Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8908
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Мотивация
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 8327 показать
ответ -только после авторизации

>> Это тоже можно свести к рефлекторной реакции на раздражители.

учитывая крайне недоопределенное состояние понятия "рефлекторный", так можно сказать буквально про все :)

>> Поэтому, мне кажется, поисковую/исследовательскую деятельность не обязательно как-то особенно отделять от автоматической.

то же самое стоит заметить и про слово "автоматический". Нужно четче определиться в том, что имеется в виду. В психофизиологии со времен Павлова начали различать "динамические стереотипы", которые в статьях на этом сайте я называю автоматизмами и механизмы осознания, предназначенные для их коррекции.

>> Это может быть реализовано программно. Точнее, это уже достаточно давно реализовано программно - например, в статистических классификаторах (байесовых в том числе). Система непрерывно обучается на основе обратной связи (переобучается по ложным срабатываниям например) - так же как человек непрерывно учится на своих ошибках.

Механизмы адаптивности могут быть реализованы как угодно, важно, чтобы использовались определенные принципы, позволяющие эту адаптивность делать адекватной: приводить желаемое в соответствии с получаемым (слово желаемое - ключевое и предполагает личную систему значимости). Пока такие механизмы нигде искусственно не моделировались. Об этом см. Организация механизмов психики.

>> "Свобода воли" - это ведь тоже продукт опыта, результат обучения.

Здесь, опять же, нужно четко определять, что такое понятие в кавычках. Без этого утверждение теряет определенный смысл. Про определенность этого понятия - как раз в обсуждаемой статье.



30.06.2011г. 10:54:31


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 8329 показать
ответ -только после авторизации

автор: ayc сообщение 8326
__br__tag_ ...Поэтому, мне кажется, поисковую/исследовательскую деятельность не обязательно как-то особенно отделять от автоматической...
Может мы и не автоматы, но довольно трудно вообразить себе ситуацию, где нашу реакцию (на ситуацию) нельзя было бы описать как полностью автоматическую.

Даже психологи отказались от использования понятия "инстинкт". Ввиду размытости его смысла. Тем более нейрофизиологи. А уж про системных нейрофизиологов я и не говорю . В последнем случае, вместо того, что можно понимать под "поисковый инстинкт", предлагается описание конкретного механизма. Оно однозначно настолько, насколько позволяют объективно наблюдаемые и описываемые проявления этого механизма.
Вкратце: отсутствие опережающего возбуждения (соответствует субъективному переживанию "неуверенность", "сомнение") автоматом вызывает отклик системы значимости в виде специфического эмоционального контекста (его описание можно дальше детализировать до уровня нейробиологии, соответствующих нейромедиаторов, образования связей, их типов и установления порогов). В этом контексте вызываются ориентировочные и поисково-творческие реакции (разумеется, автоматически).

Когда мы смотрим автоматизмы и творчество (в смысле произвольные, свободные действия) на уровне биохимических процессов - все детерминировано (= "автоматично"). Те же законы химии действуют и там и там. Только такой метод рассмотрения "свободы воли" некорректен, потому что состояние или свойство "(не)свобода" или "(не)произвольное" поведение мы различаем субъективно как две общие группы эмоциональных контекстов - творческий (или исследовательский) и автоматический (если угодно, "рефлекторный"). Различаемые состояния / процессы мы и обозначаем словами "свободный", "несвободный".

30.06.2011г. 12:12:39
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 6343 показать
ответ -только после авторизации

автор: evg сообщение 6340
Почему такая система должна обладать субъективным восприятием?" на мой взгляд правильней было бы:почему она должна обладать самосознанием?


понятие субъективного восприятия несколько шире нежели самосознание. К примеру во сне восприятие присутствует , а никакого самосознания может и не быть ))

Собственно , я подразумевал сознание как способность к ощущению - что отличается от того, что определяют как сознание на этом сайте.

Поэтому я ее и назвал "субъективным восприятием".

Проблема в том , что даже вычисление, чья природа определяется внешней средой, остается вычислением.

В общем задам забавный вопрос ( собственно я занимаюсь чистым философствованием, что не приветствуется на данном сайте - но тем не менее).

Вопрос следующий - положим у нас есть возможность снять с нервной системы любую информацию о потенциалах и сигналах, какую мы захотим, и посылать через рецепторы любые сигналы. Но при этом запретим смотреть какой рецептор какому органу чувств принадлежит. Т.е. мы можем наблюдать лишь то , что происходит с системой, но не знаем какие воздействия на нее оказывает внешная среда.

Насколько я понимаю , сколько бы мы в таком случае не изучали систему мы никогда не узнаем, какой смысл те или иные зависимости, спрятанные в ней несут. (По тому что одна и та же зависимость, какой бы сложной она не была, может означать очень разные вещи)

При чем самое интересное, что она будет переживать некие субьктивно значимые состояния - но мы никогда не узнаем какие.

Собственно остается такой вопрос - а откуда там могут взяться эти самые субьективно значимые состояния?

Проиллюстрирую примером, положим мы замкнули ту область мозга , которая отвечает за восприятие баскетбольного мяча. При этом субъект этот мяч ощущает. Для нас же это ощущение мяча , всего лишь набор электрических сигналов и химических реакций, который мы можем приблизить с приемлимой точностью функцией f(x) - ( нам современная физика это не запрещает ).

Вопрос - если мы эту f(x) реализуем на другом носителе - будет ли он чувствовать мяч?
Очевидно нет, ибо ощущение мяча связанно с данной функцией субъективным опытом первого субъекта.

Зато если субъекта целиком копирнуть - очень даже будет.

ну в общем вопрос в том , что семантика (т.е. связь формы электрических сигналов и химических реакций с субъективными переживаниями) должна где то существовать...

P.S. Что касается того, что подобная связь порождается внешней средой - честно говоря у меня есть на этот счет непонятки и сомнения, впрочем сформулировать их хотя бы в каком то виде пока не могу...


29.03.2010г. 21:03:56
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 6329 показать
ответ -только после авторизации

__br__tag_ Эти механизмы сугубо не алгоритмичны (см. К проблеме "вычислимости" функции сознания ), т.е. мы - не автоматы, качество личного отношения не имеет аналогов у автоматов и не может быть реализовано программно, наше отношение меняется постоянно потому, что мы сами постоянно меняемся от каждого соприкосновения с реальностью.


Насколько я понимаю из статьи, они как раз таки сугубо алгоритмичны

Впрочем я согласен с идеей, о том что свобода воли - ничто иное как проявление невычислимости работы сознания. Функциональное ее назначение тоже понятно - коррекция ошибок системы значимости, когда прогнозируемое событие может иметь большую значимость, чем обрабатываемое в данный момент.
Непонятна только физическая реализация.







28.03.2010г. 8:24:20
 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  Сообщение № 6331 показать
ответ -только после авторизации

Физическая реализация-посредством динамически изменяющейся,проводящей электрические импульсы,нейросети.

28.03.2010г. 12:18:28
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 6333 показать
ответ -только после авторизации

автор: evg сообщение 6331
__br__tag_ Физическая реализация-посредством динамически изменяющейся,проводящей электрические импульсы,нейросети.


В том то и проблема - нету там невычислимости ))) Конечно можно возразить - что математическая модель описывающее нейросеть является вычислимым приближением к тому , как нейросеть работает на самом деле. А вся физика которую мы знаем - лишь вычислимой моделью Вселенной, чья точность ограниченна нашими собственными познавательными способностями.

Впрочем я не вижу причины почему так должно быть.



28.03.2010г. 14:05:51
 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  Сообщение № 6334 показать
ответ -только после авторизации

Может ли программа,имитируящая работу нейросети на некоем пусть, суперкомпьютере,измениться сама так(как меняется личность со временем)-до неузнаваемости?

28.03.2010г. 17:18:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 6335 показать
ответ -только после авторизации

>> математическая модель описывающее нейросеть является вычислимым приближением к тому , как нейросеть работает на самом деле...

Вот как раз матмодели, т.е. формулы психики и не может быть, а есть децентрализованное взаимодействие локальных формул - элементарных алгоритмов. Об этом уже было немало в обсуждениях.

>> Позволю себе заметить:так и не дано краткого понимаемого определения-термина(?)-мотивация.я так понял-это неосознанный импульс к выбору различных вариантов поведения,в зависимости от условий и опыта...

наоборот, как раз осознаваемый :) Не хотелось излишне конкретизировать с риском умножения недопроверенного в гипотетическом обобщении, но решился дополнить статью таким фрагментом:

В статье Алгоритмы сознания 2 так сказано о механизмах "воли":
При параллельном выполнении многих текущих поведенческих автоматизмов, которые определяют все, от восприятия до реализации всех элементов поведения в текущий момент, Сознание подключается к той фазе того автоматизма, что имеет наибольшее произведение новизны-значимости, т.е. является наиболее актуальным для возможного вмешательства и корректировки.
Возможны два типа развертывания событий.
1. Если моментальный прогноз от этой фазы не даст негативной оценки, превышающей допустимый в данных условиях порог, или этот прогноз не даст позитивной оценки для другого возможного варианта поведения, превышающий допустимый порог риска, то сознание просто остается в режиме отслеживания текущих событий, переключаясь по цепи наиболее актуальных фаз.
По закону фиксации переживаемого, образуется цепочка пресвдоавтоматизма, т.е. не участвующего в непосредственном поведении автоматизма, но формируемая точно так же как цепочка поведенческого автоматизма, т.е. укрепляясь от опыта к опыту сходного поведения.
Эта цепочка - есть тем самые "мысли", которые остаются доступными при воспоминании о событиях прошлого. Эта цепочка - есть "мысли", кинофильм впечатлений, что остаются доступными при воспоминании о событиях прошлого. Это - как бы взгляд на происходящее с точки зрения сознания настоящего, взгляд на то, что было определено сознанием прошлого. Понятно, что при каждом новом осознании прежняя цепочка модифицируется в соответствии с жизненным опытом нового сознания. Стоит что-то вспомнить из прошлого и воспоминания об этом становятся уже другими.
Можно не прибегать к специально выделенному понятию "пресвдоавтоматизма", а просто сказать, что в ходе реализации параллельных автоматизмов с их фазами ассоциируются и сопутствующие образы творческого осознания в виде всплесков прогностических прикидок. Дело не в удобстве представления, а в сути того, что такие ассоциации развертываются при вспоминании о прошлых событиях как след сознания, отслеживавшего текущее восприятие-действие, след, доступный в виде цепочки впечатлений с ассоциированными ветвленими прогностических оценок - прикидок возможных последствий других вариантов с оценкой их допустимого риска. Чем больше задумывалось об этом в данный момент, тем более глубок этот след, иначе он просто не болеее, чем цепочка текущих впечатлений (оценок значимости) происходящего.
2. Если в ходе прогноза появляется запрет на продолжение действий из-за ясного прогноза негатива, то действие приостанавливается для творческой выработки продолжения с наиболее желательными последствиями. Точно так же, если даже при позитивном прогнозе возникает вариант с гораздо более желательным исходим, то так же действие может быть приостановлено для творческой корректировки.
Возникает противоречие (конфликт оценок) с тем, что ранее считалось наиболее приемлемым и было зафиксировано в виде автоматизма и тем, что возникло в ходе творческого поиска более желательного. Итог этого конфликта должен решить: или продолжить прежний автоматизм или начать выполнять с некоторым риском новый вариант поведения. При достаточно сильном расхождении проблемы не возникает, а вот в случае примерно равных оценок борьба конфликтов тем больше, чем больше важность ситуации, и это конфликт может быть довольно мучительным. Это то, что называют проявлением "воли", т.е. оценки осознанной в противовес с прежде закрепленной за данной фазой автоматизма оценкой прежних актов сознания. Т.е., фактически, это - борьба сам с собою из прошлого.



28.03.2010г. 17:21:11


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 6338 показать
ответ -только после авторизации

автор: evg сообщение 6334
Может ли программа,имитируящая работу нейросети на некоем пусть, суперкомпьютере,измениться сама так(как меняется личность со временем)-до неузнаваемости?


А почему нет? Если задать соответсвующие правила по которым она должна выполнятся - то вполне


Хотя в принципе понятно что имеется в виду. Если некая внешняя среда может произвольным образом воздействовать на компьютер , заставляя его менять свою структуру , адаптируясь к ней - то от компьютера в принципе можно и не требовать невычислимости.

Просто в таком случае ошибочно искать сознание внутри компьютера - ибо оно существует только в результате взаимодействие компьютера со средой.Это во-первых....

А во-вторых.. Честно говоря все-равно не понятно.... .... Сдается мне не хватает чего-то в описании...

Я позволю себе такую реплику - положим мы исскуственно создадим некую адаптивную систему, которая функционирует примерно по тем же принципам, что и мозг. Положим мы даже дадим ей систему значимости ( некую интегральную систему оценки всего того что происходит с системой) скажем в виде того-же персептрона - т.е. она будет обладать необходимым атрибутом сознания.

Почему такая система должна обладать субъективным восприятием?


28.03.2010г. 19:23:07
 
   evg список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  Сообщение № 6339 показать
ответ -только после авторизации

Попытаюсь еще:мотивация-это процесс влияния чего-то(неважно чего пока) на поведение человека.в результате этого влияния формируются осознаваемые потребности,желания,цели.до алгоритмов сознания доберусь даст бог)

28.03.2010г. 22:04:10
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>