Тема форума: «Сознание? Это банально.»

До того, как я узнал о Форните (в 2010 году), единственный вопрос из области мышления, который приходил мне в голову, был: Есть ли свобода воли? Этим вопросом ограничивались мои познания мозга. Поэтому мне казалось, что это очень важный, прямо-таки основополагающий вопрос существования жизни (ну или "белковых тел"), а всё остальное - неинтересные подробности, типа каких-нибудь "энцефалограмм".
Но что подозрительно, я никак не мог найти научной информации по такой, казалось бы, важной теме. Всё мне какие-то "кантовские" размышления попадались. Естественно, я сделал вывод, что наука "проблему" свободы воли не решила.
И тут мне попался Форнит. После чего вопрос свободы воли постепенно отпал сам собою. Стало ясно почему он не предмет научных исследований. Просто нечего исследовать. Что есть понятно, а новых данных нет. Мы свободны в пределах нашего опыта, а наш опыт, в свою очередь, зависит от условий существования и врождённых качеств. В тоже время физиологическая суть механизма осознания делает все решения субъективно свободными, а процессы нисходящей детерминации, проходящие в мозге, постоянно меняют нас, создавая непредсказуемую индивидуальность. (Нисходящая детерминация в данном случае - это когда новый опыт не количественно надстраивается над старыми реакциями, а качественно встраивается в них, более или менее значительно изменяя всё поведение). Поэтому можно философски рассуждать о свободе воли, что, возможно, очень весело и многопланово, но с научной точки зрения всё очевидно.
Зато вместо понятой свободы, появилась новая проблема. Оказывается, мы ощущаем! Я до Форнита ничего такого в себе не чувствовал. Мне и в голову не приходило, обратить на это внимание. Я вижу и слышу - ну понятно, ведь у меня есть глаза и уши, чего здесь интересного?
Но если подумать, откуда такие "гладкие" и "протяжённые" ощущения берутся из дискретных взаимодействий нейронов? Где в голове экран сознания, на который смотрит наше Я?
После статьи А. М. Иваницкого (и всех остальных материалов сайта, конечно), в которой описывается, годсподствующая ныне среди нейрофизиологов, точка зрения на информационный синтез в процессе кругового движения нейронного возбуждения, как основу субъективных переживаний (сознание, сознательные ощущения, психика), всё стало понятно. http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm
Но для начала коротко о назначении сознания. (Имеется в виду его физиологическое назначение, но как будет понятно в дальнейшем, никакого другого назначения у сознания нет). Сознание - это мозговой механизм адаптации поведения к новым обстоятельствам. До появления сознания было только врождённое поведение. Прижизненная "сознательная" адаптация стала возможна благодаря появлению коры мозга в филогенезе. Впервые кора появляется у рыб и далее по размеру коры идут пресмыкающиеся, птицы и млекопитающие. В кору приходит нервная проекция всех центров врождённого поведения, расположенных в подкорковых отделах мозга. Таким образом в коре реализована возможность управления всеми реакциями организма и созданию новых рефлексов на основе комбинации врождённых. Благодаря сознанию происходит подбор поведенческого ответа на новые обстоятельства - замыкание в коре синаптических контактов нового рефлекса (кора - это замыкательный орган). Который встраивается в реакции мозга - в чём, собственно, и есть физиологическая суть обучения, адаптации. В последующем рефлекторное поведение не требует осознания, что позволяет продолжить обучение. Мозг как бы накапливает автоматизмы (это рефлексы по новому) на все случаи жизни, чтобы не терять время на подбор поведения, а действовать сразу, по заранее подготовленному шаблону. Например в большей части "автоматически" мы ходим, бегаем, управляем автомобилем, да и вообще любое сложное поведение - это цепочки более простых автоматизмов. Автоматически мы подбираем слова, понимаем смысл, читаем, выносим скорые суждения и многое, многое другое. Таким образом основное наше поведение - около 99% - автоматическое, рефлекторное.
Чтобы наработать новый рефлекс, мозг с помощью опережающего возбуждения выделяет из всей поступающей рецепторной информации новые и важные для нас обстоятельства (на остальные ответ происходит автоматически) - мы ощущаем это как обращение нашего внимания на что-то (внешнее или внутреннее - ведь в мозге тоже могут возникнуть новые и важные обстоятельства - новая идея, мысль), после чего и происходит процесс описанный А.М. Иваницким и порождающий все наши ощущения. Вот его краткая суть:
При восприятии нового и важного обстоятельства (а всегда есть что-то новое или старый автоматизм (рефлекс) нуждается в корректировке кратковременным касанием сознания) происходит круговое движение возбуждения из места рецепторной проекции нового в коре мозга через центры памяти, эмоционально-мотивационные и речевые центры и обратно. То есть происходит сравнение нового с памятью. В результате такого информационного синтеза определяется личное отношение к новому и вырабатывается ответ. В этом процессе возникают все сознательные ощущения. Например сравнение нового с памятью и эмоционально-мотивационными центрами образует понимание происходящего. С центрами речи - внутреннее проговаривание и речь. Так как память всегда связана с личным отношением, то в этом понимании есть и ощущение себя, наше Я. А взаимное наложение возбуждения в процессе кругового движения образует длительность и "гладкость" ощущений. Временные совпадения означенных нейронных процессов и сознательных ощущений подтверждают выводы о том, что ощущения имеют физиологическую основу.
Вроде, всё понятно. Но опять подозрительным было, что нет научного ажиотажа, нет продолжения темы. Никто не спешит объявлять проблему сознания решённой.
Так почему не трубят фанфары о раскрытии тайн мозга? Может они трубят, но их слышат только специалисты?
Вряд ли кто-нибудь может представить себе квантово-волновой дуализм. Однако это реальность, подтверждённая экспериментально. А вот мозг или близкое его подобие пока не создан. Искуственные нейронные сети состоят из порядка сотни упрощённых подобий нейронов, а в мозге человека их около 100 миллиардов (в коре около 17 миллиардов). Поэтому вопрос "Как можно получить из каких-то нейронов синее небо или чувство прекрасного, что есть в у нас голове?" не имеет экспериментально подтверждённого ответа. А так как "превращение" нейрона в синий цвет представить вряд ли проще чем квантово-волновой дуализм, то кажется, что в теории информационного синтеза что-то упущено, неполно описано, что отсутствует какое-то важное звено. Что позволяет многим, даже знакомым с научным взглядом, предполагать что угодно, хоть влияние Космоса.
Но если предположить, что сознательные ощущения оторваны от физиологии сознания, и это специфичный, отдельно эволюционно возникший механизм, то он уже был бы открыт. Взаимодействия нейронов исследованы в той степени подробности, что можно утверждать - ничего такого, выделяющегося из общего принципа их работы, в нейронах нет. Значит, ощущения - это следствие "обычной" работы мозга. То есть сознательные ощущения возникают в результате взаимодействий нейронов, задействованных в описанных выше корковых процессах отработки реакции на новое, а не от некоего отдельного их "появления" сразу и какой-то отдельной "регулировки".
Нет смысла искать "генератор" чувств, ощущений, нет отдельной причины, агента, механизма, который можно "пощупать". Есть нейронные взаимодействия, суть которых проявляется в виде сознательных ощущений. То есть сам принцип нейронных процессов это и есть психика.
Необычно? Сложно поверить? Но ведь никто не говорил, что мир будет легко понятен. )
Рассмотрим ещё один пример. Мы, наше мышление, Я - это, естественно, мозг. Наибольшая активность в мозге всегда происходит в месте информационного синтеза нового и памяти, где на новое подбирается ответ. То есть "мы" - это не весь мозг сразу, а место его повышенной активности - так называемый фокус внимания/осознания. Например, когда мы смотрим, этот фокус перемещается в зрительную зону коры. Информация (то есть всё, что мы видим и память на похожее и связанное с наблюдаемым) в виде нервного возбуждения сходится в фокусе внимания/осознания, заполняя всего "нас". Наше внимание постоянно переключается с одной рецепции на другую, с внешнего на внутреннее, но если бы мы могли сконцентрироваться на одной например зрительной рецепции, мы превратились бы в "глаза". То есть ощущали только зрение, без тела, слуха, мыслей и т.п. - и такое часто можно почувствовать, когда из внимания пропадает всё, что не связано с чем-то очень важным. В этом, кстати, причина ощущения мозговой "нелокальности" созания.
Разнообразие цветов, чувств, "яркость" сознания в общем смысле - это следствие самой сути мышления - выделения в рецепторных сигналах границ разной значимости. То есть выделение и фиксация в соотношениях нейронов границ разного опыта, связанного с разными частями окружающего. Так как опыта настолько много, то отделение его друг от друга в нейронной сети происходит в виде разнообразных психических ощущений. (Я понимаю, что сразу непонятно, но так сразу и не объяснишь - нужно не ограничиваться одной этой статьёй)
Каждый элемент памяти - это участок нейронной сети или даже отдельный нейрон - должен быть выделен в соотношениях с другими нейронами в зависимости от степени положительного - отрицательного итога его применения во всех контекстах. Такое невероятное количество переплетённых и определённым образом взаимодействующих индивидуальных частей целого (все воспоминания связаны друг с другом и практически не исчезают, а только накапливаются), приводит к такой "индивидуализированной" форме соотношений участков нейронной сети, которую мы и воспринимаем как разнообразные и индивидуальные сознательные ощущения. То самое синее небо или чувство прекрасного.
Здесь можно сделать небольшое отступление. Значимость, имея врождённое начало полезного-вредного для гомеостаза, в течении жизни уточняется ко всем элементам в контексте каждой эмоции. Эмоции - это, упрощённо, врождённый механизм соотнесения внутренних потребностей и внешних обстоятельств. Мозг анализирует абсолютно всю рецепторную информацию (упрощённо - по принципу сита), и в зависимости от неё настраивает организм на определённый стиль реагирования, который лучше всего подходит для неких задач и потребностей. Например, что хорошо в гневе, может быть неприемлемо в радости. Таким образом каждой эмоции соответствует своя личность со своими критериями оценки происходящего, своими задачами и своим набором поведения.

Возможно ли искусственно создать ощущающий механизм, компьютер? Всё упирается только в серьёзные технологические сложности. Но то, что при определённом устройстве, ощущения возникнут естественным образом, сомнений нет. Только нужно понимать, что ощущения не имеют поведенческой роли, они не влияют на мышление - ощущения это и есть само мышление без каких-либо посредников, форма электрохимии мозга. Поэтому и мы, по сути, не какие-нибудь по особенному "живые", "ощущающие" а только организмы с очень развитой способностью к адаптации. Именно поэтому невозможно отличить наличие сознания от сложной но "бессознательной" программы. Тесты Тьюринга косвенно это подтверждают.
Итак, разнообразное сознательное восприятие не влияет на работу мозга - это и есть его работа. Любое ощущение возникает и пропадает неотделимо от течения соответствующего нейронного процесса. Поэтому, как и в случае со свободой воли, нынешнее понимание является причиной того, что тема "Как возникают сознательные ощущения, откуда берётся психика?" так мало освещена с научных позиций. Просто нечего особо освещать, да и смысла, в общем, мало. "Официальная" научная точка зрения настолько проста и банальна, что абсолютному большинству интересующихся кажется и неполной, и неправдоподобной. Но, тем не менее, все наши ощущения и чувства - это форма нейронных процессов в мозге. Не больше и не меньше.
http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php?printing=1

В ходе обсуждения в статью вносились изменения, поэтому некоторые комментарии могут "повиснуть в воздухе".

Psina, т.е. все как бы понятно, но вопрос совсем не банально стоит: "Когда появляется психика, сознание?... Чтобы доказать какое-либо утверждение нужно построить эту систему и спросить - пусть поклянётся, что она что-то чувствует. И что не врёт. И по другому, видимо, никак.".

Да, нет и не может быть принципиально признаков, способных объективно указывать на то, что нечто имеет адаптивную систему личного отношения. Потому как формы чего-либо не имеют объективных признаков (философы говорят, что они - нематериальны), а признаки форм выделяется субъективно. Только видя, что устройство обладает механизмом, обеспечивающим адаптивную систему отношения, тем самым можно сказать, что да, эта система способна выделять некие отдельные признаки воспринимаемого, придавая им свою индивидуальную значимость в ассоциациях, обеспечивающих адекватное поведение.

Понимание вопроса субъективизации ощущений требует очень нетривиального, не банального вдумчивого отношения. Это сегодня - сложнейший вопрос осмысления проявлений адаптивных механизмов поведения.

Вот,... родилось существо с развивающимся таким механизмом. Возникли все усложняющиеся системы примитивов и более сложных распознавателей сочетаний признаков восприятия. С какого-то момента, в текущем состоянии древне-обусловленного баланса нейромедиаторов - эмоционального контекста, активные образы таких признаков восприятия, уже предопределенно свзявываемые с признаками элементарных реакций, начали связывать с активными признаками эмоционального отношения, формируя цепочку поведенческого автоматизма.

Это еще не сознание даже в его отслеживающей функциональности. Первые таки связки возникают очень рано, есть данное, что на основе пейсмеккерной активности двигательного нейрона при возбужденном нейроне признака восприятия и в условиях возбужденного нейрона признака эмоционального контекста. Но образ, который, в принципе, уже обладает ассоциацией с личным отношением уже есть, и на него впоследствии, может быть обращено осознаваемое внимание и тогда эта фаза поведенческой цепочки замкнется в самоподдерживающийся контур и зафиксируется в цепочке переходов внимания - памяти о прошлом.

Но и это еще далеко от самосознания. Этот уровень развития психики характеризуется ярчайшими, острыми, непосредственными ощущениями: ничем пока не затеняемыми образами непосредственного восприятия-ощущения, о которых было написано в Сущность сознания:

Стивен Д., 22 лет, студент-медик, наркоман (кокаин, PCP, амфетамины).
Однажды ночью - яркий сон: он - собака в бесконечно богатом, "говорящем" мире запахов. ("Счастливый дух воды... отважный запах камня"). Проснувшись, обнаруживает себя именно в этом мире ("Словно все вокруг раньше было черно-белым - и вдруг стало цветным").
У него и в самом деле обострилось цветное зрение ("Десятки оттенков коричневого там, где раньше был один. Мои книги в кожаных переплетах - каждая стала своего особого цвета, не спутаешь, а ведь были все одинаковые"). Усилилось также образное восприятие и зрительная память ("Никогда не умел рисовать, ничего не мог представить в уме. Теперь - словно волшебный фонарь в голове. Воображаемый объект проецирую на бумагу как на экран и просто обрисовываю контуры. Вдруг научился делать точные анатомические рисунки"). Но главное - запахи, которые изменили весь мир ("Мне снилось, что я собака, - обонятельный сон, - и я проснулся в пахучем, душистом мире. Все другие чувства, пусть обостренные, ничто перед чутьем"). Он дрожал, почти высунув язык; в нем проснулось странное чувство возвращения в полузабытый, давно оставленный мир.
- Я забежал в парфюмерную лавку, - продолжал он свой рассказ. - Никогда раньше запахов не различал, а тут мгновенно узнавал все. Каждый из них уникален, в каждом - свой характер, своя история, целая вселенная.
Оказалось, что он чуял всех своих знакомых: - В клинике я обнюхивал все по-собачьи, и стоило потянуть носом воздух, как я не глядя узнавал два десятка пациентов, находившихся в помещении. У каждого - своя обонятельная физиономия, свое составленное из запахов лицо, гораздо более живое, волнующее, дурманящее, чем обычные видимые лица.
Ему удавалось, как собаке, учуять даже эмоции - страх, удовлетворение, сексуальное возбуждение... Всякая улица, всякий магазин обладали своим ароматом - по запахам он мог вслепую безошибочно ориентироваться в Нью-Йорке.
Его постоянно тянуло все трогать и обнюхивать ("Только наощупь и на нюх вещи по-настоящему реальны"), но на людях приходилось сдерживаться.
Эротические запахи кружили ему голову, но не более, чем все остальные - например, ароматы еды. Обонятельное наслаждение было так же остро, как и отвращение, однако не в удовольствиях было дело. Он открывал новую эстетику, новую систему ценностей, новый смысл.
- Это был мир бесконечной конкретности, мир непосредственно данного, - продолжал он. - Я с головой погружался в океан реальности.
Он всегда ценил в себе интеллект и был склонен к умозрительным рассуждениям - теперь же любая мысль и категория казались ему слишком вычурными и надуманными по сравнению с неотразимой непосредственностью ощущений.
Через три недели все внезапно прошло. Ушли запахи, все чувства вернулись к норме. Со смесью облегчения и горечи Стивен возвратился в старый невзрачный мир выцветших переживаний, умозрений, абстракций.
- Я опять такой, как раньше, - сказал он. - Это хорошо, конечно, но есть ощущение огромной утраты. Теперь понятно, чем мы жертвуем во имя цивилизации, от чего нужно отказаться, чтобы стать человеком. И все-таки это древнее, примитивное нам тоже необходимо.

А потом, в раннем детском возрасте начинаются дополняющие ассоциации, накапливается опыт отношения, варианты действий при разных обстоятельствах, которые затеняют первичный образ прорывающимися прогностическими возбуждениями и цепочками собственных воспоминаний и текущих мыслей. Образы становятся неизмеримо богаче, непредсказуемей.

И самый большой вклад в это вносят социальные отношения. Самосознания практически все соткано из них. Не будь социальности у вида, не возник бы тот уровень самосознания, который включает привнесенный опыт предшествующих поколений. Было бы просто яркая-непосредственность восприятия. Без малейших задумок о сознании и вообще своем месте в мире. Нет самосознания, нет личности. Хотя уже есть субъективизация.

Поэтому можно сказать, что все мы - слепки той части культуры, в которой сформировалось самосознание. Ноосфера культуры - первичный бульон наших душ, и каждый вносит в него какую-то часть своей самобытности, которая затем окажется в составе какой-то части индивидуальных сознаний.

Мы засыпаем, исчезая как личности и снова просыпаемся уже несколько другими личностями. Мы рождаемся в контексте ноосферы культуры, проявляем свою индивидуальность и уходим из нее множество раз, становясь качественно другими личностями на протяжении одной жизни - от личности ребенка, через личность подростка, зрелого, мудрого, ошизевшего и, наконец, почти уже дебильного.

:)

Клон, ты глаголешь прописные истины. ) Я давно прочитал все предложенные тобой ссылки. (Но всё равно спасибо)
Я не пытаюсь оспорить научный взгляд на психику, представленный на Форните. У меня именно это и написано - психика не появляется во-первых как отдельный механизм и во-вторых как некий материальный процесс. Что она филогенетически развивается вместе с мозгом. Психика - это следствие мозговых процессов.
Как-то ты неправильно меня понял, видимо.
Суть статьи в другом. Я часто слышу (среди знакомых) и сам когда-то задавал себе такие вопросы: Как же получается ощущение? Как возникает личное отношение? Не физиологически, а психологически. Где механизм, котрый "создаёт" сознательное восприятие? Нам, как "привыкшим" к материальным причинам и следствиям, к закону сохранения энергии, и вообще ко всей впитываемой нами логике окружающего, сложно понять, что психика - не материя и её нельзя "пощупать", нельзя исследовать, как самостоятельный агент. Психика именно "возникает" из ничего и не является переходом вещества или энергии в какую-то новую форму.
Именно поэтому размышления о возникновении психики, сознания банальны. Не размышления о развитии и роли психики в филогенезе и онтогенезе (которые ты представил выделенным шрифтом), а "материальный" стереотип нормального человека, выраженный в вопросе "Где она, блин, находится? Что её делает?", банален. В смысле, что ответ на него простой и давно понятный - банальный - "нематериальное следствие, субъективный феномен". И понимай как хочешь.
То есть как и в случае со свободой воли - это не предмет исследований. Всё понятно до банальности, а новых данных нет.

автор: Êëîí сообщение №24405

Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.

Я хотя и согласен с этим утверждением, но...
Для меня это утверждение не догма, а компромисс между логикой и реальностью. Где ещё, кроме психики, можно встретить "нематериальные формы"? Видимо, нигде. Что "не материального" может существовать в природе вообще? И как может существовать "не материальное"? Как обойти тесты Тьюринга? Это риторические вопросы, на которые даже эксперимент не сможет ответить. Но ещё раз говорю, я согласен (вернее, у меня нет лучшего объяснения, и думаю, что лучшего объяснения вообще нет) с тем, что психика - это нематериальная форма ... и т.д..

Вообще, представленные тобой утверждения - это итог философских размышлений, а не эксперимента. Поэтому приводить их как непреложную истину не стоит. На Форните много таких материалов, что естественно. Тема такая.

автор: Êëîí сообщение №24405

Псина , ну ты блин- даёшь ! Думаю если даже весь "Форнит" выучить наизусть то можно просто быть : "носителем готовых истин - апологетом таких представлений, и ....... опираться лишь на авторитарность источника, т.е. только верить или не верить, но не понимать." (из последних новостей о педагогике)

Не принимаю. Я представлял свой взгляд и специально написал
автор: Psina сообщение №24403

И вот, на мой взгляд, почему.

В контексте формата статьи представленных мною соображений, считаю, достаточно. (Всё равно строго обосновать их невозможно по представленным выше соображениям)

Да, спасибо, Нан за развёрнутый ответ. Но как ты, наверное, уже понял из моего ответа Клону, я не о роли и развитии сознания писал. Я не ставил задачей описать сознание, поэтому ни социальные аспекты, ни вообще какие-либо подробности не были затронуты. Я, собственно, читал все материалы Форнита (и написанный пример тоже помню).
К ответу Клону только добавлю, что под "философским размышлением" я имел в виду, не то "академическое" понимание философии как науке о смысле жизни, которое ты представил в статье "О философии". В контексте которой фразу "философское размышление" можно интерпретировать негативно. А философию, как размышление в предложенной системе фактов, системе обоснования, логики. То есть у тебя есть некие нейрофизиологические данные, которые ты в соответствии с собственным опытом интерпретировал. Ведь многие материалы сайта - это не прямые данные экспериментов, а размышление, интерпретация.
Математика в этом смысле тоже философия. Как бы можно представить шкалу от художественного текста к математике. И там и там есть логика, но чем "ближе" к математике, тем "энтропии" меньше.

А как вам представление, что психика – есть субъективное отражение объективно протекающих процессов в головном мозге. Эта субъективность вытекает из генетической комбинации, филогенетического развития и приобретенного личного жизненого опыта.

>> На мой взгляд проивопоставление "материальное - нематериальное" в общем то надумано.

а где противопоставление?.. Формы не бывает без содержания :) - это типа неразрывное единство, а не противопоставление. И да, в мире есть только "материя", а меридианы есть только у нас в голове. И формы предметов. И наши мысли, которые ничем от форм предметов в своей сути и основе не отличаются.

>> Любая форма существующая в природе есть следствие этой природы законов, пусть даже очень сложное и уникальное. Таким образом любая форма - есть некая объективно существующая закономерность мира, в котором мы живем.

Нет, формы нет в природе, это - наша придумка, наше выделение, абстрагирование по только нашим критериям. Нигде, кроме как в голове (говоря образно) придумщика нет этой формы.

Слово нематериальное нужно ровно по той же причине, что и слово меридиан и все другие наши придумки-абстракции. Но абстракции нужны, без них - никак.

автор: is1948 сообщение №24420

А как вам представление, что психика – есть субъективное отражение объективно протекающих процессов в головном мозге. Эта субъективность вытекает из генетической комбинации, филогенетического развития и приобретенного личного жизненого опыта.

Все мозговые процессы вытекают из фило- и онтогенеза. Поэтому второе предложение в определении лишнее точно.
А первое...
Субъективное - почему? В каком смысле субъективное? То есть это чья-то интерпретация этих процесов? В мозге нет таких интерпретирующих центров. Это было бы равносильно наличию в мозге отдельного механизма, создающего психику - субъективную интерпретацию собственной работы. Не вдаваясь в подробности - это было бы просто вредно для организма. Ведь объективность восприятия - это залог выживания.
Поэтому психика это просто отражение работы мозга. Даже не отражение (где отражается-то?), а свойство. А вот уже сама работа: мышление, поведение - это интерпретация действительности, в соответствии с опытом и врождёнными качествами. То есть "психика - это субъективный феномен" - это по отношению к реальности, а не к работе мозга.

автор: SleepWalker сообщение №24423

На мой взгляд проивопоставление "материальное - нематериальное" в общем то надумано.

Так и нет противопоставления. "Нематериальная форма" - это субъективное выделение признака. Как выделение признака "чёрный" из электромагнитного взаимодействия. Он же не материальный и это не выглядит странным.
Психика, сознание - это свойство корковых нейронных процессов. Совокупное нейронное возбуждения, обобщает собственное содержание, становясь причиной. То есть создавая новое и "целое" - обобщённую оценку. Возможно, это реализовано в согласованном изменении параметров возбуждения в определённый момент перехода количества в качество в процессе реверберации. А ощущается это как осознание, психика - то есть форма и, естественно, она нематериальная.

автор: SleepWalker сообщение №24428

Процессы которые приводят к восприятию нами формы не сомненно существуют в природе, и не являются нашей выдумкой. Восприятие формы связано с вполне материальными закономерностями процессов происходящих в мозге.

Этого никто и не отрицает. То что имеешь в виду - это детерминизм. То есть ты выделил чёрный цвет, потому что при рождении Вселенной так атомы разлетелись (это упрощённый подход к детерминизму, но не суть). Но ведь раньше ты писал про то, что форма материальна? А не то, что она следствие материального процесса?
Про материальность формы:
Мысль "чёрный" (как возбуждение нейронной цепочки) - материальна, а вот понятие "чёрный" - нет. Потому что понятие - это соотношение весовых коэффициентов нейронов в мозге, которое определило применимость мысли и само наличие мысли. А соотношение не материально. Хотя и следствие материального процесса.
То есть смысл понятия нам создаёт физиология соотношением возбуждений. А мы ощущаем это соотношение, но "материальности" у него от этого не прибавляется. Так как форма и смысл - это одно и тоже, то и форма не материальна.

автор: SleepWalker сообщение №24428

С таких позиций понятия "идеального" и "субъективного" становятся попросту не нужными.

Всё зависит от контекста. Мы одновременно и объект и субъект - смотря как определить живое. Поэтому в первом случае - в контексте нас как объекта - эти понятия не нужны, а во втором нужны, так как отражают наше отношение, а не реальный мир. Отношение не объективно, потому что подчинено смыслу. Мы выделяем одно и упускаем другое.