Makkks пишет:

"Вот, например, несколько коротких Истин:
1. ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО (нет ничего самого-самого, всегда найдётся что-то большее или меньшее, более сильное или более слабое, более главное или более подчинённое и т.д.).
2. ВСЁ ПРОХОДИТ («всё имеет свои пределы», «всему есть границы», «у всего есть начало, и у всего есть конец», «ничто не вечно под луною»…).
3. ВСЁ ЦИКЛИЧНО (всё когда-нибудь повторяется, как во времени, так и в пространстве).
4. ВСЁ ПОДОБНО (но нет ничего идентичного). ВСЁ ФРАКТАЛЬНО (часть подобна ЦЕЛОМУ, целое подобно ЧАСТИ).
5. ВСЁ ИМЕЕТ СВОЮ ПРИЧИНУ (в НАШЕМ мире причины всегда бывают РАНЬШЕ следствия).
6. ВСЁ УСЛОВНО (поэтому, если не уметь договариваться, то до истины можно так и не докопаться).
7. ВСЁ ИМЕЕТ ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ «СТОРОНЫ» (два полюса, положительную сторону и отрицательную…)
Однако надо иметь в виду, что все эти «постулаты» могут действовать только, например, в НАШЕМ мире, в нашем измерении, где время однонаправлено (поэтому причины всегда вторичны)."


1. Ну, перечислил несколько положений диалектики. А в чем смысл?
Ведь диалектика есть МЕТОД.

А какими мировоззренческими ПРИНЦИПАМИ нужно руководствоваться, чтобы не быть, например, солипсистом или же фаталистом?

Или же для Makkks это не важно? Эклектика в мировоззрении и есть принцип получения ИСТИНЫ?

2. А где время не однонаправленно? Makkks проверял это на себе?

3. А почему причины ВТОРИЧНЫ? Что является первопричиной ПРИЧИН?

Это какая-то эклектика.



05.04.2005г. 14:09:40

Ну вот, пришёл Виктор и послал меня подальше. А за что, спрашивается?
Обозвал сифилитиком и филателистом. А смысл?
-
В чём смысл перечисления? Или в чём смысл перечисленных положений? Или в чём смысл поиска критериев Истины, ради которого я и привёл примеры? Или вопрос следует понимать «а ЗАЧЕМ всё это?»?
- Отвечу на тот вопрос, который был первым.
Впереди перечня (не полного, разумеется) моей рукой было написано: «вот, например…», что означает, что это ПРИМЕРЫ коротких, но глобальных истин, которые условно можно считать универсальными (пригодными на все случаи жизни). Примеры приводятся для того, чтобы было ПОНЯТНЕЙ (в этом их смысл). Для вас может быть важнее и роднее название «диалектика», но для меня диалектика как метод познания всегда будет ВТОРИЧНОЙ. Чтобы что-то познавать (любым методом), нужно для начала хотя бы ИМЕТЬ то, что будешь познавать – например, Истины (Законы Мира).
-
Силипсисты, идеалисты, фаталисты, материалисты и даже иллюзионисты пусть пользуются, чем пожелают, хоть травкой, главное что они во многих областях приходят к единому мнению, хотя и смотрят порою с диаметрально противоположных сторон. В этом и польза каждого в отдельности и всех в целом. Поэтому я не вижу причин менять без надобности чьи-то принципы, если только кто-то не начинает излишне тормозить и тянуть всех назад.
Но вот только Законы Мира или Истины от изменения мировоззренческих принципов вовсе не меняются (хотя, конечно, можно было бы и поспорить, но в отдельной теме или хотя бы попозже, а лучше именно с идеалистами-силипсистами). Принципы тоже понятие довольно-тки неоднозначное и для каждого в чём-то своё, поэтому это как раз хорошее средство увести разговор подальше от темы – в уточнение формулировки.
-
Время неоднонаправлено, например, в книгах или в сценариях, где автор может причину наметить гораздо раньше «следствия», он может вообще начать писать роман с конца (так получается даже гораздо интересней – больше интриги). Да и мы поэтому иногда любим читать с конца (проверял это на себе). То же самое относится и к фильмам, особенно когда плёнка крутится назад.
Время неоднозначно в виртуальных мирах, созданных программистами. Так же неоднозначно время и для Программиста нашего Мира, у которого «год, как один день, а день, как год» (относительность времён - нашего и Его).
-
Причины ПЕРВИЧНЫ, а не вторичны. Вторичны в нашем Мире следствия. Спасибо, что деликатно поправил. =)))
-
Первопричиной причин является причина. А что по этому поводу говорит уважаемая наука?
Вот и поговорили. =)))
-
Макс.


05.04.2005г. 19:26:10

Макс, прости, не рассчитал. Я думал, что ты более проницательный и не потребуется нудных разъяснений. Особенно не люблю объяснять смысл анекдотов и приколов. А ведь "Истина это - во-первых, ис... во-вторых, исти... и только в третьих, истина" - прямой прикол на твое собственное высказывание. Но разжевывать не стану Попробую исправить свои главные ошибки, но уже даже не знаю, смогу ли.
Наперво коротко и ясно скажу про самый главный признак мистики, и почему твои высказывания именно мистические. Этот признак в том, что мистика всегда начинает все разговоры с наиболее общего и непознанного, типа с сотворения мира и идет оттуда к частностям. Напомню, что наука поступает абсолютно наоборот. Вот почему никогда в мистических теориях не может быть определены ни их термины ни их понятия. Вот почему помочь может только вера. Вот и ты таким же точно образом начал с информации, никак не определив ее суть. Хотя тебе кажется, что вполне достаточно определил. На самом деле в твое определение каждый может вложить свой смыл и ничто этому не помешает.
Теперь, без наводок и чисто конкретно, не боясь в который уж раз повториться, скажу, что такое истина. И в это определение ты не сможешь втиснуть какой-то еще другой смысл
Истина это - положительный результат операции сравнения высказанного или невысказанного утверждения (предположения) и его фактического проявления в конкретных условиях. В одних условиях утверждение может оказаться верным, для других - то же самое утверждение - ложным.
И практически ни одно из утверждения не может быть верным для любых мыслимых условий. Даже утверждение 2+2=4 может быть ложным в определенных условиях, а 2+2=5 - верным (в определенной системе счисления). Поэтому нет такой истины, которая могла бы оказаться абсолютной и существовать сама по себе. Истина или ложь - это всего лишь нами используемая абстракция, которая в природе не имеет самостоятельного смысла.
Операции сравнения всегда применяется к внешним по отношению к личности явлениям и вот почему. Если под словом "личность" понимать то, что определяет индивидуальные качества субъекта, неважно, чем именно они обусловлены, астральной душой или нейрофизиологическими механизмами, то критерием истинности или ложности внутренних переживаний является степень их соответствия с эквивалентным внешним явлением, а точнее, с текущим состоянием этого явления.
Отсюда следует, что есть утверждения, которые можно сопоставлять с соответствующими явлениями мира, чтобы определить их истинность (адекватность), а есть такие, которые не имеют вообще какого-либо соответствия, например, абстракции. Бесполезно искать во внешнем мире меридианы, силовые линии, время, энергию, кубические трехчлены, существующие сами по себе. Такие утверждения не могут быть истинными или ложными потому, что они придуманы для удобства и, соответственно, в рамках этой придуманной абстракции они уже изначально истинны. Большинство приведенных тобой "истин" - такого рода. Они истины или ложны настолько, насколько принадлежат к той или иной абстракции. Например, когда наглый должник на просьбу вернуть долг отвечает: "Какой долг, старик? ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО!" это звучит весьма спорно.

05.04.2005г. 20:55:51

Цит.: «Макс, прости, не рассчитал» .
-
Да ничего, бывает. =))) Я ведь тоже думал, что ты так и не выйдешь из тихого офигения. Ан нет, выкарабкался, оказался живучим. =))) Хотя мог бы уже прохлаждаться там, где 2 х 2 = 5 (т.е. в ином мире). Надеюсь, ты в магазине считаешь мелочь без кивков на «определённые условия»?
В «определённых условиях» 2 х 2 может равняться и не только 5.
И время тоже может «течь» не только в противоположных направлениях. Хотя, как я слышал, для тебя Время – всего лишь иллюзия. При том, что Пространство ты иллюзией, видимо, не считаешь, ведь его можно увидеть и пощупать.
А если не кивать на «определённые условия» (другие правила Игры), то и Пространство, и Время – это всего лишь две стороны одной медали – они разнообразят наш мир, ОТДЕЛЯЯ частицы мира друг от друга (одно в пространстве, другое во времени). Сами частицы – это ведь не столько какая-то твёрдая материя, сколько СЛЕД во Времени и в Пространстве (а значит «волны» или «сигналы» расходятся в РАЗНЫЕ стороны не только в Пространстве, но и во Времени). Не будет чего-то одного из пространственно-временного сплава, станет бессмысленным и другое.
***
«Истина это - положительный результат операции сравнения высказанного или невысказанного утверждения (предположения) и его фактического проявления в конкретных условиях. В одних условиях утверждение может оказаться верным, для других - то же самое утверждение - ложным».
-
Хорошо сказано, однако эта формулировка подходит не столько к основным Истинам (с большой буквы), сколько вообще ко всем правдивым утверждениям (и в основном к мелким правдам, т.к. их больше). То есть здесь у нас с тобой разные УСЛОВНОСТИ и разные подходы. Твой подход распыляет внимание на кучу второстепенных мелочей, а ведь, если хочешь глубже познать мелкий «отросток», зрить нужно в первую очередь именно в «Корень» – в основные Законы мироустройства. Тори уже сказал, что «перетирать зубы» по пустякам - это неблагородное и суетное занятие. И в этом отношении я согласен. Базар-вокзал. Кстати, может я не прав, но я не заметил на этом форуме какого-то явного прогресса. Есть ли конкретные результаты, отлитые в бронзу?
Может это именно из-за распыления на мелочи (хотя темы-то далеко не мелкие). Или это из-за КОРЕННЫХ несогласий.
Тогда как раз и нужно идти от множества измеримых приборами «отраслей» (фактов) через их обобщение, классификацию и отсев к главным «Корням». Чтобы хотя бы выработать общие Условности. А уже после этого вернуться опять к мелочам. Зато в голове всё прояснится. Можно ведь долго обсуждать, как изощрённо религия обманывает народ, и при этом не знать из чего состоит материя или что такое информация, энергия или время с пространством.
***
Так вот, насчёт «может ли Истина разрушать?» Не знаю, что тебе померещилось, но я имел в виду именно глобальную Истину, отражающую какой-нибудь важный для осмысления жизни Мировой Закон. Например, что «всё циклично повторяется». Ведь пессимист увидит здесь свою неминуемую смерть и бессмысленность однообразного существования (результат может быть разрушительным – вскрытые вены или верёвка), а вот оптимист, будет искать возможность вырваться из тисков этого Закона и в конце концов найдёт-таки другой Закон – «всё имеет возможность подниматься или опускаться в Иерархии Разума» - т.е. эволюционировать или деградировать (периодически перепрыгивать» с одной зацикленности на другую – с большей или меньшей степенью свободы и активности). «Учебные годы» повторяются, но ум, навыки и свобода растут.
-
Ладно, на сегодня хватит. Время – не иллюзия. Оно тоже имеет границы.
Макс.


06.04.2005г. 7:23:26

Пространство ты иллюзией, видимо, не считаешь, ведь его можно увидеть и пощупать.

Я даже воздух не могу увидеть и пощупать. Что уж говорить о времени и пространстве?

Кстати, может я не прав, но я не заметил на этом форуме какого-то явного прогресса. Есть ли конкретные результаты, отлитые в бронзу?

Конечно есть. До того как я попал на этот форум, я мыслил так же как ты. Я был таким махровым «мистиком»… Сейчас я понимаю бессмысленность всего этого. Ну скажи что тебе дают эти истины кроме ментального кайфа, от сопричастности к высшим Истинам и «целостного» мировоззрения? Я раньше не замечал в этом пафоса, а теперь вижу как всё это тупо. Теперь для меня важен результат, а мистика до сих пор не дала мне никакого результата. Она дала мне только простые ответы на простые вопросы, к которым можно было прийти и более эффективным путем. Таким образом мистика сама доказала свою бессмысленность. Но это не значит, что я отрицаю какие-то там иные миры или что-то еще. Я отрицаю наличие смысла в этой методике.

Я сочувствую НАНу. Ему еще предстоит «починить» столько мистических «чайников». Работы – непочатый край. Наверное, он скоро просто закроет эту тему. Но мне почему-то кажется, что это просто время такое, а новое поколение будет более трезво смотреть на мир.

Твой подход распыляет внимание на кучу второстепенных мелочей, а ведь, если хочешь глубже познать мелкий «отросток», зрить нужно в первую очередь именно в «Корень» – в основные Законы мироустройства. Тори уже сказал, что «перетирать зубы» по пустякам - это неблагородное и суетное занятие.

Прикол в том, что эти законы объясняют всё сразу, не объясняя ничего конкретно. Но сейчас тебе этого не понять, у тебя сейчас совсем другие ценности. По себе знаю. Так что загляни сюда через какой-то немаленький промежуток времени.

А на счет того, что нужно «идти к главным корням»… Так фундамент нужен, который и берется из реальности окружающего мира, и поддерживает всеобобщающию вершину иерархии Истины. У «мистиков» в этой иерархии большие дыры. У НАНа даже есть об этом сказка.


06.04.2005г. 13:02:19

Да, теперь вижу. Результаты всё бронзовее и бронзовее. =)))
-
Привет, ЛогОС!
Не ожидал, что ты тут напрочь потеряешь зрение. Сочувствую. Как, наверное, тебе теперь (после «починки») трудно определять расстояние до окружающих предметов, раскиданных в пространстве и времени.
А ты держись за Нана, с ним не пропадёшь.
Вот только про «иные миры» придётся теперь забыть. Это иллюзии и сплошная мистика.
-
«Прикол в том, что эти законы объясняют всё сразу, не объясняя ничего конкретно»
-
Прикол в том, что эти законы, если их осознать по-настоящему, а не прикидываясь мистиком, объясняют и общее, и уж тем более частное. Если ты понимаешь устройство и свойства основных «кирпичиков», то как ты можешь не понимать то, что построено из них?
Вспомни сколько новых химических элементов было открыто после того, как Д.Менделеев обобщил известные и классифицировал их, разложив по «полочкам». Это разве «не объясняя ничего конкретно»?
Ты, видимо, с чем-то спутал метод обобщения, раз считаешь его бесполезным. Это в первую очередь ПОИСК ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ, который заключается в том, что выстраивается цепочка или сеточка известных и доказанных наукой фактов (составляется таблица или график…), а затем определяются величины "шагов", логоритмы, амплитуды, направления и т.д. По обнаруженным закономерностям заполняются «белые пятна» (типа «мистика» по-вашему).
То же самое происходит и с законами. Их тоже можно сортировать (что и делает уважающая себя наука). Они тоже в своём роде «кирпичики». И не понимать ПОЛЬЗУ нахождения Фундамента – это просто нерационально, в наш-то век.
Разве не хочется учёным понять основы Материи, Энергии и Информации? Кто их бьёт по рукам? Не мистики же, правильно?
-
Ну да ладно. Продолжай трезветь и собирать бронзовые плоды трезвого образа жизни. Я ведь их так и не увидел (трезвость не в счёт).
-
А вот у меня плоды уже есть, и я ими давно пользуюсь, хоть и стараюсь не злоупотреблять. Для этого достаточно было разобраться в действии механизмов обмена энергии-информации с более высокими слоями Иерархии (можно назвать это «программированием будущего» или «созданием причин в будущем»). Мы этим пользуемся ВСЕ (это закон природы – взаимодействие «веточек» и «корня»), но только лишь единицы сознательно и целенаправленно, учитывая к тому же особенности фаз временных циклов (лунных, солнечных и других).
Но главный «плод» в том, что я перестал искать врагов (а в наше неспокойное время это актуально). Когда всё в мире связано, и занимает свои ниши, то глупо обижаться на тех, кто честно выполняет свои «обязанности», будь то человек, животное, насекомое, бактерия, природная стихия или просто «нелепая случайность».
Глупо обижаться на разрушительную фазу текущего цикла, ведь она для того и нужна, чтобы затем строить что-то более совершенное на развалинах уже отслужившего свой срок старого мира (системы отношений).
Смешно психовать, если знаешь, что Эмоции для того и придуманы, чтобы посредством их двигать нас (мировые частицы).
-
Ну ладно, трезвеннички, пока! Может уже и не встретимся. А смысл?
-
Макс


06.04.2005г. 16:11:54

Макс, а что ты еще можешь сказать толком, кроме как позлорадствовать? И что можно сказать тебе, если ты, кичась своим вИдением, ни фига не видишь даже то, что тебе протягивают открыто? Ты даже не можешь понять, что такое абстракции, если говоришь, что можно потрогать пространство. Что время, что пространство, что квадратный трехчлен (запомни это сочетание, может пригодится!) - это абстракции, придуманные человеком.
Где определение твоей Истины? Самое главное и единственное, что я просил тебя сделать, чтобы можно было хоть как-то говорить с тобой? Оно расплывчато никакое.
Ты рассуждаешь про Менделеева как дошкольник Ах, боже мой! Ты познал, что на людей сердиться не стоит?! такие откровения в норме осеняют на границе взросления подростков безо всякой мистики. Ты даже не понял, как ты облажался
Под мистическим хмельком ты смотришь свои Волшебные Миры? Все они, сколько их ни есть, придумали люди, но как бы они прекрасны ни были, они - лишь тень действительно беспредельно прекрасного и удивительного реального мира. А где твой мир? Что же сотворил ты кроме наивных и нелепых даже для мистиков нагромождений нелогичностей (ты ведь даже толком не понимаешь, что такое логика).
Макс, вряд ли сойдешь со своего пьедестала и даже вскользь подумаешь: "а вдруг я действительно что-то не понимаю?". И пока этого не случится говорить с нами, чурками, бессмысленно.

06.04.2005г. 20:29:08

Не ожидал, что ты тут напрочь потеряешь зрение. Сочувствую. Как, наверное, тебе теперь (после «починки») трудно определять расстояние до окружающих предметов, раскиданных в пространстве и времени.

Даже не сомневаюсь, что ты мне искренне сочувствуешь. Извини за то, что я тебя задел своим сочувствием к НАНу. Но я рад, что ты понял, что не стоит злиться на людей, потому что это всего лишь какая-то там эмоция.

Эта самая «починка» далась мне не легко. Я сопротивлялся до последнего. Но видимо, я так устроен, что теперь это стало моим. Не знаю плохо это или хорошо – время покажет. Если я псих, то так мне и надо и могила меня исправит. И скажу по секрету, я точно псих, потому что в последнее время часто выхожу за какие-то собственные рамки, и это придает жизни особый смысл. Так что я не жалуюсь. Главное просто идти вперед, а там видно будет…

Если способность определять расстояние до предметов, которая является способом восприятия мира, о котором мы почти ничего не знаем, ты называешь «увидеть и пощупать», то я беру свои слова обратно – ты прав. Но честно говоря, мне кажется, что ты просто отмазываешься, и отмазки твои хромают.

Вот только про «иные миры» придётся теперь забыть. Это иллюзии и сплошная мистика.

Может мистика, а может нет. Но я Там как-то одной ногой побывал, и хотя так толком ничего и не понял, не могу с уверенностью сказать что мне просто пригалюнилось.

Если ты понимаешь устройство и свойства основных «кирпичиков», то как ты можешь не понимать то, что построено из них?

Сейчас хорошо изучена работа нейрона, но мозг и психика до сих пор остаются очень загадочными «вещицами».

Вспомни сколько новых химических элементов было открыто после того, как Д.Менделеев обобщил известные и классифицировал их, разложив по «полочкам». Это разве «не объясняя ничего конкретно»?

Я говорил о мистических истинах, о тех самых, что не опираются ни на какой фундамент, а потому не могу понять, почему ты пытаешься оправдать мистические методы научными? Наука вначале анализирует частное, а потом синтезирует общее. И при этом не возникает никаких дыр в иерархии знаний. А теперь давай вспомним одну «твою» мистическую истину: «ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО». Откуда она следует? А абсолютное относительно? Или абсолютное, ко ВСЕМУ не относится? Под ВСЕМ имеются ввиду какие-то объекты физического мира или еще и абстракции? А истинность этой «истины» относительна?

Кстати, после Менделеева, было еще открыто дофига химических элементов! Но не потому что он что-то обобщил и классифицировал, а потому что они встречаются в природе.

А вот у меня плоды уже есть, и я ими давно пользуюсь, хоть и стараюсь не злоупотреблять. Для этого достаточно было разобраться в действии механизмов обмена энергии-информации с более высокими слоями Иерархии (можно назвать это «программированием будущего» или «созданием причин в будущем»).

Не поверишь, но я тоже умею программировать будущее без этой мистической Иерархии. Я просто выбираю… И всё! А что ещё для этого нужно? И создавать причины в будущем я тоже умею, для этого мне просто нужно себя запрограммировать на то, что при попадании в определенные условия я о чем-то вспомню и что-то сделаю.

Кстати, а почему ты не злоупотребляешь? Очень хочу увидеть ответ. Плиз, постарайся.

Ну ладно, трезвеннички, пока! Может уже и не встретимся. А смысл?

Всегда удивляюсь таким вот моментам. Как только начинается горячий спор, некоторые люди начинают убегать. А почему? Потому что не хотят ничего слушать, а только доказывать свою правоту? Но ведь горячий спор это самое интересно место, и моё любопытство всегда заставляло меня идти до конца. Иногда настолько, что я мучил собеседника тоской.


07.04.2005г. 0:26:47

__ Хотел было тут же ответить на ваши шутошные улюлюканья в спину, но потом решил оставить последнее слово за Николаем. Ему это важнее, как хозяину форума.
__ Но, в конце концов, Истина оказалась-таки дороже – решил вот огрызнуться (да и с «мистикой» надо бы разобраться). Уж простите засранца. Тем более что последнее слово всегда будет за Наном. Тут уж не попрёшь.
.
***
__ Нан (Цит.): «Неужели ты можешь мыслить только в одной своей мистической плоскости? Тогда мы ни к чему не придем, а спорить типа об истиной сущности Бога или Абсолютной Истины я не собираюсь: толка в этом нет никакого, нет и пользы (как нет вообще никакой пользы от любой мистической теории, пытающей оперировать непредставимыми понятиями)».
.
__ Вот небольшой перечень того, что было когда-то «мистическим» (т.е. находилось за гранью тогдашней научной мысли, - практически непредставимым):
. -- Утверждение «мистиков» от астрономии, что Земля КРУГЛАЯ, да ещё и «ВИСИТ» в пространстве без всяких верёвочек, да ещё и сама по себе ВРАЩАЕТСЯ вокруг собственной оси, да ещё и ВОКРУГ СОЛНЦА…
. -- Что звёзды тоже не прибиты к хрустальному куполу, а рассыпаны в «бескрайнем» Пространстве с определённой закономерностью (например, собраны в галактики и метагалактики, вращающиеся по какому-то неведомому завертительному закону, при этом само Пространство имеет ячеистую как пена структуру – т.е. чередует в себе собирающую «густоту» и разбрасывающую «пустоту»). И что планеты, светила, чёрные дыры, галактики и пр. мелочь действуют по определённым законам-сценариям-программам, повторяющимся не только в макромире, но и в микромире.
. -- «Мистики»-фантасты или просто «не от мира сего» изобретатели каким-то странным ненаучным образом могли ПРЕДВИДЕТЬ и ПРОРОЧИТЬ такие чудесные штуки человечества, как телефон, телевизор, транспорт - наземный, подводный, воздушный, космический и прочую чертовщину. Видимо их свободолюбивое воображение шло на поводу у глупых инстинктов самосохранения и самоудовлетворения, но в то же время никак не хотело считаться с «умными» догмами, запрещавшими то, что было практически невозможно осуществить на практике (материализовать из небытия). Эти люди были ментальными беспредельщиками и постоянно выходили за рамки научного приличия.
.
__ Подумай ещё раз – ПОЛЕЗНЫМ было мистическое представление непредствавимого, или действительно БЕСПОЛЕЗНЫМ, как ты утверждал в одной из своих предыдущих речей.
.
***
___ Нан (цит.): «Наперво коротко и ясно скажу про самый главный признак мистики, и почему твои высказывания именно мистические. Этот признак в том, что мистика всегда начинает все разговоры с наиболее общего и непознанного, типа с сотворения мира и идет оттуда к частностям. Напомню, что наука поступает абсолютно наоборот. Вот почему никогда в мистических теориях не может быть определены ни их термины ни их понятия. Вот почему помочь может только вера. Вот и ты таким же точно образом начал с информации, никак не определив ее суть. Хотя тебе кажется, что вполне достаточно определил. На самом деле в твое определение каждый может вложить свой смыл и ничто этому не помешает».
.
___ Правильно, ОБОБЩЕНИЯ НАЧИНАЮТСЯ ОТ ЧАСТНОГО К ОБЩЕМУ, и, слава богу, ты признаешь, что никакой мистики в этом нет. Почему же ты считаешь, что все, кто пользуется и мыслит УЖЕ ОБОБЩЁННЫМИ категориями – это сплошь мистики? Это что – запрет на обобщение сверх установленных границ - запрет на Глобальные Истины?
__ Разве наука каждый раз выводит ЗАНОВО уже выведенные ФОРМУЛЫ (результат как раз физико-математических ОБОБЩЕНИЙ, в том числе и касающихся глобальных понятий, глобальных отношений мировых сил)?
__ Твоя проблема, как я понял, в том, что ты зациклился где-то на определённом уровне, то ли боясь «мистики» дальнейших обобщений, то ли просто ожидая сигнала сверху – от научных бугров, которые дадут всем «добро», милостиво признав какое-то очередное «открытие». Согласятся на ещё один шажок вперёд или «вверх».
***
__ Нан (цит.): «Истина это - положительный результат операции сравнения высказанного или невысказанного утверждения (предположения) и его фактического проявления в конкретных условиях. В одних условиях утверждение может оказаться верным, для других - то же самое утверждение - ложным».
.
__ Не хотелось бы тебя разочаровывать, но твоя формулировка тоже расплывчата и обтекаема (то что она относится не к Глобальным Истинам, а к правдивости вообще – я уже говорил). Трудно зацепиться за саму суть в длинной цепочке. Почему бы не написать проще и короче: «Истина – это утверждение, правдиво отражающее реальные факты»? Что изменится? Или хотя бы так: «Истина – это абсолютно точное отражение реальных фактов в виде понятных большинству людей символов» (сюда, кстати, могут относиться и изображения - не высказанные отражения реальных фактов).
__ Нужны ли вообще твои уточнения, что «утверждение высказано или не высказано»? Это, по-моему, излишнее усложнение и удлинение, как и слово «операции». Также и фраза «положительный результат сравнения» требует дополнительного уточнения – что значит «положительный»? Это ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ схожесть утверждения с фактом, это НАИБОЛЕЕ ВОЗМОЖНАЯ схожесть, или практически КОПИЯ один в один? Типа, истина примерно на 50%, на 70%.или же на все 100%
__ А то, что в разных условиях Истина может оказаться верной или неверной, просто ПЕРЕЧЁРКИВАЕТ всю формулировку (если не перечислить все возможные условия и положительные результаты). Это как раз «перемножение нуля на ноль».
.
***
__ Нан (цит.): «Что время, что пространство, что квадратный трехчлен (запомни это сочетание, может пригодится!) - это абстракции, придуманные человеком.»
.
__ А кто спорит? Но ведь эти «придуманные» абстракции ЧТО-ТО всё-таки ОЗНАЧАЮТ, символизируют. Не пустое же место? Они, как и все названия, – всего лишь наши «бирки» на явлениях, понятиях или на «материальных» вещах. Но «бирки» ведь не подменяют полностью собой сами объекты и субъекты?
__ Это здесь я общаюсь с абстрактным ником «Нан», а в реале ты ведь занимаешь определённое пространство где-то в бескрайнем Пространстве.
__ Это как раз те УСЛОВНОСТИ, без которых нам трудно ОБЩАТЬСЯ. Это ЯЗЫК терминов и понятий. И если бы здесь люди приходили сообща к взаимоприемлемым формулировкам (находили бы общий язык), этого было бы более чем достаточно, чтобы у меня появилась надежда задержаться подольше. Но ведь этого НЕТ. Каждый гребёт под себя. Когда у каждого своя правда, тут уж действительно не до Истин.
.
***
__ Нан (цит.): «Ты даже не можешь понять, что такое абстракции, если говоришь, что можно потрогать пространство».
.
__ Может быть я и не могу чего-то понять, но мне показалось, что ПРОСТРАНСТВО – это производное от слова «простираться» (иметь протяжённость). Пространство может быть ИЗМЕРЕНО условными единицами (например, пальцами, локтями, шагами, аршинами или саженями). Пространство можно ПОЧУВСТВОВАТЬ (например, обхватив своими «косыми саженями» стройный дуб или зажав в руке кубический дециметр полированной дубовой древесины, занимающей определённое пространство в Пространстве, а также отсчитав несколько шагов в пространстве от стены до стены). Или слово «почувствовать» никак не связано со словом «потрогать», поэтому уже абстракция, в которых я дуб дубом?
Вот спроси меня, Нан: «а разве можно обхватить «косой саженью» стройный дуб»? И я опять облажаюсь.


09.04.2005г. 15:19:47

Ну вот и прекрасно: когда кончается ерничество и ухмылки с недосягаемой высоты, тогда и в самом деле можно что-то обсуждать

Я не говорил, что мистики - это те, кто идет от обобщений к частностям. Да, они начинают с общего, но не это главное. И дедукция и индукция - вполне резонны методы сами по себе. Повторяю: мистики - это те, кто строит рассуждения на неопределенных понятиях. Высказывание: "Все произошло из истого эоэла. Темная сторона эоэла породила зло, а светлая породила добро." - мистическое потому, что неопределенно понятие эоэл. Невозможно сказать, каким образом он/оно/она может быть истовым и в каком смысле, и точно так же не понятно в каком смысле сторона у эоэла темная: в оптическом или этическом, а если этическом, то с чьей точки зрения оценивается добро и зло потому, как эти оценки могут оказаться противоположны. Несмотря на все эти неопределенности, для человека, доверчиво внимающего этому рассуждению, становится достаточно определенным все эти понятия потому, как он невольно примеряет их к своему пониманию и сам становится оценщиком, что такого хорошо, а что такое плохо. И сколько людей внемлют этому, столько и личных интерпретаций неопределенностям возникнет.
Если же мы хотим выяснить нечто, не зависящее от личной оценки каждого, то необходимо начинать исследование именно с той базы понятий, которая для всех является общепринятой в том смысле, что всего лишь отражает объективные, а не субъективные проявления мира, те его аксиомы, что воздействуют на всех одинаковым способом, человек ли ты или вообще нечто неодушевленное.
С такой точки зрения трудно назвать мистиками людей, обнаруживших закономерности структуры нашей планетной системы. Это были не озарения, а результаты астрономических наблюдений.
Что касается предвидения телевизоров и самолетов, то никто не предвидел их такими какими они появились, а предвидели общие желаемые свойства и способности: желание увидеть и услышать что-то очень далеко, летать, которые поначалу воплощались в сказках в наивные формы, но с развитием техники все более приближались к реальным изделиям. Что тут мистического? Ничего Все эти идеи были естествены и не новы, были вполне конкретными и определенными, оставалось придумать реальное техническое воплощение. В этом плане непревзойденным придумщиком был Жуль Верн. Его фантазия породила множество вариантов технического воплощения, поражающих своей новизной. А фантазия и безинерционное воображение неотъенмлемы в любом творчестве. У них вполне известные и понятные механизмы, которые я могу тебе подробно расписать.
Но если говорить о мистике как способе изобрести что-то новое, подслушать у Космического Разума открытие, то попробуй сам, натужься, ты же декларировал какие-то нешуточные свои способности в этом плане, открой нечто не бесполезное, не просто философическо-неосязаемое, а вполне конкретное и совершенно новое. Уже десятилетия в наукообразных теориях мистиков типа Грофа обещалось, что такие открытия теперь возможны, ведь достаточно просто подсмотреть, но с тех пор никто ничего в этом плане не совершил, а все, что мы имеем - результат вовсе не мистического, а научного метода исследования мира.

Макс, пока ты не определишь точно, что ты подразумеваешь под своим понятием Истина, мы не можем говорить о ней, даже в том плане, что может ли истина быть глобальной вообще.
Определение «Истина – это утверждение, правдиво отражающее реальные факты» не верно потому, что истина - это не само утверждение. И из моего определения такой вывод никак не следует. Утверждение может быть записано в виде символов, может быть высказано (опять же с помощью фонетических символов) или вообще не высказано. Ни в одной из этих совершенно различных форм оно не является самой истиной.
Что такое "правдиво" тоже не ясно и явно тавтологично, так правдивость исходит из истинности. Если ты хочешь сказать, что - адекватно отражающее реальные факты, то получится лишь то, что утверждение формализует, кодирует каким-то образом эти факты, является символьным синонимом неких свойств этих фактов. Это не истина, а некое соответствие, адекватность которого и определяется как истинная или ложная. Адекватность, или верность соответствия, можно определить с помощью некоей операции, справедливой для данного конкретного случая, с помощью операции сравнения соответствия утверждения явлению у которой может быть только два результата: истина или ложь. В корректной операции сравнения не бывает промежуточных значений, типа 50%. Такие значения говорят о том, что сравнивается не отдельное свойство, а целый набор свойств, часть из которых оказывается соответствующей, а часть нет.

Пространством названа абстракция, выделяющая свойство тел взаимодействовать друг с другом не мгновенно, а последовательно изменяя свое относительное расположение, последовательно взаимно влияя с помощью всех сил взаимодействия, начиная с гравитационного. Если бы не было никаких сил взаимодействия, то был бы полностью потерян смысл пространства как абстракции. С помощью этой абстракции мы вводим удобную нам метрику, описывающую возможность взаимовлияний тел и этой придуманной метрикой оперируем, "обхватив своими косыми саженями стройный дуб" мысленно или же с трогательной непосредственностью. Конечно же, никаких косых саженей в природе нет, но с помощью такого эталона возможностей взаимодействия при данном взаимоположении, мы можем оперировать с более сложными представлениями. Обхватив дуб, ты ощущаешь не прикосновение к косой сажени пространства, а соразмеряешь образно, типа в попугаях, взаиморасположения частей дуба и понимаешь, как они, в случае чего, могут взаимодействовать.

09.04.2005г. 19:06:56