Тема форума: «Наука умеет много...»

А чего, собственно, она умеет? И какая именно наука? Мне вот представляется, что из всех естественных наук подлинно своих успехов добилась только физика. Это благодаря ее достижениям мы имеем все средства связи, ТВ-радио, ЭВМ, радио-изотопный метод, электронные микроскопы, спектрофотометры и пр. и пр. Ни одна другая наука от химии до палеонтологии не может сказать, что собственными достижениями она обязана только себе. И меньше всего биология. Даже открытие Уотсона и Крика не могло бы состояться в отсутствие современной им техники, созданной благодаря физикам. А сегодняшние "успехи" биологии, вообще едва ли можно приписать ей самой... Да и есть ли они? Клонировали овцу? Но это уж точно достижение техники пересадки в зиготу соматического ядра вместо родного. Научных рехультатов нуль. В смысле никакого нового знания это не принесло. Геном расшифровали? Ну и что. Тем более, что не расшифровали, а всего лишь определили количество и последовательность азотистых оснований. Таким же успехом мог бы похвалиться неграмотный человек, разрезав "Анну Каренину" на буковки и пересчитав каждую.
В исследовании ЦНС, также преобладают физические методы. Энцефалограммы, вживления электродов, разрезание, удаление - словом слесарный инструмент. Неудивительно поэтому, что все интерпретации биологов "своих" открытий строятся по физик-электронному образцу.
И имеется иллюзия величественного знания Науки, особенно лелеемого всяческими популяризаторами от нее. То есть людьми типа Выбегалло. А уже с высоты этого величественного знания все, кому не лень, гордо возвещают свою независимость от Бога и "прочей мистики". Сказано было:"Бытие Бога недоказуемо - кто тут еще такой умный суется?!"

Что интересно, что сами физики, построившие реальный фундамент всего этого иллюзорного величия, в основном помалкивают. На нашем форуме (Альдебаран), единственный обозначившийся физик - верующий... А если еще кто есть, то молчит пока.

Я это веду к тому, что общая картина серьезно напоминает мне предыдущую смену парадигмы (так, как она подается в истории). Только тогда от лица Истины вещали ученые прелаты, а те кто возражал им - назывались невежественными еретиками.

Наконец-то! Свежие идеи! Корсар, ну с чего начнем? Я так понимаю, диплом биолога порван в клочья в порыве самобичевания?

Честно, скучновато.

Сказано было:"Бытие Бога недоказуемо - кто тут еще такой умный суется?!"

Так вроде как никто и не доказывает/опровергает бытие Бога.
Точно так же как никто не ловит неуловимого Джо.

Верующий физик - то же мне чудо! Filename не даст соврать, встречаются и кандидаты наук – экстрасенсы.
От себя добавлю, что математика вообще не наука, там нечего изучать все и так понятно, физика и без неё обойдется. Да и вообще надо физику разбить на разделы и выгнать трутней. Что дали миру теоретики в последнее время? – Что не опыт то ускоритель размером с млечный путь им подавай, что не теорема так 24 измерения свернутые в трубку – что с ними делать, куда совать?
Вот химия – царица наук, дала дядям водку, тетям косметику (если дядя не пьет), детям пластилин – все счастливы.

Пару слов о доказательстве:
Строгое доказательство существует только в спекулятивных науках и построениях. Оно состоит в сведении данного утверждения к аксиомам или приведения противоположного к абсурду. В естественных науках строгого доказательства не существует. То, например "доказательство" бытия Божия, что предложил Рассел, для меня лично таковым не являлочь бы. Факт звучания "гласа с неба" верно предсказавшего мне происшествия на сутки, конечно маловероятен, но все же его вероятность намного больше вероятности случайного происхождения жизни на Земле... А если существует закон природы по кторому возникновение жизни было неизбежным, то почему бы тому же закону не проявить себя и тем образом, что предложил Рассел?
Теоретически, доказанной на сегодняшний день научной теорией считается такая, которая может объяснить все известные факты без введения дополнительных сущностей и правильно предсказать неизвестные таким образом, чтобы это можно было проверить экспериментом.
Теоретически. Потому что в реальности таких теорий не существует. По крайней мере в биологии...

К популяризаторам у меня главные претензии именно в том, что они усиленно и ловко обходят этот факт.

Вранье это, а не факт.
Сначала я хотел просто стереть эту тему, настолько нелепо было все написано, и если бы Ветерок не приколола уже Корсара, то так бы и поступил, чтобы не продолжать риторическую демагогию, к которой Корсар так оказался склонен.
Наука, безусловно, не требует того чтобы ее защищали от всяких Корсаров, которые во всем пользуются ее достижениями, но это не мешает им нагло не видеть эти достижения. Каждый день совершаются открытия, находки, самые интересные из которых пополняют журнал Достижения науки, техники и культуры на этом сайте и только у мистиков в их теориях застой и мелакая межконфессионная грызня по всем вопросам толкования
Про науку, конкретно про суть научной методологии на этом сайте достаточно серьезных статей http://www.scorcher.ru/collection/science.php и домыслы Корсара – это всего лишь домыслы Корсара Конечно же, всеобъемлемлющих теорий не бывает. Самое важное в любой теории – строгое определение ее области использования, и только в ней она имеет возложенную на нее точность описания явлений. Про случайность возникновения жизни – старая непонятка мистиков, не умеющих понимать суть статистических методов и использовать их http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/probability.php . Это – их беда, а не науки.
Потенции к ведению казуистических споров с Корсаром, как я уже признался, у меня нет. Однако, если он сумеет вытужится, перебороть себя и говорить действительно корректно (а не так своеобразно как он сам корректность трактует), то, в первую очередь, все свои утверждения он должен делать, обосновывая, а не в режиме бытового трепа, как он сделал это здесь. В противном случае, как только он перестанет развлекать публику на этом сайте, пустые, необоснованные сообщения с претензией на истину будут сливаться в мусор.

А вот мнение того физика, о котором я упоминал, по данному вопросу:

По существу вопроса. Вопрос здесь в том, что называть наукой и ее методологией. Если говорить о человеке, то я могу выделить три аспекта (в общих чертах) - телесный (у человека есть тело), душевный (у человека есть сознание и самосознание, а также процессы в нем протекающие и определяющие его содержание и состояние - мышление, эмоции, волевые импульсы). и духовный аспект - человек может мыслить о том, чьи закономерности не вытекают из закономерностей того, что мы называем физическим миром - я говорю, в частности, о познании математических закономерностей, способность воспринимать прекрасное (как бы конкретные представление об этом ни различались в различных культурах), и способность к добру и злу (этика). Все эти области для изучения требуют инструментов и методов, подходящих для изучаемой области. Вроде вполне разумное требование с точки зрения методологии, не правда ли? Что же происходит и против чего я возражаю: Постулируется, что все многообразие проявлений человека сводится исключительно к его телесному аспекту, и в качестве научного метода постулируется метод естетственнонаучный (то о чем писал Корсар, открывая тему). То есть представления и методы естественных наук (физики, химии, биологии), уместные при изучении тела пытаются применить для изучения сознания и др. Более того, применяются аналогии, некритично заимствованные из области техники. или применяются модели, заимствованные к примеру, из физики, не обращая внимания на границы применимости той или иной модели. Вот такого неправомерного смешения областей приложения и методов разных наук я действительно не признаю. Собственно, вся дискуссия в "Материи и Идее", и недавняя в "Я под микроскопом" пестрит подобными примерами. В этой связи еще раз прошу обратить внимание на сборник статей Конрада Лоренца, которые уже в этой связи упоминались (есть на Альдебаране). Надеюсь, что я исчерпывающе ответил на вопрос о моей нелюбви к универсальному способу познания.

ППКС.

Оказывается "физик" – полный лох в методологии науки. Он наговорил того, чего и в помине нет в методологии http://www.scorcher.ru/art/theory/any/lacatosh.php , которая существует в виде результата развития методов науки и никто не спрашивал мнения "физика" по этому вопросу: ученые просто используют отработанную методологию. Хотя бы стоило прочитать приведенную классическую работу по методологии перед тем как изрекать чушь. Но для невежественных людей характерно мыслить с нуля, так как будто до ни никто и не задумывался на этими вопросами
Корсар, последнее предупреждение: обосновывай свои утверждения корректно.

Млин, Корсар, а чо ты молчал раньше, мужики то не знают, приехал бы так в Стокгольм, встал и сказал: "мол, не согласен я, например открытие группы крови это лажа – не наука, и вообще порожняк."
Извеняюсь, был не прав, наверное тебя еще тогда не было. Ну тогда назови туфтой более свежие работы, например, по изучению влияния бактерии Helicobacter pylori на возникновение гастрита и язвы желудка и двенадцатиперстной кишки, один фиг заболевание редкое, может даже и нет такого, т.е. чуваки зря старались.
Да, че я за тебя выбираю, вот, выбирай сам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нобелевская_премия_по_медицине
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нобелевская_премия_по_физике
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нобелевская_премия_по_химии

Среж, их как в рассказе Шукшина, я верю в социальную демагогию.

Лёгким дополнением к сообщению N_A и возвращаясь к "первоисточнику":

- А чего, собственно, она умеет?
- Корсар, а с чем, простите, сравниваем?

- Корсар, а с чем, простите, сравниваем?

- С природой, естественно.

А-а. Ну да, ну да.
То есть Природа изучает природу и достигла в этом таких успехов, которые вообще нельзя сравнивать с успехами человека (науки). Я правильно понял?

Не могу сказать, что именно и как природа изучает, поскольку не представляю себе, как можно обмениваться с ней мыслями, даже если она таковыми обладает. Но вот достижения ее в области "технологий" несопоставимы с человеческими. Ей удалось создать столь микроскопическую автономную сложно запрограммировнную на молекулярном уровне живую единицу, на базе которой возможно создание систем почти неограниченной сложности и многофункциональности, что человеку в этом смысле следут проявлять крайнюю степень скромности... ИМХО.

А где и каким образом человек проявляет крайнюю степень нескромности?

Сам себя в какой-то странный угол загоняешь. То вопрошаешь "да что, собственно, наука умеет?", что само по себе подразумевает сравнение с чьим-то умением (альтернативным науке). Если же это не подразумевает сравнения, то тогда вопрос твой улетает в космические дали демагогической пустышкой. То потом делаешь ловкий поворот и говоришь, что природа умеет всё, а человек (подразумевается) ничего. Пытаясь странным образом сравнить изучающего с объектом изучения. Мда...

А где и каким образом человек проявляет крайнюю степень нескромности?

Ну вообще-то этот вопрос стоило бы рассматривать в контексте нашего с nan'ом диалога. Я считаю его механицистский подход к биологии вообще, и психологии в частности неправильным, а самонадеянность нескромной. (Кстати, скромность, вообще, штука довольно объективная. Она состоит в умении субъекта оценить себя по достоинству в среде некоторого достаточно большого количества субъектов по объективным параметрам). Так вот, суть наших с ним разногласий состоит в том, что, не определив главную качественную особенность разума и смысла, он берется судить об этих сущностях с позиций почти средневекового механицизма. Причем любую другую точку зрения отвергает с порога, как недостаточно (или неправильно) аргументированную. А между тем, если бы он указал конкретные положительные способности того, что он считает разумом, мне нетрудно было бы продемонстрировать ему, что то, что он (и возможно ты) понимает под эволюционирующей природой - также обладает этими способностями и в большей мере, чем все человечество...