Фактически было сказано: "Описание явления представляет собой истинну!" все остальное во фразе - детализация, делающее утверждение более частным. Но описание - не есть истина. Вот и вся, елки, логика

17.01.2005г. 19:08:41

nan: нет, ну не совсем уж так все "плохо"
Не всякое описание является истиной, а лишь истинное описание является истиной.
Вот в чем суть круговой логики.
=))))

17.01.2005г. 19:25:39

Каким бы ни было описание, оно - некая формализация чего-либо. Истина - положительный результат сравнения. Описание и истина - разные понятия и не могут быть взаимозаменяемы. А из фразы следует именно взаимозаменяемость этих понятий. Например, описание закона притяжения двух тел может быть однозначно достоверным, но не оно само есть истина. Истина - результат процесса применения этого описания (сравнения описания с действительностью). Если описание неверно, то результатом применения описания будет ложь.
Прикол в том, что интуитивно многие повадились считать аналогией Описание и Истину. Тогда истина может быть сущесвовать сама по себе, в виде некоего описания. Например, взаимосвязь законов природы можно считать формализацией, своеобразным описанием этих законов. Тогда получается, что истина - это и есть природа. Вот она - мистика

18.01.2005г. 9:05:11

До последней реплики у меня было ощущение, что я в цлом твою мысль понял.
Теперь же я основательно потерялся в твоих рассуждениях.

Истинность это характеристика суждения, не некая субстанция или артефакт, а один из параметров характеризующих суждения.
Истина, как самостотельная концепция подразумевает в крайнем случае всеобъясняющую причину вещей. Заметь не сами вещи и даже не причину, а именно всеобъясняющую. Т.е. познал истину и все понял.

Есть большой соблазн свалить все глобальные вещи типа смыла, истины, мистики, таинства, Бога и сути в одну кучу. Типа не понятно, так уж пусть там все и будет. Да , это все в нашем мозгу взаимосвязано, однако ж для сохоания стройной мысли желательно разделять эти понятия.

17.01.2005г. 21:41:01

Если уж "желательно разделять понятия", то не будем путать еще и истинность с истиной И тогда истина не может быть "самостоятельной концепцией" и вообще ничем иным, чем то, для чего это понятие определили: положительным результатом сравнения предположения о действительности и самого проявления действительности.
"Да, это - истина!" - говорят в тот момент, когда убеждаются в таком результате.
Наши описания действительности, в каком бы виде они не были формализованы - всего лишь данные для сравнения. Эти описания могут оказаться истинными, но бывает и так, что в другой момент сравенения те же описания могут оказаться уже ложными

18.01.2005г. 20:47:57

nan:
Я честно признаюсь, что для меня истина и истинность, есть суть одно и тоже и я разделить их четко не могу. Для меня истина, это состояние чего-то, о чем говорят, что оно истинно, то есть Нечто, что я вляется истинностью и есть истина.
Если есть другие трактовки -- добро пожаловать -- перетрем.
Истина, как лексическая смысловая единица, автоматически является концепцией, другое дело, что этой концепции не соответсвует некая сумма исчерпываюших или определяющиъ признаков, но тем не менее, это концепция иначе, мы бы не могли делать о ней умозрительные (абстрактные) суждения.

"Эти описания могут оказаться истинными" ...ну вот именно в этом и вопрос: как мы знаем, какими критериями руководствуемся, когда считаем, что-то истинным и почему? А утверждать, что иногда мы правы, а иногда нет, но мы об этом никогда не узнаем -- можно, но не конструктивно, в том сиысле, что бесполезно. =)


19.01.2005г. 20:21:57

По большей части у нас спор получается о словах потому, что их значения не определены до очевидности.
Но если не побыть строгим к определенному смыслу в наших конкретных словах, получаются нелепицы.
Само слово Истина - "лексическая единица" (хотя нафига вот так академично? И концепция здесь явно напрасно пристегнута ), но его значение, его символ, выражает, как я уже пытался затвердить, операцию сравнения.
Если уж говорить о концепции, то назовем ею некие наши описания, формализации явлений действительности (что вполне подходит под понятие слова концепция). И вот, мы берем одно из этих описаний (такие вот экспериментаторы) и сравниваем с той частью реальности, которая нам кажется, соответствует этой концепции. Описание предсказывало некое свойство, некую зависимость. Мы смотрим в реальности, елки! Да, вот она и в реальности точно такая же зависимость! Ура, наша концепция оказалась истинной, она показала свою Истинность (вот где место этому слову!) потому, что результат сравнения - есть истина, а не ложь.
Приходим к друганам похвастаться нашей классной концепцией, ставим с помпой и уверенностью любимый опыт. Но, елки... не прокатывает. Там была истина, здесь - ложь. Что-то оказалось отличным от реальности, Там и Здесь. Такой непопад встречается ОЧЕНЬ ЧАСТО. Чаще всего оттого, что мы выделили из реальности недостаточную часть ее свойств, строя нашу концепцию. Мы не учли некое непонятное, не увиденное свойство, которое делает опыты в разных местах не воспроизводимыми. Говорить об этом не только не бесполезно, а очень даже бывает полезным не забывать это

19.01.2005г. 21:09:22

nan: Ты совсем запутался описании - это не есть истина. Истина по общепринятому представлению - всегда результат сравнения. Нельзя же быть столь категоричным в вере в свою правоту

Бахарев: Вот уж неожиданно! Полное согласие с вашим утверждением. Я ведь и говорю, что лишь то описание процесса истинное, которое при сравнении с происходящим процессом в действительности обнаруживает соответствие. И таким описанием может быть лишь одно описание. Все отличающиеся от него будут ложными. Все ведь так просто, что и запутываться не в чем.


09.01.2005г. 4:36:40

Ок, по простому и без академичности.
1) Без определений мы ни о чем толком не договоримся.
2) Твою позицию о сравнении представления о реальности с самой реальностью понял, но... тогда дай мне ответ на такие вопросы:
а) Что такое реальность для нас? (Мне казалось, что для нас реальность это наше представление о ней)
б) Как познаваема реальность (познаваема ли она вообше)?
в) Разделяешь ли ты понятия слова и концепции, и если да, то как?

Надеюсь на ответы

20.01.2005г. 14:08:45

Наши представления о реальности во многом отличаются от самой реальности, поэтому мы так часто и обманываемся. Хотя мы сами тоже часть реальности (того существующего, что останется, даже если сами мы исчезнем), но слишком опрометчиво считать, что окружающая реальность - это то, что мы о ней думаем
Нами окружающая реальность познается соприкосновениями с ней. Мы пытаемся впредь использовать полученный опыт в новой ситуации и тут проверяется, истинным ли для нее были наши представления или, получив опять по рукам, нужно их корректировать.
В мире своих снов или размышлений мы довольно гибко можем видоизменять картины внутреннего мира, субъективной реальности. В ней может стать возможным все, что угодно. Но не в реальности объективной, не зависящей напрямую от наших мыслей. Разница эта бывает недоступна пониманию обкуренному и т.п. впавшему в полубеспамятство, но обычно она разительна.
Кроме того, суждения разных людей проверяются на истинность сравнением с объективной реальностью, давая одни и те же результаты в идентичных условиях.
Чем больше раз и большее число людей независимо убеждаются, что данное суждение соответствует реальности, тем уверенней на это суждение можно положиться. В этом и заключается познаваемость реальности.

Как можно не разделять понятия "слова" и "концепции"? Это же совершенно разные понятия Слова - это символы, заменяющие наши представления о предметах, свойствах и отдельных действиях, а концепции - это описания закономерностей, поведения, замыслов и структур. Концепция не выражается одним словом. "Дурак", это не концепция, а "Ты - дурак" - вполне

20.01.2005г. 20:20:16