nan:
Замечательный пост, есть повод для разговора.
Итак, про реальность...
1) Если бы ты ответил на вопрос о познаваемости, то навреное пришел бы к выводу, что для наблюдателя (именно, поэтому вопрос стоял, что есть реальность [blue]для нас[/blue]) есть его представление о реальности. Это самое главное. повторю еще раз, "что не познано, то для нас не существует, как для первобытного человека радиация".
Зачем та сложно? Что бы подчеркнуть, что сверить наше представление о реальности с реальностью, у нас нет возможности, все что мы делаем это сравниваем одно представление о ней с другим.
2) О прикосновениях и манипуляциях реальностью. Наличие зрительных иллюзий и миражей, показывает, что даже если 10 человек одновременно соприкаснулись и увидели "оазис" или белые точки, это еще не значит, что они на самом деле там есть.
3) Про объективность. 3 поста назад я уже приводил этот аргумент, но очень академично, потому повторюсь по-простецки: там, где восприятие явления осуществляется субъективно (любыми органами чувств, напрямую или опосредовано), там объективной реальности остается очень мало места. И даже если петух кричит и солце встает и это всё 365 раз подряд наблюдали 100 человек, это еще не гарантирует, что петух голосом выкатывает солнце.
4) По концепции. Принял твои определения (не согласился, а принял, так как, в науке приняты несколько другие определения, но это действительно не важно).
Так вот. "Дурак" -- это концепция. Почему? Потому, что я могу узнать его, когда вижу или читаю его. Структурирование переживаемого чувственного опыта возможно блягодаря концепции. Поясню на кошках, что б с "дураками" не путаться =). Когда я говорю "кошка", ты в состоянии представить ее себе и не только конкретную особь, но совокурность твоих знаний о них. Т.е. кошки могут быть и лысые и пушистые, черные и рыжие и многие другие и всеравно ты в них узнаешь кошку, точно так, как я узнаю "дурака".
А вот "Ты - дурак", это уже суждение, ибо устанавливает отношения между концепциями, т.е. на сколько моя концепция "ты", соотносится с концепцией "дурак".




21.01.2005г. 4:18:02

У нас не всегда, но вполне оптимистично часто бывает возможность сверить свои представления о внешней реальность с этой реальностью, чем мы всю жизнь и занимаемся, накапливая опыт Сталкиваясь с одним и тем же явлением много раз в разных ситуациях мы, во-первых, учимся все уверенней распознавать его, используя для этого все меньшее число верных признаков. И, во-вторых, строим свое поведение так, чтобы, в столкновениях с этим явлением, как можно более соответствовать ему, быть ему адекватным. А это было бы невозможно, если бы мы не могли верно судить об этом явлении. Мы синхронизируемся конкретно с внешней реальностью, с теми ее признаками, которые доступны нашим органам восприятия, а не просто нашим внутренним представлениям о ней. И если ты не кусаешь камни зубами, но вполне уверенно жуешь мясо, то только благодаря познаваемости доступным восприятию свойств
Конечно, до фига есть иллюзий, но столкнувшись с их проявлениями несколько раз, ты, наконец, рассечешь прикол и вскоре перестанешь обманываться.
Даже если несколько поколений жителей деревни Злюкино думало, что это петухи выкукарекивают Солнце, то как-нибудь после опустошительной пьянки, когда не останется ни одного петуха в округе, они поймут, что, видимо, не в петухах было дело. Или задумаются по какой-то другой причине. Или не задумаются вообще
Попытка обосновать невозможность познания реальности нужна мистикам по вполне понятным причинам они всегда очень притянуты, искусственны и жалки.

Насчет концепций - у нас как бы опять спор о словах Ладно.
В словарях и энциклопедиях концепция определена от латинского conceptus - понимание, как система взглядов, понимания явления, процессов. В науке - система доказательств и взглядов.
От просто слова отличается тем, что формализует закономерности и отношения между явлениями. Это не символ чего-то, а система, предназначенная для описания поведения чего-то.
А слово - это - символ, обозначающий предмет, свойства или действие.
Если ты говоришь "кошка", то этим словом обозначаешь предмет, обладающий набором признаков, по которому он распознается тобой как кошка. Если ты замечаешь эти признаки в увиденной женщине, ты радостно восклицаешь: "Она - кошка!". Тебя спрашивают удивленно: "Почему?" и ты начинаешь излагать свою систему представлений о кошке. Тебе говорят, ну, ты старик, сильно ошибся в этой женщине! А слово кошка само по себе безошибочно оно - всего лишь - символ для обозначения совокупности признаков.
Ребенок может не отличать кошку от собаки, если попросить показать ему кошку, потому, что его набор признаков еще недостаточно выверен жизненным опытом. Проверка концепции на практике: "ты - кошка" - это попытка примерить определенное понимание признаков и особенностей поведения кошки. Она может быть верной, частично верной или совсем не верной, в зависимости от того, какие именно признаки определены в твоем понимании, в твоей концепции свойств и поведения кошки.
Т.е. концепция - это интеллектуальный механизм, система для распознавания чего-либо, а слово - символ для обозначения чего-либо.

21.01.2005г. 20:39:03

Времени в обрез, потому, по частям =).
"Т.е. концепция - это интеллектуальный механизм, система для распознавания чего-либо, а слово - символ для обозначения чего-либо. "
Давай разберемя, что обозначает этот символ, что же это такое [blue]"чего-либо"[/blue]
Для этого вернемся к перой части, и увидим, что концепция (кстати эта трактовка мне нравится на много больше, чем те определения, что ты приводил ранее), это способ структурирования мира, т.е. рассечения чувственного опыта, который нам поставляют органы чувст, на узнаваемые, приемлемые блоки. То, что ты называешь распознанием.
Именно, поэтому ребенок и не может назвать иногда кошку кошкой, потому, что его концепция кошки (способность ее выделить из ряда других, распознать) еще не соответствует тому, что мы называем общепринятой концепцией кошки.
Мой вывод, слова не являются способом описания мира, они я вляются способом его структурирования, т.е. подгоном конкретного переживания под имеющуюся концепцию. Пример: искуственная елка, является елкой потому, что мы думаем о ней, новорим о ней и относимся к ней как к елке (распространяем на нее свойства присущие нашей концепции елки).
Да, кстати, концепции-слова нам нужны именно потому, что физиологически мозг может думать одновременно о 7 вещах (в среднем), и еще для того, что несмотря на то, что при слове кошка у нас в голове возникает соверщенно разный образ-символ более менее конкретной кошки, мы тем не менее, в состоянии понять друг друга, поскольку имеем представление об общепринятой концепции кошки, которую мы уже успешно опробировали в общении с дургими.

По другим аспектам -- в другой раз.

25.01.2005г. 5:37:27

Есть "образное" мышление и есть "абстрактное". Определения очень приблизительны, но их качественные отличия в том, что во втором случае мы не детализируем воображаемое до степени первичных ощущений воспринимаемого, а оперируем совокупными образами-символами, обозначающими первичную картину. Только малая часть этих символов представлена словами. Слова нужны только для коммуникации с другими. Есть дикари (в любом смысле) которые обходятся парой десятков слов. И слова люди придумывают не потому, что мы можем одновременно удерживать в воображении не более 5-8 разных образов, а для общения. А вот совокупные образы-символы возникают именно потому.
Концепция - это всегда искусственное образование. Для того это понятие и было определено и стало общепринятым: для системы, формализующей некие представления, некое понимание.
Мы общаемся с помощью слов, а передаем представления - с помощью концепций. Когда мы объясняем ребенку, что такое кошка, то предлагаем ему нашу концепцию ее вида повадок и т.п. Любое слово - это символ какой-то концепции, и с помощью этого слова мы обозначаем ее, намекаем на то, что у нас есть такое представление, хотя вовсе и не передаем само это представление, почему и возникают разнопонимания одного и того же слова. И уж тем более нельзя сказать, что концепция - это слово

25.01.2005г. 21:36:47

nan: Покажу, как мне кажется где в твоей позиции есть противоречия и не обоснованые допущения.
Когда разделяешь понятия (например символ и концепцию) не желательно одно потом определять через другое: говоря про абстрактное [blue]"совокупными образами-символами, обозначающими первичную картину"[/blue]. Меня смущает, что и здесь задействовано в определении слово образ и введены ну совершенно мне не понятные вещи [blue]"совокупными образами-символами"[/blue], это что такое? Как это у тебя в голове происходит? Ты видишь образ гибрида всех известных тебе кошек? Одновременно лысых и пушистых? Могу поспорить, что это не происходит. Тогда что? Может "[blue]первичная картина[/blue]"? А это что за зверь? Ведь это не обязательно самая первая уведенная тобой кошка, если уж на то пошло, то это скорее всего [red]самая знакомая тебе[/red] кошка, причем когда я коворю тебе о кошке ты понимаешь, что у меня в голове ну точно не та кошка, которую ты сейчас себе представляешь.
Вопрос: тогда почему, я более или менее в состоянии понять о чем ты говоришь, даже когда ты говоришь мне о какой-то конкретной кошке, которую я никогда не видел? Потому, что даже когда ты говоришь мне о конкретной кошке, для меня она АБСРАКТНА -- т.е. совокупность занний которыми я наделяю концепцию кошки, а дальше, при твоем содействии, я могу развить ее в другую более узкую концепцию, рыжей, домашней кошки, например.
Если для тебя принципиально разделаться с понятие символа, то символ лишь дает нам понять, о том какая коцепция задействована, символ ничего не значит, это не знак. (Кстати, это очень типичный вопрос по социологии и филологии одновременно для заваливания студентов: в чем разница знака и символа)? Ты и сам вроде бы так потом разрулил: [blue]"Любое слово - это символ какой-то концепции"[/blue].
А дальше каша, которую я разрулить не могу. Вот смотри.
а) Если все слова -- символы концепций
б) Бывает ли слово, что б не символизировало концепцию? Нет, смотри а)
в) Значит, само слово по себе ничего не значит, кроме той концепции которую ты в него вкладываешь? Выходит так.
г) целью любого общения является передача смысла, которого в словах нет, (смотри в)) только в концепиях (потому-то чужой язык, с его многообразием слов для общения не подходит, как в прочем и дословный перевод) уж лучше пальцем показать. =] кричим словами или звуками, а вот общаемся концепциями.

Еще загвоздка: [blue]"Когда мы объясняем ребенку, что такое кошка, то предлагаем ему нашу концепцию ее вида повадок и т.п."[/blue] У ребенка изначально нет слов и нет концепций, он как раз и мыслит теми 7-8 образами ему доступными, потому и есть такая штука у ребенка "Если мамы не видно, то ее нет". Т.е. она не выщла из комнаты, а выпала из его мировоззрения! В этом детские психологи вполне сходятся во мнении. Ребенок не может научиться говорить, пока не нуачится выделять, находить общее и частное и обобщать.
Потому объяснить ребенку, что такое кошка, или мама, можно только одним способом -- указывать на нее (кстати первые концепции которые мы воспринимаем -- "это" и "не это", причем пользуем их совершенно спокойно и очень долго без слов символов) и говорить, "кошка", "мама", а потом в другую сторону -- не кошка, не мама.

Ну и последнее на сегодня, "развитие речи возможно только с появлением абстрактного мышления". Утверждение, которое пока не оспаривалини ни филологи, ни социологи, ни даже психологи, причем это касается и внутреннего диалога.


26.01.2005г. 17:58:39

Я попытался показать, почему люди разделяют понятие слово и концепция. Но все равно у тебя расплываются эти понятия Сорри за то, что я попытался использовать представления нейрофизиологических механизмов. Конечно, без этих представлений вызывают недоумение такие словообразования как "совокупный образ" (лучше назвать детектором совокупных признаков образа). Но это на самом деле очень стоящие представления, помогающие обрести твердую почву в понятиях слов и образов. Было бы классно и очень полезно само по себе, если бы ты не пожалел времени на сборник, который опубликован на этом сайте: http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php Тогда бы мы могли говорить неизмеримо продуктивнее.
А пока не хотелось бы переходить к новому витку спора о словах типа: "в чем разница знака и символа". Учитывая, что слово символ может пониматься и как символика и как короткий синоним, "местоимение" для обозначения более сложного понятия или выражения образа.
Насчет же последнего, замечу, что мама ребенку, кроме простого показа пальцем и называния предмета, передает огромную невербальную информацию своей мимикой, интонацией, манерой объяснения, чем выражает свое внутреннее отношение к предмету, передает свою концепцию, свое понимание далеко не только словами Постепенно, из повторяющихся таких эпизодов и формируется представление самого ребенка. Однако, ребенок, уже обладая словом и понятием, еще не обладает концепцией т.е. такой формализацией своего понимания, которая годится для изложения другому человеку. Вот кода он подрастет и его попросят написать сочинение на тему "Что такое кошка", он впервые задумается над формулировкой этой концепции! Ты ощущаешь специфику слова "концепция"?

26.01.2005г. 20:56:41

Брошенный камень падает на Землю. – это истина потому, описание движения камня соответствует при сравнении процесса действительности. А вот камень падает на Землю потому, что притягивается Землей, - не может быть признанно описанием истинным. Не может быть признанно истинным потому, что утверждающий индивидуум не знает механизма притяжения, а потому и сверить ему не с чем. Именно на этих основаниях он не может утверждать на истинности этого представления. Земля – шар, - это лож. Земля шарообразна, - эта истинна и таковою останется, несмотря на дальнейшее, сколь угодно успешное развитие науки.

05.02.2005г. 8:38:12

"Брошенный камень падает на Землю" - это не истина потому, что зависит от того, что он падает не только на землю, а еще, одновременно, на Луну, на Солнце и т.п. Такое описание не сделало из утверждения истину. Куда более соответствует истине утверждение, формализованное законом Ньютона, но и оно не всегда срабатывает. Да и любое утверждение может быть или истинно или ложно или принимать эти значения в зависимости от разных условий.
Описание (формализация, утверждение) может соотвествовать истине или нет, но само по себе - не есть истина Даже если описание кажется абсолютно соответствующим истине, оно зависит от того, как нами понимаются используемые слова-символы. Так, слово шар - это абстракция и, на самом деле, поверхность любого реального шара описывается далеко не идеально гладкой поверхностью. А истина не зависит от того, как мы понимаем слова в утверждении. Она - есть результат сравнения нашего утверждения с конкретным проявлением реальности. Причем судьей такого сравнения, чаще всего, бываем мы сами
"Земля шарообразна" - не есть истина и даже не слишком соответствует истине, т.к. Земля сплюснута с полюсов, как бы ты, Фекла, не пыталась уверить

05.02.2005г. 10:39:16

Ничего абсолютного не бывает. Не бывает и реального абсолютного шара. Но все объекты, имеющие небольшие отклонения от шара, являются шарообразными.

06.02.2005г. 10:22:46

Фекла, если не ЗНАТЬ МЕРЫ, то все так вот можно обозвать шаром, даже куб но Земля - явно не шар! Да и не об этом речь, а о путанице понятий.

06.02.2005г. 16:31:58