Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Сила воли»

Сообщений: 48 Просмотров: 5898 | Вся тема для печати
1 2 3 4
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45123 показать отдельно Март 25, 2018, 04:22:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: hardweel сообщение № 45121:
Было бы круто прочитать твою обзорную статью на тему того как ты применяешь свои знания на практике.

Думаю еще лучше выложить свою задачу, которую решаешь в данный момент, свои соображения по ее развитию - и уже терзать Nan по конкретным пунктам. Тут он точно не отвертится :)


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45124 показать отдельно Март 25, 2018, 05:10:13 PM
ответ -только после авторизации

>>Когда новое поведение потенциально лучше старого, но старая оценка офигительно сильна и не позволяет сделать новое поведение не задумываясь. Мне необходимо проявить волю, «придать решительность».

Не совсем так... Еще до того, как ты измылил новый вариант, ты уже понял, что старый способ здесь не прокатит. Понял или потому, что в твоей модели понимания уже есть признаки того, почему именно в присутствии таких-то условий нельзя действовать так-то (то привычное, что напрашивается), или опыт уже подсказал, что привычное в данных условиях не приводит к желаемому. Скажем, ты знаешь, что твоя привычка перепрыгивать через неширокую лужу в случае разлитой густо дымящейся серной кислоты явно опрометчива. Да и правда, даже довольно далеко от лужи дыхалку сперло от малейшего дуновения этой жути, и ты порадовался, что вовремя остановился.

Ты сначала понимаешь, что нельзя по-старому, это становится проблемой, ты ее решаешь и только потом применяешь решение. Т.е. у тебя достаточно веские основания не применять старое в новой ситуации, а не просто ты взял и захотел учудить что-то новое.

Ты сам можешь поставить сколько угодно разных мысленных и явных экспериментов.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
hardweel
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 76
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45125 показать отдельно Март 25, 2018, 05:54:16 PM
ответ -только после авторизации

Кажется начало прояснятся.Но надо поразмышлять.

Благодарю за терпеливое разжевывание.


Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45126 показать отдельно Март 25, 2018, 07:53:31 PM
ответ -только после авторизации

Вздумалось мне выучить какой нить язык кроме русского – и уже пятый месяц этим занимаюсь примерно по 2-3 часа ежедневно почти не пропуская. Вдохновило на это дело видео на уютубе, где какой то мерикан, уйдя на пенсию скуки ради выучил с десяток языков, в том числе русский. О чем и поведал на нем – больше всего зацепил еле заметный акцент: как такое возможно?!

 

Язык выбран немецкий. Потому, что его немного уже знал со школы и института, на уровне А1, и присутствовала некоторая неуверенность – и в какой то степени это тоже послужило поводом: проверить, можно ли себя раскочегарить на это дело, без присутствия важной необходимости,  насколько долго это продержится и до какого уровня можно дотянуться. Интересно зафиксировать свои впечатления/соображения по этому поводу до и после его освоения – как они изменятся?

 

Первой задачей при начале занятий было найти стимул изучать язык, который по большому счету не особо мне и нужен. Решилось это просто – подобрать такой начальный уровень, чтобы с первых же уроков получить положительное подкрепление + регулярность занятий. Это сформировало достаточно устойчивую доминанту. Дополнительно для поддержания интереса стал слушать «красивые» песни на уютубе, когда уровень «на слух» поднялся до того, что стал воспринимать примерно половину того, чего поют – а если предварительно прочитать текст перевода, то почти все. В итоге заметил, что стала нравиться «мелодика» языка, он сам по себе стал нравиться. Вообще, думаю музыка, стихи – отличный способ «крутить шизу» при изучении иностранного. Ну вот как не полюбить немецкий после такого?

Я исходил из того соображения, что нужно постоянно поддерживать интерес к тренингу – он должен нравиться, иначе быстро надоест. А это лучше всего сделать, используя для занятий адаптированные аудио-книги под свой текущий уровень, которые интересно читать. В тырнете нарыл несколько сайтов, где можно нахаляву скачать такие книги в аудио и ПДФ формате.

Важность поддержки актуального интереса к занятиям подтвердилась на примере двух сослуживцев, тоже решивших подтянуть свой английский. Узнав про это, я им предложил обратить внимание на адаптированные книги, но видимо не услышали. Один скачал какой то вводный бесплатный урок от платных курсов по зубрежке слов, другой аналогичный разговорник – и оба сдулись через пару недель. Как объяснили: надоело, тяжело.

 

Второй задачей – выкроить время для ежедневных занятий. Опять же, исходил из того, что главное в тренировке (после методики) – ее регулярность. Решилось это еще проще: на работу больше часа езды – с работы столько же: втыкаем дебильники в уши и получаем 2 – 2,5 часа аудиоуроков между делом. После работы вместо валяния на диване или блуждания в тырнете всегда можно выкроить пол часа/час на чтение.

 

Третьей задачей было найти более-менее удобную методику обучения. Дело в том, что порывшись в тырнете и поспрашивая знакомых, кто в какой то степени владел каким нибудь доп. языком узнал для себя новое: оказывается, если кто то заявляет что знает иностранный, надо уточнить – свободно читает/слышит/говорит  или только читает, слышит, говорит – или какие то комбинации в разных пропорциях. Удивило, что даже некоторые учителя иностранного свободно читая плохо воспринимают на слух, а бегло говорить могут еще меньше. Судя по всему – это разные навыки, можно хорошо развить один и сильно хромать в других.

В школе я не учил правила русского, точнее зубрил их только по минимуму, чтоб отвертеться у доски. Но сочинения/диктанты ниже четверки никогда не писал. Потому как в детстве перечитал столько книг, что при сомнениях как правильно писать слово просто подумав как оно «звучит/не звучит», или машинально чиркнув его ручкой – «узнавал», как оно пишется. По такому же принципу решил и с немецким, хотя конечно самый начальный уровень правил образования слов/предложений все же нужен, но вот склонения точно не стоит учить зубрежкой – практика это подтвердила.

Для себя решил развивать все три навыка, для чего в маршрутке слушал, вечером после работы читал вслух, а с недавнего времени добавил пересказ предложений/абзацев на немецком. Это когда прочитал в комментах к выложенным на уютубе книжкам, что многие жалуются на сложности с разговорной речью. Знакомая рассказала про подружку, живущую 10 лет в Испании, легко понимающую на слух разговорную речь, но с большим трудом разговаривающую.

 

От зубрежки слов быстро отказался, так как это показало крайне низкую эффективность. Кроме того, исходил из соображений, что слова надо запоминать в контексте, потому как в зависимости от него значения слов могут сильно отличаться. Для этого и добавил пересказ предложений/абзацев.

 

Думаю, для развития «слухового» навыка важно слушать речь носителей языка с ее естественной скоростью, стараясь не включать «подстрочник» и не задерживая внимания на не знакомых/подзабытых словах. Тут скорее всего лучше стараться ухватывать общий смысл предложений, а не слов, тем более что в немецком глаголы и отделяемые приставки часто прыгают в конец предложений, и в таком случае при восприятии предложения оно как бы подгружается по мере чтения «в буфер», и только после получения убежавшего в конец глагола/приставки проясняется – часто с противоположным от предполагаемого вначале смысла. По крайней мере, я сейчас так делаю, и думаю что прав.

 

Вообщем, дело по немногу движется, но возникли вопросы:

1. Решил еще кроме пересказа предложений добавить их переписывание. Думаю, это позволит сильнее концентрироваться на новых словах для их лучшего запоминания, а заодно будет отрабатываться навык «машинальной грамотности» – он скорей всего тоже требует отдельного тренинга. Как еще повысить скорость запоминания новых слов? Возможно, если кроме точного пересказа прочитанного абзаца с новыми словами добавить еще произвольный пересказ «своими словами» с включением новых – эффект будет выше. Потому как будут формироваться связи для быстрого поиска нужных слов – ведь для уверенной речи нужно это дело перевести в автоматизм.

2. Интригует не раз декларируемая Nan возможность при определенных условиях запоминать новое с первого раза. Вот касаемо изучения иностранного – что конкретно тут надо сделать, чтобы начать это использовать?

3. Из любопытства, вопрос к тем, кто уже свободно освоил иностранный: в интервью одного полиглота он сказал, что выучивает новый язык примерно за пол-года. И вот думаю: то ли речь не о свободно «читаю/слушаю/говорю», а о «легко читаю/более менее слушаю/с трудом говорю», либо о таком ацком шизокруте, способном схлопнуть свою реальность до одной задачи на время обучения. Как вы думаете со своей стороны уже полученного навыка и пролитых потов – что более вероятно?

4. Концентрация на какой либо задаче неизбежно отводит внимание от прочих. Сейчас я как то решаю ее тем, что выделяю более-менее строго определенное время на иностранный. Но это реально проблема. Я и тему про «силу воли» замутил, решив, что у меня ее просто не хватает и надо ее как то «подкачать». Я уже приводил свой предполагаемый пример ее решения как попытку раскручивать несколько доминант одновременно, как это делает циркач, вращая тарелки на шестах. Но по факту, как и циркачу, этому надо нехило и долго учиться – и это всяко на порядок сложнее, чем крутить одну тарелку. Стоит зазеваться, «передержав» одну из задач – остальные начнут падать, дернешься к ней – эта посыпется. Конкретно: страдает подработка (калым). Возможно, тут надо не просто разделить по времени задачи, а по конкретному времени. Недавно подумалось: может иностранный утром рано – а калымы уже вечером. Тогда автоматом получится хорошая пауза для продувки мозгов. А может это просто временная проблема и пройдет сама собой. Вообщем, кто изучал иностранный самостоятельно и сталкивался с затягиванием этим делом в ущерб другим делам – кто как решал?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

Да, можно создать себе искусственно достаточно сильную мотивацию, достаточно стабильный контекст нерешенной проблемы в котором долбить поставленную цель и еще мечтать, чтобы элементы запоминались за раз накрепко. Это несопоставимо сложнее, чем когда тебе в самом деле это очень нужно вот уже сейчас практически, например, познакомился с очень крутой и отзывчивой немецкой герлой и вы начинаете пытаться увлеченно общаться. Уже не нужно никакой искусственности. Уже есть совершенно конкретные задачи-цели, определяемые конкретикой общения. Уже есть моменты общения, когда результаты западают в душу за раз навсегда и язык усваивается сам собой как песня.

Любая искусственно надуманная цель во многом обманчиво иллюзорна по сравнению с реальными деталями. Она бессистемна настолько, насколько оторвана от взаимосвязей всего в реальности. Именно о такой разности говорится в статье во фрагменте, со словами "Я побывал на такой его лекции..." и далее.

Очень стоит проникнутся сутью сказанного, а не пытаться напридумывать иллюзорно-идиллические методики.

>>Вообще, думаю музыка, стихи – отличный способ «крутить шизу» при изучении иностранного. Ну вот как не полюбить немецкий после такого?

http://scorcher.ru/media/sound/nan/Apocalyptica_Seemann.mp3 :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm, Айк
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение № 45127:
Очень стоит проникнутся сутью сказанного, а не пытаться напридумывать иллюзорно-идиллические методики.

Имхо Nan, ты излишне драматизируешь:) море... лодка... драные паруса... куда тебя холера несет, кто тебя там будет спасать... Я заранее знаю, чем это кончится - как обычно, ничем особенным: по мере удовлетворения любопытства постепенно сдуется, еще одна зажатая пружинка раскрутится и перестанет колоть. С рациональной позиции это глупость и пустая трата времени - но в плане обогащения личного опыта, открытия очередной для себя тайной комнаты - вовсе нет. Всегда поражала способность некоторых людей свободно, а иногда без акцента, говорить на нескольких языках - как они этого добились, откуда столько терпения, упорства? Оказалось ничего особенного - просто сместили акценты, добавили новизны, подкрутили значимости. Сильно сомневаюсь, что полиглотам реально есть жизненная необходимость знать 20 языков. Один признался в интервью, что изначально возбудился, захотев прочитать Шекспира в оригинале и сравнить впечатления. А послушал бы тебя, засомневался - так и остался бы на своем рациональном диване, не зная, что есть тема, способная его завлечь всерьез и надолго. Вот было бы такое серьезное тестирование, чтоб пройдя его точно сказали, в каком направлении надо рыть, чтобы получить максимальное удовлетворение и результат. Но нет его - приходится шарахаться.

 

Я постоянно наблюдаю в своем окружении немало людей с отсутствием каких бы то ни было увлечений, хотя бы временных. Когда иногда пытался им объяснить, что для повышения интереса к жизни не нужно никаких титанических усилий, все делается простыми мазками/штрихами - в ответ стена глухого непонимания: да нафиг оно... оно конечно, да вот блин... Да нет никаких "блин"! Делаешь раз, делаешь два - и ты в полете, а там видно будет - вдруг это "то самое"? Но в ответ: да вот... да вот... Тьфу ты!

 

Смотрю в маршрутке: множество народу, и молодняк и взрослые, как зомби сидят и тыкают в смартфонах какие то контакы, однокласники, листают тупые картинки, или вообще уткнувшись в одну точку слушают какую нить хню в дибильниках. Тупейшее, бестолковейшее занятие - но его легко можно перевернуть, превратив в интересное, пусть по факту не особо нужное, но откладывающее полезный навык при случае мобилизовать себя, или даже просто уверенность, что это возможно + какое/никакое но развитие чего то.

Можно годами носить в себе потребность выразиться в чем то, не понимая в чем и не зная как. Если это пустить на самотек, выльется в какое нить тупое действо, типа тыканье смартфона на радость корпорейшнам. А если не бояться пробовать одно/другое, глядишь что нибудь и стрельнет, распрямится. Но обычно этому мешает мнение, что для кропотливых занятий нужна какая то особенная "сила воли" от чего руки и опускаются даже не поднявшись. На самом деле, если просто чуть глубже нырнуть, может возникнуть интерес, появится первый гешефт, он породит энтузиазм - и понеслось.

Может - если внутренняя потребность, часто не осознаваемая, найдет себе через это выход для реализации. А если ничего не возбудится - ничего и не получится. Поэтому не корректно называть это "иллюзорно-идиллической методикой". Если нет музыкального слуха, чувства эстетики - сколь бы не надрывались лучшие теноры, пытаясь приобщить чела к высокому искусству - он все равно будет слушать негритянский рэп и тащиться от него. Но сколько среди тех, кто слушает рэп и думает, что это круто тех, кто способен оценить более сложную красоту - и даже не подозревает об этом?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45129 показать отдельно Март 26, 2018, 08:12:24 AM
ответ -только после авторизации

Тебя опять понесло, Palarm:) Речь не о том, чтобы отбить желание что-то делать и пробовать, а ровно наоборот. Речь о том, чтобы минимизировать усилия и не совершать то, что уйдет просто в песок потому, что человек не был подготовлен к этому или развитием или занимаемым местом в жизни. Ты попросил меня написать статью про это, я написал, но ты каким-то чудом не видишь сути сказанного в ней...

>>Тупейшее, бестолковейшее занятие - но его легко можно перевернуть, превратив в интересное, пусть по факту не особо нужное ... просто чуть глубже нырнуть, может возникнуть интерес

Ну прямо наперекосяк тому, что в статье про обоснование эффективности обучения. Метод тыка, бессистеный подход это - самое примитивное, что только бывает.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45130 показать отдельно Март 26, 2018, 02:04:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 45129:
не совершать то, что уйдет просто в песок

Кажись дошло :) Если просто успешно развивать навыки, без наличия стержневого направления - то в конечном итоге получим не пирамиду с вершиной, а сваленные в кучу ее сегменты. Практически это будет означать, что когда с возрастом настанет пора подводить итоги - будет опустошенность и усталость. Хотя при таком усердии могла бы быть удовлетворенность от не напрасно прожитой жизни. Выигрывать локальные стычки не означает автоматически выиграть генеральное сражение.

Навыки надо развивать как очередная ступень к чему то. Вроде банальность, но по себе знаю, что часто сначала чего нить освоишь, а потом думаешь, что с этим делать. Идти на поводу любопытства, радоваться просто процессу освоения без четкого понимая его цели, вовсе не такая безобидная стратегия как может показаться на первый взгляд.


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45137 показать отдельно Март 28, 2018, 03:55:53 PM
ответ -только после авторизации

>>> (Palarm) Идти на поводу любопытства, радоваться просто процессу освоения без четкого понимая его цели, вовсе не такая безобидная стратегия как может показаться на первый взгляд

 

Со всем, что выше написал согласен. А вот с этим моментом нет.

 

Во многих моментах мы о себе знаем не сильно больше, чем о других. Доступное осознанию и формулированию автобиографическое социальное "Я"  вторично по отношению к тем вычислительным процессам, которые происходят в мозге. Такое "Я", как радуга после дождя. Оно в какой-то мере влияет на структуру ментальных процессов, может участвовать в регулировании и стратегии вычислений, но имеет множество ограничений. Многие аспекты планирования, восприятия речи, структурирования информации, идут в обход того "Я", которое нам доступно. При том, что именно это "Я" мы используем для вербального формулирования целей и осознанных, последовательных рассуждений.

 

По существу, наша модель себя не сильно точнее наших моделей других людей. А та модель себя, которую мы в состоянии сформулировать, и того хуже.

 

Поэтому, на мой взгляд, нужно проявлять чуткость к любопытству. Если оно стало доступно для осознания, вышло в поле зрения сознания, значит какие-то вычисления уже произошли. Ты не всегда обязан понимать, почему это тебе интересно и зачем. Не всегда это должно умещаться в социальные конструкты и твою модель тебя в обществе, твоих целей в обществе, и вообще тех целей, которые ты сейчас можешь сформулировать.

 

Системность в изучении не предполагает отказа от любопытства. Должен быть баланс между случайностью и структурой. Этот баланс отражает меру нашего незнания о самих себе, о том, что нам на самом деле сейчас или завтра будет нужно.

 

Если все аспекты жизни вплелись в структуру, то вполне возможно, что ты оказался в компании тех людей, которые ночью ищут только там, где светло - под фонарём.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka, nan, hardweel
 
hardweel
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 76
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45138 показать отдельно Март 29, 2018, 08:10:55 PM
ответ -только после авторизации

Айк, ты своим постом вызвал во мне зачатки религиозного чувства. :)


Вот оно то великое и незримое, что создает призрачное «Я». То, что всегда будет непостижимым бэкграундом во мне. Я читаю нейрофизиологические писания дабы приблизиться к нему, понять его законы и мотивы. Но все тщетно, сколько бы я не знал - оно больше чем «Я», его расчеты быстры, и опережают мою самую быструю мысль. Чувство постижимости «социального Я» возможно только на контрасте с необъятностью того, что стоит за ним. Вот он истинный дарующий мне ад или рай при жизни. Он стегает кнутом или одаривает благами. И я никогда не смогу постичь его до конца. :)


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45141 показать отдельно Март 30, 2018, 08:32:20 PM
ответ -только после авторизации

>>> Айк, ты своим постом вызвал во мне зачатки религиозного чувства. :) Вот оно то великое и незримое, что создает призрачное «Я». То, что всегда будет непостижимым бэкграундом во мне.

Гораздо интереснее, какой механизм эту модель себя организует. Возможно, смотреть нужно в сторону DMN. Мне кажется, что какие-то из модулей задействованные в её работе могут участвовать в моделировании такого "Я".

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сеть_пассивного_режима_работы_мозга

Сеть пассивного режима работы мозга (default mode network, DMN) — нейронная сеть взаимодействующих участков головного мозга, активная в состоянии, когда человек не занят выполнением какой-либо задачи, связанной с внешним миром, а, напротив, бездействует, отдыхает, грезит наяву или погружён в себя. 


По моим оценкам на этой фотографии все структуры, которым я бы отвёл роль в формировании модели "Я", если убрать автобиографическую муть.




Хороший кандидат это угловая извилина и вот эти ребята:

  • Temporoparietal junction (TPJ): Reflects on beliefs about others, also known as theory of mind
  • Lateral temporal cortex: Retrieval of social semantic and conceptual knowledge
  • Anterior temporal pole: Abstract conceptual information particularly social in nature

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Default_mode_network#Anatomy

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind#Brain_mechanisms

 
Ну и что ещё важно: сеть пассивного режима противопоставляется так называемой сети оперативного решения задач, которая активируется, когда человек сконцентрирован на выполнении сложных заданий, требующих мобилизации внимания, работает, «забывая себя», и входит в потоковые состояния.

 

Я уверен, что Nan может сказать больше и у него были обобщающие материалы по этой теме. Но я не помню у него описания взаимодействия конкретных нейронных модулей, которые реализуют Theory of mind себя и других.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

>>уверен, что Nan может сказать больше и у него были обобщающие материалы по этой теме

На сайте давно пылятся пара статей про эту "сеть пассивного режима работы мозга":

Автоматизмы не требуют сознания

Люди склонны сомневаться в общепринятых фактах, но не в собственных убеждениях

Из первой уже ясно, что вот так очередные профанаторы от науки назвали неосознаваемые автоматизмы, но даже это сделали очень топорно. Во второй эта концепция была притянута за уши в качестве "объяснения", но противоречат определению этой сети в первой, что проделал легкий на сенсации Каплан. В общем, ну как не попользоваться новой наукообразной затеей тогда, когда сказать очень нужно что-то важное, но толком ничего нету.

Легко можно представить, как такие вот исследователи сканируют томографом режимы работы компьютерного процессора и радуются, обнаруженными активным сетям в то время как процессор не занят решением какой-то программной задачи, а просто обслуживает свои шины данных. И какая польза от такого открытия? Что из этого следует в конкретном плане? Вот именно такие вопросы нужно задавать всякий раз, когда кажется, что открыл что-то новое или когда читаешь любые публикации.

>> Мне кажется, что какие-то из модулей задействованные в её работе могут участвовать в моделировании такого "Я".

А мне кажется, что Луна - разумное существо и смотрит на людишек со своей высоты. Ну и что?.. :)

 

>>не помню у него описания взаимодействия конкретных нейронных модулей, которые реализуют Theory of mind себя и других.

А это прокатывает: Система произвольной адаптивности? или куда этому до столь модной: "сеть пассивного режима работы мозга"? :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45143 показать отдельно Март 31, 2018, 01:50:06 PM
ответ -только после авторизации

>>> или куда этому до столь модной: "сеть пассивного режима работы мозга"? :)

 

У тебя по ссылке общий универсальный механизм.

 

Как он исключает DMN?

 

>>> На сайте давно пылятся пара статей про эту "сеть пассивного режима работы мозга": Автоматизмы не требуют сознания

 

Ссылка не рабочая. Но дело даже не в ссылке. В DMN сознание никуда не исчезает. IMHO ты решил, что это процессы без привлечения сознания - это не так.

 

Default означает "что происходит в голове среднестатистического англосакса, когда он расслабился перед экспериментом" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mind-wandering )

 

Насколько я понимаю, во время DMN человек в том числе охотно строит модели себя и других. У нас по существу нет доступа к тому, как проходят вычисления в нейросетях, поэтому мы строим модель. Из-за этого, кстати, возникает ложное ощущение агенства: объяснения задним числом причин того, почему ты поступил так, а не иначе.

 

У меня сейчас такие вопросы:

 

DMN можно обнаружить у всех животных?

В таком виде она характерна только для социальных млекопитающих?

Или только у человека?

Насколько сильно она зависит от культурного контекста? 

 

>>> А мне кажется, что Луна - разумное существо и смотрит на людишек со своей высоты. Ну и что?

 

Nan, я такие штуки пишу, чтобы критику получить, а не подколки.

 

>>>  вот так очередные профанаторы от науки назвали

 

Эта риторика, будучи скопирована реальными профанами, которые считают тебя авторитетом, ничего кроме эффекта Даннинга Крюгера не порождает.  Улыбаюсь

 

То что роль DMN и корректность её выделения под вопросом, согласен. Но ориентироваться в таких сетях надо, к ним сейчас активно апеллируют в профильной научной литературе.

 

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45144 показать отдельно Март 31, 2018, 06:18:18 PM
ответ -только после авторизации

>>> или куда этому до столь модной: "сеть пассивного режима работы мозга"? :) 

У тебя по ссылке общий универсальный механизм. Как он исключает DMN?

Там схема взаимодействия всех структур мозга. Она не исключает DMN:) я нигде не говорил, что нет этого и не зря показал аналогию с процессором, там оно тоже есть! Да оно везде есть, хоть даже в желудке: наверняка там есть пассивная часть функциональности, не задействованная в переваривании. Вот только простая констатация этого ровно ничего не дает, она бесполезна.

 

>>> Ссылка не рабочая. Но дело даже не в ссылке. В DMN сознание никуда не исчезает. IMHO ты решил, что это процессы без привлечения сознания - это не так. Default означает "что происходит в голове среднестатистического англосакса, когда он расслабился перед экспериментом" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mind-wandering )

Ссылку исправил. Там написано: "хорошо освоенную задачу мозг выполняет без нашего сознательного участия и автоматически обрабатывает поступающую информацию. В такие моменты его работу координирует сеть пассивного режима работы мозга(Default Mode Network, DMN) — к такому выводу пришли ученые из Кембриджского университета, статья которых опубликована в журнале PNAS". Фактически это поверхностное описание функции автоматизмов, созданных осознанно.

 

>>DMN универсальна у всех животных?

не только у животных, у компов - тоже.

>>Характерна для социальных млекопитающих?

Без разницы коммуникабельности и вероисповедания.

>>Или она в таком виде есть только у человека?

Да, у каждой особи она в каком-то своем виде формируется при обучении.

>>Nan, я такие штуки пишу, чтобы критику получить, а не подколки.

всегда пишу вполне искренне и прямо, у меня вообще юмора никакого.

>>Эта риторика, будучи скопирована реальными профанами, которые считают тебя авторитетом, ничего кроме эффекта Даннинга Крюгера не порождает.  

Нужна еще критика? 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45145 показать отдельно Март 31, 2018, 06:30:06 PM
ответ -только после авторизации

>>> хорошо освоенную задачу мозг выполняет без нашего сознательного участия и автоматически обрабатывает поступающую информацию. В такие моменты его работу координирует сеть пассивного режима работы мозга(Default Mode Network, DMN) 

 

Этот взгляд устарел. Вот смотри:

В первые годы после своего открытия сеть пассивного режима обычно связывалась с пребыванием в состоянии покоя, когда человек не занят решением каких-либо задач, связанных с концентрацией внимания на внешних объектах. Для такого состояния характерны релаксированность, погружённость в себя, сосредоточенность на своих мыслях, спонтанные воспоминания о прошлых событиях или размышления о будущем. Однако в последнее время исследователи всё чаще подвергают сомнению пассивную роль СПРРМ. Предлагается даже изменить название сети: вместо «default mode network» назвать её просто «default network», убрав из названия слово «mode» (режим), которое в английском языке подчёркивает пассивный характер сети[7]

Указания на фундаментальную роль СПРРМ в большинстве мозговых процессов следуют из того, что в целом энергопотребление мозга (по массе составляющего 5 % от всего тела, но потребляющего 20 % всей энергии), остаётся практически постоянным независимо от того, чем занят человек, отдыхает ли он или же решает задачи, требующие серьёзной концентрации внимания. В последнем случае локальные отклонения от среднего энергопотребления не превышают 5 %

 

Сознание никуда не уходит, меняются акценты:

The network activates "by default" when a person is not involved in a task. Though the DMN was originally noticed to be deactivated in certain goal-oriented tasks and is sometimes referred to as the task-negative network,[5] it can be active in other goal-oriented tasks such as social working memory or autobiographical tasks.[6] The DMN has been shown to be negatively correlated with other networks in the brain such as attention networks.[7]


Метка админа:

 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Эффект Земмельвейса, или Почему отторгаются новые идеи

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...