Тема форума: «Сила воли»

На эту тему уже много терли, но у меня по прежнему нет понимания, что имеет в виду Nan под этим. Точнее, нет прикладного понимания - как его (понимание Nan) использовать. Объясню в чем прикол.

Вот ты Nan не раз приводил личные примеры, когда придав максимальную значимость некоему действу тебе удавалось резко оборвать навсегда рефлекс курить/материться - и типа по такому принципу все и заточено: при максимальной важности/значимости поставленной задачи она выполняется за раз по максимуму. В случае блокировки порочного автоматизма он прям таки заливается железобетоном.

У меня тоже был такой эпизод. Когда у меня был первый комп, я подсел на Дьябло, и однажды в очередной раз заигравшись до 3 ночи, в ярости стукнул кулаком по клаве, чуть не сломав ее: при заходе в какой то переулок мой герой завис, и набросившиеся со всех сторон черти выколотили из него все с таким трудом накопленные жизни. Я тогда вдруг подумал: сегодня по клаве, завтра запульну утюгом в монитор, а там не далеко до выброса из окна. Ну его нафиг! И с той поры не играю вообще ни во что - интерес пропал совершенно. Но вряд ли это можно рекомендовать как универсальный метод. Потому, что:

1. уже высказывался в других темах - если чел не псих, не получится у него на пустом месте создать настолько мощную доминанту. Чтобы всерьез, без дураков, озадачиться такой задачей, нужен богатый личный опыт - череда неудачных попыток, нарастающий негатив от нерешенной проблемы и растущее желание наконец решить ее. И только когда "реально достанет" станет возможным совершить это сакральное действо - но никак не раньше. И тогда нельзя говорить, что именно оно привело к закрытию проблемы - на самом деле долгая череда предыдущих попыток + конечная. И главным условием будет именно эта цепочка, а не конечное звено. Благодать нужно выстрадать.

2. ты приводил пример, что можно выработать в себе специальный навык, типа "дал себе слово" - и если его n-раз не нарушать, то он будет срабатывать, так как возникнет привычка. А если нарушить - то видимо перестанет. Тут опять же нужно обратить внимание на "привычка" - потому что как я предполагаю, это ключевой момент, а не само действо. То есть тут правильней говорить не о создании какого то специального рефлекса "напряжения воли", а о ритуализации решения проблем.

В моем понимании работу "силу воли" лучше всего ассоциировать с маховиком: для его раскрутки сначала надо приложить серьезные кратковременные усилия - или относительно слабые, но долгоиграющие, а потом просто подталкивать. То есть если говорить о прикладном ее применении для решения повседневных задач, то самое эффективное - ввести распорядок дня, перейти постепенно на жизнь по графику: подъем - задачи - сон. И не отступать от него. Эмпирически к этому все и приходят - только почему то, если их спросить "как ты так все успеваешь, откуда столько энергии, упорства" - начинают нести какую то фигню типа "я всегда держу слово", "мужик сказал - мужик сделал". Но думаю, если такого "мужика" поместить на недельку в пустую сурдокамеру - оттуда вывалится совершенно аморфное существо, которому потом долго придется восстанавливать свои "годами отточенные" навыки приложения волевых усилий.

Стало быть, если посмотреть на обретение "силы воли" как на процесс формирования привычки, тогда становится много проще понять, как ее использовать. По сути, речь о том, как подсадить себя на полезную привычку по той же схеме как подсаживаются на плохие. Мозги одинаково клинит что сикось, что накось. Достаточно просто проанализировать, как заработал свои кучи порочных автоматизмов, что было толчком, что закрепило, что продолжает стимулировать - и по аналогии начать уже осмысленно формировать другие "фиксы". Наверное возможны индивидуальные особенности, но думаю в общих чертах это:

1. наличие пускового стимула - желание по какой то причине сформировать новый навык. И желание вовсе не обязательно запредельно значимое.

2. включение выполнения нового действа в обязательный план - начинаем потихоньку раскручивать маховик

3. обязательное положительное подкрепление - разбивая достижение задачи на промежуточные этапы нужно видеть достигнутый результат, маховик должен раскручиваться, а не просто крутиться, иначе быстро задолбает. То есть не один раз увидеть/прикинуть положительный эффект, а постоянно его наблюдать в разных контекстах по ходу выполнения задачи - это будет укреплять убеждение в его полезности и нужности.

4. как бы сильно не раскрутился маховик - он остановится если перестать его толкать. Обычно, достигнув какого то эффекта, начинают понемногу филонить. То есть когда кто то говорит, что он типа такой "железный дровосек" - скорей всего врет. Все падают, спотыкаются, опять встают - только не все в этом признаются. Другое дело, что по мере частых падений научаются быстро вскакивать, и когда опять захочется сачкануть, вспоминая прошлый опыт не всегда на это решаются. И создается впечатление некоего особенно "волевого человека", хотя правильнее сказать что у него просто день расписан по минутам и он так привык жить, и никаких особенных сил в нем нет. Сила сокрыта в планировании.

PS:

Мы не можем напрягать волю подобно мышце, и соответственно не можем развивать в себе какой то специфический навык для этого. Но можем создавать условия, при котором появится/пропадет желание что то делать.

Теперь давай nan бомби, чего я опять не так понял

Давай сразу определимся.

1. Изначально, в норме волевое усилие функционально используется, когда нужно в непривычных, новых условиях подставить вместо привычной реакции иную и это требует усилий преодоления значимости первой.

У тебя же вопрос иной, а как заставить себя не поддаваться привычному в привычных условиях. А это уже - как добиваться определенной цели.

Если ты попал в новую ситуацию, требующую осторожности, то ты достаточно легко можешь не закурить там. Но если ты пришел домой в пятницу, расслабился, привычно закусил вкусненьким под пиво и откинулся, то просто так трудно не поддаться привычному стереотипу и не закурить. Нет причины, нет новизны, требующей иного, а есть только твои мысленные пожелания, от которых ты легко отмахнешься: "не в этот раз".

2. Ты уже раньше много раз неудачно пытался что-то изменить в привычках и много раз откатывался. Тут и какие-то таблетки от курения, вдыхание жженого ногтя, клятвы себе и близкому человеку. Ты наработал множество оправдания и способов не сделать это опять. Ну и не сделаешь пока не припечет так, что поздно будет или никогда (у меня был знакомый, молодой человек, который узнал про рак легких, но курить не престал, а так и отошел).

А вот навыки самодисциплинирования у тебя нет настолько, чтобы твое внутреннее решение стало окончательным и бесспорным.

Можно легко найти подростков, которых воспитали и приучили к сильнейшей самодисциплине, не как подчинение авторитету, а как свое личное умение. Обычно это - бойцы. У них проблем не только бросить курить, а вообще добиться выполнения любой цели, зависящей от него самого.

3. Есть вариант более высокоуровнего умения подчинять себя цели так, что нет необходимости ставить какие-то приказы себе и клятвы никогда-никогда, а это совершается свободно, без надрыва, но точно, так что если вдруг станет нужноно, опять закурит, а потом опять легко перестанет без мук и борьбы.

Это - навыки, которые можно освоить. Маленький ребенок не способен ни к волевому усилию, ни дисциплине в достижении цели. Этому нужно научиться.

Поэтому "блокировки порочного автоматизма он прям таки заливается железобетоном" - не изначально даваемое свойство, а навык. Но нужно понимать, что это - возможно. Причем возможно даже без особых навыков, если ты даешь целевую установку, не пытаясь себя обдурить или возложить провал на отмазку, а как безусловно принятое внутреннее решение. Люди к такому не привычны, но это - так потому, что такое решение, принятое с предельно высокой верой, ничто не переломит.

>>Мы не можем напрягать волю подобно мышце

Ребенок не может произвольно напрягать мышцы, но учится этому всю жизнь. Напрягать волевое усилие, в отличие, не нужно, нужно научиться создавать условия, когда оно эффективно безусловно.

Ты имеешь в виду тот эффект, когда некоторые люди впадают в дикий ужас и панику оказавшись на китайском стеклянном мосту? Видел на Уютубе, как они буквально плача ползли на четвереньках - хотя мост наверняка достаточно надежен, иначе не пускали бы туда толпы туристов.

В принципе соглашусь, что надо разделять навыки преодоления в привычных и непривычных условиях. Я не раз наблюдал, когда люди проявляющие действительно мужество и самообладание в критических ситуациях оказываются беспомощными в казалось бы простых после таких подвигов случаях.

Однажды на смене при подъеме очередного тандема заглохла лебедка, а смотчик наоборот включился на сматывание троса. Купол резко клевнул и пошел в крутую спираль. Тандем-мастер мгновенно среагировал, отцепил смотчик и плавно вывел купол. Все на высоте 15-20 метров, на все 2-3 секунды - запаникуй, задергайся - и было бы 2 трупа. Белый как мел пассажир наверное навсегда запомнил свой первый полет, а тандэм понервничал конечно, рассказывая нам как он там выкручивал... а потом отошел отлить и полетел с новым пассажиром. При этом уже который год не может бросить курить.

Конечно мне более интересен навык смена поведения в привычных условиях, хотя и тут ведь присутствует "сила воли"? И как понял ты согласен, что в этом случае на первый план выступает самодисциплина, а усилия требуются не только на повышение значимости прогнозируемой награды, но и на преодоление нежелания менять привычное, которое тоже достаточно комфортно. То есть:

1. в случае необходимости смены поведения в непривычных условиях прежней рефлексии автоматом присваивается жирный минус (эволюцией закрепилось все новое как потенциально опасное), а вот прогнозируемый вариант может быть более удачным - стало быть жирный минус борется с маленьким плюсом? Или идет борьба с попыткой запустить стандартную заготовку вроде затаиться/убежать с желанием попробовать что то новое - пресловутый рефлекс "дерись или беги"

2. в случае смены модели поведения в комфортных условиях на какое то возможно более комфортное требуется еще большие усилия? Или вообще другие механизмы?

Что за вариант? Я пока что вижу только наличие предыдущих многократных успешных опытов, когда выход из привычного комфорта в другой оказывался удачным (совпадающим с прогнозом), что и создает "движущую силу", побуждающую попробовать и в этот раз.

Что ты имеешь в виду, как учиться, как тренировать? Я предполагаю, что "треннинг" состоит лишь в получении положительного опыта. Но тогда не понятно - что это за "сила", помогающая повысить значимость прогноза. Ведь если это успешный опыт - тогда тут просто банальное суммирование плюсов/минусов, ничего нового. Но ты все время про какой то спец. механизм, который как то можно тренировать. Или может это воображалка, способность эффективно-заманчиво фантазировать? А может это просто ставшая привычной рефлексия планирования? То есть если достаточно долго жить по уставу, входит в привычку и на гражданке ходить строевым шагом.

Сдается мне, тут присутствует все вышесказанное мной, а "сила воли" - просто общеописательное обозначение комплекса условий, при которых возникает или блокируется стремление к смене модели поведения.

>>надо разделять навыки преодоления в привычных и непривычных условиях ... 2. в случае смены модели поведения в комфортных условиях

Привычные условий с давно наезженным стереотипом нужно делать непривычными, тогда возникает естественные условий функции воли. Говорят: "Начинаю новую жизнь". Т.е. нужно как бы попрощаться со старым и всем, что ему сопутствует и в самом деле начинать новую жизнь, формируя для нее новые автоматизмы.

>>в непривычных условиях прежней рефлексии автоматом присваивается жирный минус (эволюцией закрепилось все новое как потенциально опасное), а вот прогнозируемый вариант может быть более удачным - стало быть жирный минус борется с маленьким плюсом?

Понимание неприемлемости старого в новых условиях, особенно подкрепленное конкретным опытом, придает старому жирный минус. Альтернативное же предположение о более правильном варианте имеет плюс желаемого результата. Если и на самом деле все так и будет, то плюс закрепляется, навык фиксируется.

>>Сдается мне, тут присутствует все вышесказанное мной, а "сила воли" - просто общеописательное обозначение комплекса условий, при которых возникает или блокируется стремление к смене модели поведения.

Волевое усилие - то, что требуется сделать, чтобы преодолеть ранее позитивный результат поведения, но в новых условиях он не подходит. Возникает конфликт: старое тянет делать привычно, а ты понимаешь, что уже так нельзя и преодолеваешь автоматизм делать как всегда. Больше в это понятие не нужно ничего вкладывать. Оно очень простое.

Это понятно. Не ясно, что ты имеешь в виду под тренировкой "силы воли" и почему ты это упорно называешь "развитием навыка".

Опытным путем я определился, что в принципе из любого ленивого состояния можно себя вывести, просто постепенно нагромождая свой дневной план. Когда свободного времени не останется - автоматом пропадет лень, появится энтузиазм и будешь искренне удивляться - а чего собственно тупил то? Если потом все бросить - опять произойдет переход в лениво-сонное состояние, и появится мысль - а чего это было? И вот я тебя не понимаю, когда ты говоришь про развитие каких то навыков, если только речь не о том, что чем больше таких встал/сел - тем легче и быстрее в очередной раз встать. Но что при этом тренируется то? Просто обретается положительный опыт? Когда точно знаешь, вот щас встану с утра, сделаю зарядку, обольюсь холодной водой - потом строго по старому плану - и уже к вечеру вся дурь сойдет и станет не до самоковыряний - дальше только подталкивать. Причем об усилиях можно говорить лишь в начальном этапе, потом иной раз доходит, что приходится сдерживать себя, а не подгонять.

Когда ты говоришь про "волевого человека", способного относительно быстро переключаться из одной модели на другую - имеется в виду, что он находясь в движении просто поворачивает, или это лежащий пластом вдруг поднялся и побежал? Имхо тут весовые категории совсем разные. Думаю, верно первое, а второе просто приходит с опытом. В любом случае это не тренировка чего то там, а скорее просто понимание "как это работает".

Ты так и не ответил, что думаешь по поводу моего многократно высказанного предположения, что такие безусловные внутренние решения не могут возникнуть, если прежде не было многократных попыток и растущего недовольства и желания изменить. Я могу представить, как в неосознаваемом режиме доминанта варится, обрабатывая, сопоставляя данные - потом бац, и в виде озарения осознается как "только что принятое решение". Хотя на самом деле решалось то оно давно. Но вот чтобы так, на пустом месте - не понимаю. Разве что если какой гипнотизер умело надавит на нужные рычаги.

Окончательным и бесспорным с первого раза решение может стать когда есть богатый успешный опыт и соответственно уверенность, что и в этот раз все получится. Но ведь это не навык, не "накачанная мышца" - а просто результат автоматического сравнения.

Давай не будем говорить про тренировку силы воли потому, что мы же сошлись в определении этого. Тренировать нужно методы создания новых целей, и методы их достижения. Я выделял тренировку самодисциплины как убеждения в необходимости иметь способ без лишних сомнений делать что-то даже очень неприятное силой воли. Так же определялось умение так спрогнозировать новый вариант (это развитие творческих способностей), чтобы он ясно и максимально надежно годился для попытки его реализации силой воли. И в нужных случаях высокой убежденности в чем-то - умение поверить в это настолько, чтобы все остальное не мешало (не путалось под ногами) реализовать нужное волевое усилие. И т.д.

А я выходит представлял это как смену контекста, когда просто запускается модель поведения переводящая из негатива в позитив - типа как ребенка погремушкой успокоил. Или как если в качалке вместо того чтобы наращивать вес, менять упражнения, методики просто берешь небольшие гантельки и начинаешь привычно-бестолково "качать". Поэтому и получаются эти бросил/начал - тренировки то нет, потому как нет разнообразия, это приедается и надоедает - интерес переключается на старую, уже "подзабывшуюся" модель. Получается шалтай-болтай.

В принципе правильно представлять это как обретения опыта - но только как многогранного, в разных контекстах, когда приходится действительно преодолевать себя, а не запускать ставшее привычным. То есть простое планирование, без неожиданных авралов подобно тренировке по одной и той же схеме - это быстро приведет к плато. А умение прогнозировать, уверенность - уже вытекает из такого опыта.

Так как раз появление нового варианта в новых условиях это - и есть образование нового контекста. Причем, контекста для автоматизма, созданного осознанно - в виде дополнения субъективной модели понимания. Сознание и волевое усилие - предваряют формирование нового контекста всегда, в принципе потому, что осознается то, что имеет наивысшую актуальную новизну-значимость.

Аналогия с электротоком неверна. Нужно исходить из концепции произвольности. Волевое усилие произвольно в области субъективных процессов в каждый момент. Ты можешь очень по-разному углубляться в проблему (это зависит от множества обстоятельств, состояния организма и навыков). Ты можешь тупо подставлять более подходящие реакции вместо привычных (обойти лужу которой тут обычно нет) или можешь начать философствовать о свойствах луж и твоего тела, возбудившись мыслью о классном эффекте преодоления лужи в акробатическом прыжке на радость школьницам.

>>но как всамделишно сделать привычную бытовуху и сопутствующие ей автоматизмы непривычными?

Все же знают как дети ненавидят делать работу по дому. У Марк Твена в Приключения Тома Сойра в самом начале эпизод, как Тома заставили перекрашивать забор. Ему противно, вокруг друганы потешаются над ним, демонстрируя свою чудовищную свободу. И тогда Том начинает изображать увлеченного художника, с наслаждением делая мазки, смотря со стороны как получилось, что-то закрашивая, в общем подходя к процессу эстетично и творчески. Кончилось тем, что после горячих и настойчивых уговоров всем друганам по очереди было даровано право тоже попробовать красить художественно, а Том просто стоял в сторонке и сам им даже завидовал.

>>обычно советуется психологами: менять жизнь постепенно, пошагово, последовательно и необратимо внедряя небольшие изменения, которые под силу сделать здесь и сейчас

Вот чтобы сделать изменения необратимыми и нужно с ясной уверенностью закрыть старое навсегда и начать новое в данных условиях, где старое приносит явный минус. Это не значит начать вообще во всем новую жизнь, такое невозможно. Это значит, что в этом конкретном деле жизнь будет необратимо новой. Невозможно бросить курить постепенно пошагово, хотя есть именно такие рекомендации - можно перетерпеть, но все вернется потому, что не было внутреннего бесповоротного запрета. Зависимость от курения, которая присутствует почти во всех контекстах жизни станет возможно прекратить только полностью осознав невозможность более так делать во всех этих контекстах и практически подтвердить это для всех самых разных ситуаций по очереди, но в первую очередь - в наиболее притягательных случаях, после пивка с закусоном в пятничный вечер или что-то подобное. Наивно думать, что можно дать действенный запрет не курить пачку в день, но продолжать курить по 10 штук в надежде, что завтра - по 5, потом по штуке, но не дать окончательный зарок, а просто терпеть, кроша зубы в желании.

Не нужно считать, что бросить курить - значит изменить всю жизнь, не нужно делать из этого эпопею. Курение - мелочь в жизни, но с большими последствиями и очень приставучая мелочь. Нужно возвести это в ранг досадной мелкоты и прихлопнуть.

Как я понял:

Полез я утром обливаться холодной водой – если проснулся свежим, отдохнувшим, в голове не крутится какая то нерешенная проблема – привычка отработает автоматом, что проявится в виде желания облиться, предвкушая бодрость и удовольствие.

Если просыпаюсь разбитым, усталым, с кашей в голове – возникнет внутренний конфликт делать/не делать. Если пустить его на самотек, победит «не делать». Потому, что сам факт, что я об этом задумался говорит о том, что стремление «не делать» оказалось сильнее по значимости, что и привлекло внимание. С другой стороны, возникновение ощущения конфликта означает, что борьба доминант не прошла автоматом, иначе я бы просто плюнул бы сходу и забыл – значит, запустился процесс прокачки противоречивых стремлений «облиться/ну его нафиг». Это ощущение внутренней борьбы и есть проявление «волевого усилия». Оно тоже возникает автоматически, если конфликт не удается решить простым сложением за/против.

«Прокачка» означает, что мозг начинает сканирования созданных ранее (при предыдущих конфликтах) решений – это воспринимается как внутренний диалог: я должен, потому, что… ни к чему это делать, потому, что… И вот тут вес добавленных значимостей по обе стороны конфликта зависит от:

1. сколько раз в прежних ситуациях какой выбор я делал. Если 100 раз поддался лени, и 10 устоял – в 101 с большей вероятностью поддамся снова

2. в какой степени развита способность «накручивать себя», находить дополнительные убедительные аргументы

Тренировка «силы воли» состоит в развитие у себя навыков находить убедительные доводы для выполнения поставленной задачи. Методика тренинга: при возникновении внутреннего конфликта обратить на него внимание и запустить процесс поиска убеждений через внутренний диалог, фантазии, воспоминания и т. д. При этом понимание, что и как способствует улучшению поиска, увеличению веса доводов (планирование, ритуализация, регулярное накручивание, простановка глобальных целей) позволяет более успешно добиваться целей.

Чем чаще такое делать, чем в больших (разных) ситуациях – тем быстрее сформируется автоматизм быстрого переламывания конфликта в «свою пользу». В конечном итоге может даже получиться способность мгновенной мобилизации на выполнение задач, избавление от привычек за один раз. Но это уже скорее из области воспитания талантов. Любого можно научить как то рисовать, но сделать из него гениального художника – увы.

>> Это ощущение внутренней борьбы и есть проявление «волевого усилия».

Нет. Давай строго о окончательно определим: волевое усилие - это напряжение для того, чтобы привычный автоматизм запретить в новых условиях и запустить выполнение иного варианта действий. Т.е. это - не конфликт выбора лучшего, взвешивания путем мысленных прогностических прогонов ситуаций и других мук субъективного творчества, которое приведет к определенному решению делать вот так-то. А это уже усилия реализации принятого решения, которое пойдет вопреки позитивно кричащего привычного варианта. Встать с уютного дивана и пойти бегать босиком по морозу требует волевого усилия. Взять раскаленный камень в ладонь, сжав зубы чтобы потом эффективно вломить им в челюсть гада - требует волевого усилия. А размышляем встать-лежать - нет, это - муки творчества.

Таким образом мы опять уходим от неверного представления о прокачке волевого усилия. Но реализации волевого усилия помогают навыки самодисциплины: умения произвольно переоценивать значимость до предельной уверенности так, что сжатие раскаленного камня в кулаке представляется меньшим злом, чем радость от эффектного удара по гаду. Опять же, сначала переоценка, новый баланс обновленной значимости, а потом волевое усилие по реализации.