто фантазии.
Высказанная тобою гипотеза интересна, но в итоге сводится к дуализму, тем самым давая повод для спекуляций. В основе прогноза, а значит и в феномен «воли» все-таки должны лежать как минимум нейрофизиологические механизмы, а не психологические.

Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10639 показать отдельно Апрель 18, 2008, 04:50:25 PM
ответ -только после авторизации
Клон
Согласен, каждый шпарит как ему нравится. Так что твоя методика меня не раздражает Тем более, если ты это на своем опыте проверяешь. Кстати, каким образом ты это делаешь? Я вот проверяю в общении. Щас вот все вместе возьмем, да и выцепим из нана гомункулуса (не из него самого конечно, а из его рассуждений) . Вот это будет классный личный опыт

Метка админа:

 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10640 показать отдельно Апрель 18, 2008, 05:23:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: Alan сообщение 10639
Щас вот все вместе возьмем, да и выцепим из нана гомункулуса

Слишком поздно... Видите, уже вылупилось что-то из яйца.


Best regards, Elena
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11129


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10642 показать отдельно Апрель 18, 2008, 06:09:41 PM
ответ -только после авторизации
w.Thyme: " ок, заводи"
завел: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=594&start=0

HELLLEN: " поздно... вылупилось что-то из яйца.."
монстровая тварь того фасеточного принципа действия, от которого лихорадило ужасом Саву.... )

kak, особое спасибо за наводку!


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
amaranth
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 31

!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10743 показать отдельно Апрель 21, 2008, 12:34:59 PM
ответ -только после авторизации
Пока меня не было, гомункулуса почти разделали ))

Согласен с утверждением, что сознание - это социальное явление. В данном случае сознание - это символьное отражение реальности, ну или того, что принято называть личным опытом, которое может использоваться только среди себе подобных. Говорить о личности и сознании в отрыве от социума, либо как об отдельных, существующих сами по себе сущностях, бессмысленно.

Видимо, чтобы внести хоть какую-то ясность, нужно в обсуждениях поменьше трогать психологию. Используя психическую терминологию можно городить что угодно и сколько угодно, а толку от этого...

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1884 Всего Сообщений: 45744 Всего Участников: 4754 Последний зарегистрировавшийся: Sobaka Pavlova
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика