Итак, inside пишет:

"Для меня, то что называют "волей" не является синонимом "мотивации""

Для меня  - тоже не синонимы. Но, на всякий случай, - из Вики:

"Сино́нимы в лингвистике — слова одной части речи, различные по звучанию и написанию (ср. омонимы), но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значение (ср. антонимы)

Примеры: кавалерия — конница, смелый — храбрый

Служат для повышения выразительности речи, позволяют избегать однообразия речи.

Следует различать синонимы и номинальные определения — последние представляют полную тождественность."

Мне кажется, что либо inside подразумевает полное отличие "воли" и "мотивации", либо я не совсем понял в каком смысле используется в приведенной цитате слово "синоним".

Для меня:

условно (ну, о-о-о-чень условно!:) можно разделить мотивацию на "внешнюю" и "внутреннюю". Тогда "воля" относится к внутренней "мотивации".

inside:

"1. Назовем мотивом стимул, в соответствии с критерием имеет ли стимул побудительную силу к действию. Тогда он имеет положительную, т.е. побудительную силу к действию, либо побудительную силу отрицательную, не действовать. Если стимул не имеет побудительной силы, тогда это не будем называть мотивом."

nan:

"имеется в виду пусковой стимул? т.е. тот, с появлением которого выполняется действие? Но в любом случае сам по себе стимул не имеет никаких побуждений или избеганий. Один и тот же стимул может приводить и к тому и к другому и вообще к чему угодно, это зависит уже не от него, а от оценки того, что он значит, которая с ним ассоциируется в данных условиях."

XYZ:

По-моему, inside, как раз и пытается дать определение "мотивации", но я согласен с коментом nan - необходимо доуточнение (как, впрочем, и для меня в отношении "мотивации" и "воли":). А иначе, коротко это звучит так: "Мотив - это побудительная сила к действию." Сразу же возникают вопросы: Что такое побудительная сила? Что такое действие?

inside:

"2. Воля «личностный, внутренний» процесс, т.е. стороннему наблюдателю без специальной аппаратуры практически невозможно сказать только по внешнему наблюдению действия (или бездействия) есть при этом волевое усилие или нет. Т.е. речь идет о субъективном переживании волевого усилия."

XYZ:

Согласен, но особо обращаю внимание на "субъективное переживание"! Т.е. речь идёт о каком-то переживаемом человеком состоянии, которое он может назвать "волевым". И хотелось бы это переживание несколько формализовать с привязкой к механизмам психики, пусть даже гипотетически обобщённо,- для одинаковости понимания заинтересованными лицами:)

inside:

"Волевое действие ВСЕГДА осуществляется в условиях полимотивации, т.е. когда имеется более одного мотива с приблизительно одинаковой побудительной силой."

nan:

"Вот это для меня не убедительно. Могу представить случай и единственного пускового стимула в поле признаков данных условий и текущем эмоциональном контексте."

XYZ:

По-моему, inside говорит о "конфликте", т.е. о том самом "субъективном переживании". И, скорее всего, nan тоже имеет ввиду "конфликт", только говорит о нём другими словами, т.к. для него "пусковой стимул" имеет конкретное значение, имхо, относящееся к автоматизмам. Т.е. "текущий эмоциональный контекст" можно понимать как "один мотив", а "пусковой стимул" - как второй. Если это так, то это - "полимотивация" словами inside.

Продолжение следует:))

nan: "Это не значит, что есть запрет в обсуждении этих толкований и вообще своего представления о механизмах. Просто здесь - обсуждение конкретной статьи, сорри :) и я не буду поддержать то, что выходит за ее рамки. А вот любые непонятки по механизмам постараюсь прояснять."

Значит - продолжу?! :)

Небольшое отступление:

"Fornit - сайт о науке и мистике, об умении понимать.
Здесь множество оригинальных статей, в том числе про познание и сознание, смысл жизни, любовь, выживание стерв, что такое мысль, истина, мистика, душа, вера.
Если возникло желание честно и обосновано обсудить вопрос, проблему, концепцию, развить и переосмыслить свое мировоззрение, то нашли подходящее место для этого."

Как раз у меня и возникло желание честно и обоснованно обсудить ... и переосмыслить...! Именно поэтому я - здесь.

До сегодняшнего дня существует огромное количество всяческих "искренне-верящих" и "не искренних" "мошенников" на различных тренингах, семинарах, сессиях обещающих "гарантированно" помочь "развить" "ВОЛЮ", научить "МОТИВАЦИИ" И "САМОМОТИВАЦИИ" и т.п. Поэтому я считаю, что разобраться честно и обоснованно "что есть что" поглубже - соответствует заявленным принципам сайта. Но отдаю себе отчёт, что всегда сохраняется принцип "хозяин - барин". :) Т.е. если nan посчитает верным "слить в мусор" или ещё чего хуже (хотя мне хотелось бы не быть "слитым"!:))- "он - платит, он и заказывает что и кому петь"! :)

Итак, далее:

inside:

"Nan, не совсем понятно "конфликт оценок" ты называешь "волей". Или это УСЛОВИЕ для проявления "воли"?"

nan:

"решающее уточнение: - оценки осознанной, в противовес с прежде закрепленной за данной фазой автоматизма оценкой прежних актов сознания. А не конкуренции в ходе осознанного творческого сравнения возможных вариантов поведения, о котором ты далее говоришь. Поэтому считаю верным:

Волевое усилие .... это НЕ процесс выбора между несколькими, соизмеримыми по силе мотивами, а процесс, который запускается после того, как выбор уже осуществлен.

Уже зафиксированный автоматизм содержит ранее сделанные оценки, ассоциированные с фазами автоматизма и управляющие его ветвлением или блокировкой."

XYZ:

Если я правильно понял, то оба собеседника соглашаются, что "воля" - "конфликт" (по inside) или "конкуренция" (по nan). Разница лишь в том, что inside (по-мнению nan) говорит о "конфликте" сознательных оценок, а nan - о "конфликте" сознательной оценки с "прежде закреплённой за данной фазой автоматизма оценкой прежних актов сознания".

Вопрос к nan: "оценка прежних актов сознания" в момент "конфликта/конкуренции" - осознаётся?!

Если "да", то это - конфликт оценок (по inside), если "нет", то это конфликт оценки сознательной с чем-то не осознаваемым (оценкой прежнего акта сознания, закреплённой за остановленным автоматизмом или просто - с автоматизмом, или с эмоциональным контекстом в случае, как указывал nan).

Судя по тому, что далее пишет nan, всё-таки "волевое усилие" - это конфликт сознания.

И всё же, nan, остаётся для меня неясным, с одной стороны,:

"Усилия по выбору наиболее предпочтительных поведенческих реакций в условиях некоторой новизны ситуации - это и есть "волевое усилие", в том числе и при выборе направления мышления (переключения внимания). Оно митивируется актуальностью текущего момента: наличие максимального сочетания новизны и значимости привлекает сознание [123] к наиболее актуальному моменту восприятия и возникает некий уровень творческого нахождения варианта поведения с наиболее желаемыми последствиями."

а с другой -

"Поэтому считаю верным: Волевое усилие .... это НЕ процесс выбора между несколькими, соизмеримыми по силе мотивами, а процесс, который запускается после того, как выбор уже осуществлен."

Неясности две:

1. "Волевое усилие" - это "выбор наиболее предпочтительных поведенческих реакций..." или "НЕ процесс выбора..., а процесс, который запускается после..."?

2. О каком процессе после осуществления выбора ты говоришь?

nan, ты как-то просил не писать большие сообщения, поэтому пока остановлюсь. И ещё, если тебе по каким-то причинам не интересна это тема с такой подробностью как мне - напиши прямо. Если всё же интерес есть - буду рад с твоей помощью попытаться прояснить для себя.

В любом случае, если ты не против - попытаюсь продолжить позже:)

Хочу прекратить развитие обсуждения вне контекста, определяемого статьей :)

В статье не делается попытка терминологического определения слов воля и мотивация хотя бы потому, что термины каждой предметной области определяются понятиями этой предметной области, а таковых для слов, обозначающих лишь внешние проявления того, что понятийно описывается в сис.нейрофизиологии, не существует. Мало того, нет никакой необходимости придумывать термины для чего-то, что можно было бы наиболее близко соотнести с этими расхожими понятиями потому, что описание адаптивных механизмов психики использует совершенно не пересекающиеся с обиходным смыслом тех слов представления.

Задача статьи - исходя из обиходных более-менее общих представлений об этих словах как о внешне наблюдаемом явлении, перейти к тем механизмам, которые и дают наблюдаемые признаки этих обиходных понятий. Причем - лишь в наиболее общепонимаемом, а не множестве специфик толкования этих слов. Так, в статье написано: "Вопрос о "свободе воли" - чисто философский " и показана эта специфика.

Поэтому все "споры" о толковании обиходных слов, тем более с привлечением словарных формализаций - вне темы. А для того, чтобы быть в теме, нужно, в первую очередь, понять суть тех механизмов, которые и представляются статьей, чего, к сожалению, явно не наблюдается...

Это не значит, что есть запрет в обсуждении этих толкований и вообще своего представления о механизмах. Просто здесь - обсуждение конкретной статьи, сорри :) и я не буду поддержать то, что выходит за ее рамки. А вот любые непонятки по механизмам постараюсь прояснять.

w.Thyme, я хорошо к тебе отношусь и не хотел бы давать повод думать, что это - как-то направлено против того, что ты тут наговорила :) но побудь чуть менее радикальной, и стоит постараться говорить, сначала поняв уже сказанное, а не выплескивать то, что может казаться только внешне резонным, ладно?.. :)

хочешь поспорить, или так...просто.. поговорить?

меня вообще прикалывает эта ситуация  - берутся 2 слова - одно - родное, другое - импортное. перевести - есессно влом

и народ серьёзно так постит -

*а вот чем отличается воля от мотивации?*

*а вот интеллект против сознания?* 

чесно - уже замотивировало (см. дословный перевод).  или я одна здесь вижу разницу между языками ( и как следствие - между понятиями)

Ну, вот видишь как хорошо: у нас есть словарики! и не нужно ни о чем больше беспокоиться, если что - смотрим в словарик и говорим аминь :)

автор: nan сообщение 6380

насколько вольно могут пониматься эти слова с предложением критерия: ты или тебя. А что такое ты без "тебя"?

вольно? это в каком смысле?

ну ладно, берем словарик - там все чётко и конкретно ( а потом выводы - типа так что с критерием?)

воля (от велеть) - способность осуществлять свои желания, достигать намеченной цели,

         желание, требование, приказание ( помним о критерии)

         свобода (вообще, и в переводе на украинский)

мотивация (от motivus) - подвижный, приводящий в движение (кого? - тебя) (тот, что заколебал)

итак - ищем критерий между буков, или так сойдет?

ага, XYZ, это я типа кокетничаю... :) а вообще сильно расхолаживает, когда стараешься по всякому пояснить, но тебя или не хотят понять или я в самом деле не способен даже вроде бы простые вещи доносить... :)

nan: "

Поэтому, повторюсь, этими словами лучше пользоваться в привычно-поверхностном использовании - как средство получения желаемого результата в общении, в быту, проповедях, философии :) и не пытаться придать им терминологическую строгость."

...а как же статья?! :)

"Говоря о том, что именно направляет поведение в той или иной ситуации, часто используют не определенное строго понятие "свобода воли". Хотя его смысл ясен в обиходном общении, но стоит только выйти из этих рамок как взаимопонимание прекращается потому, что понятия "свобода" и "воля" - уже сами по себе очень неопределенны, настолько, что постоянно из-за них не прекращаются дискуссии.
Оба этих понятия должны быть связаны с тем в психике(выделение моё!), что определяет их свойства."

Так давай "свяжем" понятия с тем в психике! А то получается: "свяжем" - нет, не надо связывать, оставим на бытовом уровне. Я имею ввиду "мотивацию" и "волю".

"Вопрос о "свободе воли" - чисто философский и, соответственно, предполагает ответ на него в зависимости от решения "основного вопроса философии", но, на самом деле, выбор следует сделать между другими двумя альтернативами: или исследовать вопрос научно, а это значит - строго используя научную методологию или же довольствоваться неопределенными понятиями и оставаться в рамках своих предельно значимых убеждений (веры)."

Мы довольствуемся неопределёнными понятиями?! Мне думается, что всё же можно доопределить.

"У нас просто нет другого выхода, если необходимо исследовать что-то, кроме как использовать научную методологию (выделение моё!) и поэтому в этом тексте о "свободе воли" не будем никак касаться того, что может повлиять на поведение вне механизмов самого мозга."

Научная методология предполагает использование терминологии. В статье сделана попытка использовать именно научную методологию, имхо, и я предлагаю лишь до уточнить, возможно, совместно.

""Воля" реализуется более высоким уровнем осознания, точнее, более современным по отношению к ранее сформированным автоматизмам, является следствием приобретаемых навыков творческого моделирования и определяется доминирующими целями ("волевое" поведение мотивируется лишь при участии сознания)..."

Согласен полностью, но - "есть нюансы" - как говорил Жванецкий - в дальнейшем обсуждении.

Если интересует, могу указать конкретно.

Кстати, nan, ты давал куда более сложные определения, например, таким понятиям как "сознание", "мировоззрение" и т.д. В чём же проблема с "мотивацией"?

>>Вопрос к nan: "оценка прежних актов сознания" в момент "конфликта/конкуренции" - осознаётся?!

Она может осознаваться, если сделать такое усилие, а чаще всего настолько далеко не заходит: вот просто ты чувствует не желание так поступать или, наоборот, улетное желание так поступать, НО появилось то новое в ситуации, что заставило тебя тормознуть перед действием, применить навыки "размышления" и достаточно очевидно понять: "нет, елки, тут придется делать вот так, иначе стрясется фигня..." (- преодоление позитивной оценки) или " нет, елки, тут стоит делать вот так, это - шанс не вляпаться как обычно..." (- преодоление негативной оценки).  

Как бы ты ни осознавал ассоциированную ранее оценку, она все равно - та еще, для каких-то несколько других условий и сейчас вступила в противоречие с тем, что ты, с помощью навыков сопоставления, обобщения и прогноза привело к осознанию (окончательному решению) необходимости реакции вопреки старой оценки.

Чем менее различаются по силе оценки, и чем более важен итог ситуации, тем более интенсивные поиски, энергозатраты и тем больше необходимо вложить в значимость новой, осознанно сформированной оценки предполагаемого результата, чтобы преодолеть автоматизм (вынуть картошку рукой из горячих углей, например).

Необходимо пересилить "мотивацию" неосознаваемую новой "мотивацией" осознанной необходимости (типа свобода воли - осознанная необходимость :) когда будет готова эта новая и прерывание станет возможно завершить действием. И тогда, с приходом признака актуальности действия, продолжится то, что пересилит: старый автоматизм или новый творческий вариант поведения.