Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Вопрос про формирование основ характера.»

Сообщений: 240 Просмотров: 50424 | Вся тема для печати
4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22976 показать отдельно Апрель 24, 2011, 07:10:29 PM
ответ -только после авторизации

автор: alexfox сообщение 22970

мне же видится вполне обоснованным применение по отношению к указанной категории молодежи термина "социальная группа". "Функциональность", насколько я понял FLM, понимается им как некая определяющая роль группы/некой категории людей, в обществе(что то на подобии "тягловой силы" "серой массы" исполнителей, в данном обсуждаемом случае)

Социальная группа уже лучше. Но я говорю о несогласии приписывать такой группе роль и называть ее ролью. Разве что занять эту группу чем-то полезным.

Дело ведь в том, что процесс кучкования людей в группы это 2 процесса: кучкование и отпочкование.

Таким образом отдельная группа - это группа, которая в оппозиции к существующим группам по какому-то параметру, по которому она отпочковалась (отличается от остальных). И как раз-таки серой массой в этом смысле назвать трудно. Это скорее протестная по отношению ко всем группа - "мы не такие как все - мы не серая масса"...

Именно поэтому я говорю об изъянах в социальной востребованности обществом в первую очередь. Протест против втискивания в рамки - во вторую. Объединение "протестантов" - в третью.

Если изменить то, против чего "отпочковались" протестанты, то исчезнет враг, против которого они "дружат". И группа исчезнет как класс.

Да, может быть потом возникнет другая группа. Но ведь, как я говорил ранее, - такое появление всего лишь индикатор реального расклада значимых вещей в обществе. А расклад меняется со временем.

Если провести аналогию с механизмом, в котором отдельные части соприкасаются, то стратегической задачей является поиск и устранение причин трения, а не борьба со стружкой. Нет у стружки никакой роли, и не надо ее придумывать. Надо научиться использовать стружку в качестве индикатора мест трения. "Расспросить" стружку подробно о трениях. Выявить причину трений. Устранить причину трений. И дальше в том же духе.

Власти надо не затыкать уши, а держать ухо востро!

Стружка будет довольна, потому что её скрежет услышали! И активные вменяемые представители "стружки", возможно, даже возглавят движение по устранению скрежета (под чутким руководством). Вот эту роль, это занятие им и поручить.

Вот такая модель, ИМХО, может сработать.

 

 


Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23007 показать отдельно Апрель 26, 2011, 01:22:18 PM
ответ -только после авторизации
автор: KIRILL сообщение №22884
Я за идеологию. Но внятную и понятную.

KIRILL на эту тему, любопытное явление попытались описать здесь, с иллюстративными примерами http://ru.wikipedia.org/wiki/Антиидеологизм

Очевидно, что речь идет не об антиидеологизме, как таковом, а о некоем политическом популистском ходе, направленном на расширение "электоральной базы". Это не приводит к отсутствию идеологии, а скорее приводит к противоречивому сочетанию, своеобразному эклектизму различных идеологических элементов, что затем оказывает обратное влияние на политическую практику.

Существуют ли общества вообще без идеологии(полностью деидеологизированные)? Тут интересны взаимоотношения идеологии и политики. Так например известные негативные эффекты "политизация идеологии" и "идеологизации политики", весьма печальным образом могут сказываться на обществе.

Основной спектр идеологических моделей и их вариаций в общем-то давно известен. Но, идеология(в общем виде) это все же никак не наука. Несмотря на то, что она может включать в себя какие-то научные знания и некоторые рациональные и логически обоснованные идеи, в ней, помимо прочего, содержаться некие общественные идеалы, гуманистические(или наоборот), демократические ценности или консервативные, радикальные экстремисткие идеи etc.
В чем-то выбор идеологии(идеологические пристрастия в личностном плане) вероятно сравним с выбором вероисповедания : ), но с существенным дополнением, он еще может быть обоснован субъективной логикой по принципу "это мне выгодно, это защищает мои интересы и той социальной группы к которой я отношусь"(хотя возможно это относиться уже больше к сфере политики). Будучи политически оформленной, находя свое выражение в практических, политических решениях, идеология непосредственно влияет и на общество в целом.

KIRILL, когда ты говоришь(ну или когда кто-то говорит) "Я за идеологию. Но внятную и понятную." всегда возникает вопрос, понятную кому и какую? Просто интересно, ты подразумеваешь какую-либо конкретно, или так обощенно высказываешься имею ввиду способ влияния и управления : ) В условиях современной России, с ее нарастающим социальным расслоением и рядом других проблем и факторов(многоконфессиональность, многонациональность, ситуацией в экономике, в армии и т.д.) выбор внятной идеологии дело не столь простое как может показаться.

Метка админа:

 
SleepWalker
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 219

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26869 показать отдельно Декабрь 29, 2011, 06:09:37 PM
ответ -только после авторизации
В последнее время мне пришлось много общаться с различными людьми, и мне в голову пришла некая тенденция, которой я хочу поделиться. Пока что это некоторое предположение, но я плохо понимаю насколько оно вяжется с реальностью. Итак, вопрос следующий - какова природа проявления "быдлячих" черт в поведении человека, в чем отличие между людьми с сильными проявлениями подобных черт от людей со слабыми.

Помимо воспитания, культуры, интеллекта и т.д. думаю что следует обратить внимание на следующую возможность. Что является пусковым импульсом для запуска творческих механизмов сознания? Высокая актуальность (произведение новизны на значимость) поступающей информации. Что будет происходить если снижать порог актуальности для запуска механизмов сознания? А вот что.

Обучаемость и воспитуемость увеличиваются, так как механизмы обучения запускаются чаще, как следствие увеличивается восприятие культуры общества.

Количество импульсивных необдуманных поступков падает, поведение становится более обдуманным.

Возрастает сложность восприятия окружающего мира.

Увеличивается любопытство, так как постоянно работающее сознание требует "пищи" для своей работы.

Человек становиться более спокойным и склонным взвешивать свои поступки.

С другой стороны может возникать некоторая нервозность и замкнутость, по той причине что при недостаточной уверенности в себе, человек слишком часто будет использовать достаточно медленные механизмы сознания в уже освоенной деятельности, где они на самом деле не так требуются.

Таким образом, порог актуальности формирует некий базовый эмоциональный контекст, оказывающий значительное влияние на поведение личности.

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26870 показать отдельно Декабрь 29, 2011, 07:38:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: SleepWalker сообщение 26869
Итак, вопрос следующий - какова природа проявления "быдлячих" черт в поведении человека, в чем отличие между людьми с сильными проявлениями подобных черт от людей со слабыми.

Насколько я понял, ты имеешь в виду исследовательский эмоциональный контекст. От чего зависит величина его порога. Спасибо за вопрос. Интересно разобраться. Во-первых, насчет слова "быдлячий" Раньше на форуме обсуждалось, что оно несет негативный оттенок. И применять его неоправдано. Под него может попасть вполне адекватное в своих условиях поведение. Например, когда стая рыб очень шустро и синхронно уходит от хищника, то большинство из них не видит угрозу - "доверяется толпе" или вожаку. Без такого навыка, найденного и закрепленного эволюцией, хищникам было бы удобнее обедать . Или в дремучих патриархальных обществах. Там вся жизнь человека может быть досконально регламентирована с рождения до смерти (а исследовательский контекст, инновации в таком обществе, похоже, не сильно поощряются). Но называть такой стиль жизни "быдлячим" язык не поворачивается, потому что традиции, если они сохраняют преемственность в веках, могут быть очень хорошо отшлифованы, способствуя адаптации общества и его членов, сохраняя его устройство неизменным на протяжении веков.

Эволюционно развитию навыков осознанного исследовательского поведения больше всего соответствует подростковый период. Когда доверчивое обучение сменяется периодом "самоутверждения" - критики авторитетов, экспериментально-игровым нарушением каких-то правил и норм. Когда развивается самостоятельность и самосознание. На этом основании предположу, что рассматриваемый порог сильно зависит от некого "фона", господствующего в данном обществе, отношения к инициативе подростков. Условно можно придумать шкалу: внизу обобщенное отношение "не высовывайся (щенок) !" вверху - отношение "(то, что ты говоришь/делаешь - фигня, но: ) молодец, давай, давай, пробуй!"

Личностные склонности. Наверно, люди, у кого быстрая реакция специализируются на активных видах деятельности, предпринимательстве. А более заторможенные - на исследовательской. Достаточно расхожее бытовое наблюдение. Объективно, кто в чем более успешен, то и закрепляется. Опять таки, если в данном царстве-государстве налажена система образования и науки, где экономика больше профита получает от отраслей, требующих больше знаний - то и порог исследовательского поведения там ниже.

[Врезка: Негатив-деструктив (разгул "быдлятства", в моем понимании, в форме разбойничества, фанатичной революционной деятельности, в творчестве жестоких социальных экспериментов, а на бытовом уровне проявляется - в "бескультурности" общения, хамство, бесцеремонность итп) возникает, очевидно, при развале консервативных обществ, в переходных состояниях. Тогда традиции уже не держат, а свобода еще не структурировалась в прибыльные для общества свободу предпринимательства, более-менее честной конкуренции (без традиций физического и административного устранения конкурентов) в ценность исследовательско-изобретательской деятельности.]

В современном глобальном обществе, в отличие от прежних видится два фактора, противоречиво влияющих на исследовательский контекст: (1) усиливающаяся неравномерность развития, когда системы с налаженной научной инфраструктурой и использующие результаты науки отрасли экономики, "отсасывают" научные кадры на себя, обедняя все другие страны (упс! повторяюсь). Но и (2) феномен интернета, достижения глобальной коммуникации создают предпосылки для интеграции и возможности научно-исследовательской деятельности в любой точке мира.

Резюмируя, можно условно выделить две группы факторов: "внутренние", нейрофизиологические и "внешние" - социальные. В их сочетании и формируется "порог". Здесь можно рассматривать еще много-премного влияний.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26885 показать отдельно Декабрь 30, 2011, 09:04:13 AM
ответ -только после авторизации

>> какова природа проявления "быдлячих" черт в поведении человека, в чем отличие между людьми с сильными проявлениями подобных черт от людей со слабыми... Что является пусковым импульсом для запуска творческих механизмов сознания?

Вот еще, в дополнение sergish, мой вариант ответа :)

В вопросе как бы уже содержится правильный ответ :) Человек, удовлетворяющийся достигнутым быстро приобретает все характерные черты быдлосуществования: лень, падение социальной востребованности, замкнутость в своем мирке. А неудовлетворенность провоцирует развития навыков творческого решения задач, выходящих за рамки обыденности. Можно быть "невоспитанным", но очень творческим и быдлой такого человека не назовешь, а можно наоброт, достичь потолка своих притязаний и уважухи общества и начать быдловать.

>> если снижать порог актуальности для запуска механизмов сознания?

это как бы искусственное погружение в период инфантильности, точнее - период неискушенности, что само по себе, конечно, вызовет локальный СГДВ. Но для творчества нужна постоянная доминанта мотивации, всамомделишный, а не напускной интерес.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
SleepWalker
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 219

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26898 показать отдельно Декабрь 31, 2011, 09:05:30 AM
ответ -только после авторизации
Любая адаптация в жизни есть одна из возможных реализаций врожденных предрасположенностей. Если говорить о пороге актуальности срабатывания сознания, то мне кажется что он во многом предопределен генетически, и похож в этом смысле на тип телосложения - т.е. он очень слабо и медленно меняется в процессе жизни, т.к. для его изменения нужны очень сильные воздействия внешней среды.

Собственно я тут пытаюсь обьяснить некую разницу наблюдаемую мной среди людей. Некоторых воспитывать бесполезно - "животное" поведения все равно лезет наружу, а некоторых воспитывать почти и не надо - они сами легко усваивают суть культурных взаимоотношений. Причем это не зависит от врожденной эмоциональности , а лишь определяет ее проявляения, явный "доминант" - может быть разумным и уступчивым, а может быть и тупо-агрессивным.

Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 26900 показать отдельно Декабрь 31, 2011, 01:00:51 PM
ответ -только после авторизации
автор: SleepWalker сообщение 26898
Некоторых воспитывать бесполезно - "животное" поведения все равно лезет наружу,

Я тут просматривал переписку участников и все никак не мог найти повода вклиниться. Всё шло какое-то не понятное обсуждение понятия "быдло"....
На мой взгляд словом "быдло" некие люди, претендующие на высокий социальный ранг, обозначают свое пренебрежительное и унижающее отношение к некоей другой группе людей. Т.е. это выражение и отношения доминирования и предупреждение о возможной агрессии. Вот и все, собственно.
Теперь у меня вопрос-возражение по последнему комменту Сонного Путника.
Это хорошо, что ты взял в кавычки слово "животное". Мне не нужно будет приводить массу примеров, когда людям следовало бы поучиться у животных тому, что некоторые называют человечностью...
Теперь вопрос:
Тут ты пишешь:
Если говорить о пороге актуальности срабатывания сознания, то мне кажется что он во многом предопределен генетически, и похож в этом смысле на тип телосложения - т.е. он очень слабо и медленно меняется в процессе жизни, т.к. для его изменения нужны очень сильные воздействия внешней среды.

Очень верно, но вопрос в том, а вообще-то сознательно можно поменять некую собственную суть, основу или тип реагирования? Или, если говорить прямо, то можно ли поменять свой врожденный ранговый потенциал (последний термин вряд ли определен в словаре форума, но думаю, что он понятен)?
Как-то мы тут где-то выше пришли с подачи NAN к утверждению, что вроде можно. И есть два пути: либо по-ступенчатое, постепенное обучение, либо то, что можно назвать импринтом. Но все это никак нельзя отнести к смене рангового потенциала. Мировоззрение - да, можно. Но не РП. Особенность понимания что такое РП заключается в том, что он относителен. Соответственно относительно одного человека ты можешь быть доминантом, а относительно другого - социально подчиненным. И научение тут вообще ни при делах. Равно как и сознание. Сознание - инструмент приспособления. Верно ведь? Но не оно определяет социальный статус. Всегда прав тот, кто лев. Если кто-то смог логически показать (обосновать) неправоту льва, то лев обязательно опустится на уровень РП и восстановит статус кво. Впрочем, это уже показатель того, на сколько интеллект человека в состоянии подавлять животные (без кавычек) основы поведения человека. Пока, в жизни, мы наблюдаем, что культура пасует перед животными механизмами устанавливающими отношения. И это понятно. Естественный отбор вида Человек прекратился с развитием культуры, как эффективного приспособительного механизма. И в способностях Человека отсутствует возможность сознательного изменения своего социального статуса. Прошу не путать с сознательными действиями соответствующими этому статусу. Это большая разница.
Итак, сознательное, целенаправленное поведение не может изменить ранговый потенциал, но может помочь быстрее занять и удерживать место, ему соответствующее.
Возражения, камрады?
Есть и еще кое что....
На следует вспомнить тут такой феномен, как Выученная беспомощность.
Суть его в приложении к теме социального статуса заключается в том, что обладатель относительно высокого РП "сидит" на высоком уровне серотонина (поэтому он активен), а подчиненный переходит в режим сохранения энергии с низким уровнем активности (и серотонина). Я не профи и про другие сопутствующие гормоны-нейромедиаторы не пишу.
Так вот, этот самый феномен Выученной беспомощности приводит к тому, что реальная шкала социальных статусов МНОГО ШИРЕ, НЕЖЕЛИ ЭТО ОПРЕДЕЛЕНО ВРОЖДЕННЫМИ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЯМИ. И это позволило людям кучковаться в огромные иерархические сообщества в отличие от небольших сообществ (стадо или род или первобытное племя) наших далеких предков.
Возражения? Дополнения? Или все согласны?


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26907 показать отдельно Январь 02, 2012, 03:12:09 PM
ответ -только после авторизации

>>Некоторых воспитывать бесполезно - "животное" поведения все равно лезет наружу, а некоторых воспитывать почти и не надо - они сами легко усваивают суть культурных взаимоотношений.

Всесильно зависит от ситуации, которая кого как мотивирует. Если нет выраженных мотиваций, чел. как кот будет пребывать в спокойствии, все более утрачивая навыки творчества, быдлуясь. Если вдруг на нас нападут марсиане, ну или какие-нибудь экстремисты устроит бойню и нужно будет переадаптироваться в боевые условия, многих как подменит.

>>На мой взгляд словом "быдло" некие люди, претендующие на высокий социальный ранг, обозначают свое пренебрежительное и унижающее отношение к некоей другой группе людей.

даже без претензий этим словом награждают других и сами быдлующие :) Мне оно нравится как символ состояния, не требующего творческой мотивации у людей, которым не особо досаждает неудовлетворенность существующим (не берусь сказать, насколько она предопределеная неаследственно). Да, у этого слова печальный, антиэволюционный оттенок...

>> а вообще-то сознательно можно поменять некую собственную суть, основу или тип реагирования?

могу сказать по личному опыту: да.. :) У вас никогда не было такой ситуации? Ну, хотя бы на переломе ребенок-взрослый?

>>отбор вида Человек прекратился с развитием культуры, как эффективного приспособительного механизма.

У меня нет такого впечатления. Множество примеров говорит о том, что отбор продолжается в полную свою неумолимую силу, хотя и корректируется спецификой, но отбору пофиг специфика: все, что несовместимо с существованием - теряется. Может и все человечество оказаться во вне.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 26909 показать отдельно Январь 02, 2012, 04:22:05 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 26907
Все сильно зависит от ситуации, которая кого как мотивирует. Если нет выраженных мотиваций, чел. как кот будет пребывать в спокойствии, все более утрачивая навыки творчества, быдлуясь. Если вдруг на нас нападут марсиане, ну или какие-нибудь экстремисты устроит бойню и нужно будет переадаптироваться в боевые условия, многих как подменит.

Да, все верно. Кроме применения слова "быдлуясь". Зачем уходить с научного языка на термин, имеющий окраску навязывания отношений??? Почему просто не написать по-другому - "уходя в режим сниженной психической активности и сохранения энергии"???

даже без претензий этим словом награждают других и сами быдлующие

А ... неа... Не так. Это слово без претензий не употребляется. Оно само в себе содержит претензию на превосходство, а про идиотов мы тут вроде не говорим, верно ведь?
Мне кажется, NAN, что ты ошибаешься приравнивая АКИВНОСТЬ и ТВОРЧЕСТВО вот этой своей фразой:
Мне оно нравится как символ состояния, не требующего творческой мотивации у людей, которым не особо досаждает неудовлетворенность существующим

Или я тебя не правильно понял? Но если раскрыть твое высказывание, то выходит, что быдло - человек не имеющий мотивации к творчеству. А я бы сказал, что это все - проекция. Т.е. такой характеристикой называющий быдлом наделяет называемого. Но это не значит, что такая характеристика верна. Поэтому я остаюсь на позиции, что слово БЫДЛО выражает пренебрежительное подчиняющее отношение. И только.


>> а вообще-то сознательно можно поменять некую собственную суть, основу или тип реагирования?

могу сказать по личному опыту: да.. У вас никогда не было такой ситуации? Ну, хотя бы на переломе ребенок-взрослый?

Да, подобное было (один важный случай). Хотя и не на том переломе. И потом очень долго пришлось исправлять положение. И, видимо, не до конца, думаю. Вопрос в том, а что же собственно произошло? И варианты:
1. Понял кто я есть на самом деле.
2. Научили быть тем кем стал (импринт, как раз то, о чем ты, собственно)
Но в обоих вариантах отсутствует сознательная (исходящая изнутри рассудка) мотивация к проишедшему случаю. А вот дальнейшие усилия по исправлению негатива были сознательными, но как я уже написал не слишком успешными. Произошло другое. Я просто научился жить с собой в мире. Причем крайне эффективно. Даже самому приятно от такого успеха.

Про отбор предлагаю компромисс: скорость развития человека определяется скоростью развития культуры, а скорость изменеий генетических относительно культуры можно считать нулевой. Во всяком случае, количество детей не зависит от социального статуса уж так уж заметно, что бы можно было говорить о влиянии культуры в качестве заменителя естественных причин. В общем, тема большая, и при желании можно обсудить.


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
SleepWalker
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 219

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26910 показать отдельно Январь 02, 2012, 05:12:24 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 26907
Мне оно нравится как символ состояния, не требующего творческой мотивации у людей, которым не особо досаждает неудовлетворенность существующим (не берусь сказать, насколько она предопределеная неаследственно).


Вот здесь пожалуй соглашусь. Причем "порог актуальности" неким образом связан со способностью быть неудовлетворенным существующим, а также с внутренней потребностью в творчестве (тут надо взять очень широкое восприятие творчества, как совершенствовании себя, и всего вокруг).


Что касается эволюции, то мне кажется что во-первых эволюция в данный момент идет очень быстро, именно биологическая и связана она в основном именно с совершенствованием творческих навыков.

Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 26912 показать отдельно Январь 02, 2012, 07:03:57 PM
ответ -только после авторизации
автор: SleepWalker сообщение 26910
тут надо взять очень широкое восприятие творчества, как совершенствовании себя, и всего вокруг

А зачем притягивать за уши??? "совершенствование себя, и всего вокруг" - это и есть повышенная психическая активность. Оно же и есть творчество. Человек считается творцом не по механизму, отвечающему за творчество, а по принятому в обществе способу оценки результата активности. Убийца то же может сотворить убийство. И еще как интеллектуально и творчески. Однако творцом его назовут лишь в кавычках. Так мысль более понятна?
Многие смешивают обыденные понятия и понятия, точно соответствующие механизму, который они обозначают. Т.е. вне зависимости от эмоциональной оценки того, к чему применены.
И потом, что-то не поворачивается у меня язык назвать совершенствование творческих (или каких-либо других) НАВЫКОВ - биологической эволюцией. Все же это эволюция уже культурная.....
Неужели будешь спорить с этим???


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26915 показать отдельно Январь 03, 2012, 09:55:42 AM
ответ -только после авторизации

>>Это слово без претензий не употребляется.

Может быть, в большинстве случаев - да. Вот слово мошенник настолько часто употребляется с претензией оскорбить, а не констатировать вид социальной активности, что пришлось на сайте найти его заменитель - фраудатор. Но если бы не настоятельные советы представителей органов правопорядка избегать его употребления, я бы этого не сделал :)

>>ты ошибаешься приравнивая АКИВНОСТЬ и ТВОРЧЕСТВО вот этой своей фразой:

Мне оно нравится как символ состояния, не требующего творческой мотивации у людей, которым не особо досаждает неудовлетворенность существующим

актичность и творчество - далеко не приравниваю.. :) можно очень активно, но вовсе не творчески мастурбировать :) Опять же, слово творчество здесь употребляю не в расхожем смысле, а в контексте материалов сайта: Основные механизмы творчества. Творчество связано с определенным уровнем активности сознания, при прерывании фазы автоматизма для осмысления (или возврата к осмыслению ранее прерванной фазы, когда нет конкурирующих задач и ты сидишь на диване :). Если этот уровень активности направлен на нахождение новых вариантов поведения с использованием автоматизмов навыков такого поиска, то это - творчество. Если это - просто прогулка по векторам наибольшего удовлетворения в прогностических картинках возможных результатов, то это - бесплодные мечтания.

>>что-то не поворачивается у меня язык назвать совершенствование творческих (или каких-либо других) НАВЫКОВ - биологической эволюцией.

мы - относимся к предметной области "биология", какими бы высокотворчесими ни были, вот ангелы, - нет :) Одно дело - наработка личных навыков в творчестве, другое - развитие наследственной предрасположенностей ветвления аксонов, обеспечивающих большую эффективность формирования таких навыков. И если есть что-то, дающее эволюционное преимущество особям, то повышения процента таких в популяции - именно биологическая эволюция.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 26932 показать отдельно Январь 03, 2012, 08:41:02 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 26915
Творчество связано с определенным уровнем активности сознания, при прерывании фазы автоматизма для осмысления (или возврата к осмыслению ранее прерванной фазы, когда нет конкурирующих задач и ты сидишь на диване . Если этот уровень активности направлен на нахождение новых вариантов поведения с использованием автоматизмов навыков такого поиска, то это - творчество. Если это - просто прогулка по векторам наибольшего удовлетворения в прогностических картинках возможных результатов, то это - бесплодные мечтания.

И вторая цитата
другое (дело) - развитие наследственной предрасположенностей ветвления аксонов, обеспечивающих большую эффективность формирования таких навыков

По второй цитате:
А что, есть исследования, подтверждающие такое развитие наследственных предрасположенностей у ныне живущих сапиенсов, т.е. ЭТО ПРОИСХОДИТ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ???
По первой цитате маленькая зарисовка:
Вася дрочил на диване.... Неожиданно ему подумалось - а что если загнуть начцеха про номерок к стоматологу и свалить на обеденное время к Настеньке в каптерку??? Оно, канешна, Настя - стерва еще та, и прямо на ободранном столе, даже на ватнике, может и не даст.... и ясен пень без шампусика и гладиолусов лучше и не соваться.... Ну, допустим, бутылку я принесу, но вот как протащить букет, что бы подружки, и главное, муженек свирепый не увидели??? Вот вопрос. Так подумал Вася,.... и решил перейти на левую руку.
Я правильно разграничил творчество и прогностические картинки? Или тут есть все? Так все-таки, Василий - творил или нет (в перерыве между простыми движениями - во время отдыха)? Творчество только тогда, когда картинки переходят в результат или я не так понял? (Думаю, что сейчас ты в очередной раз отправишь меня по ссылочке )


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26933 показать отдельно Январь 04, 2012, 09:38:07 AM
ответ -только после авторизации

>> ЭТО ПРОИСХОДИТ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ???

Это всегда происходило и продолжает происходить со всеми живыми существами и ничто не блокирует то, что реализует такой вид изменчивости и отбора. Это - основа эволюции формирования и развития видов.

>> Я правильно разграничил творчество и прогностические картинки?

Как всегда бывает в случаях, когда некое слово, приобретшее свое значение до понимания механизмов психики, проявляющихся в этом значении, резкой границы при переходе к механизмам провести не удастся. Но можно условно выделить три уровня задействованности механизмов творчества.

Первый  - перебор воспоминаний с прогностическими сноподобными видениями возможных радужных (или суровых) картин, второй - на базе первого, но с подключением навыков выработки новых вариантов - как бы промежуточный уровень творчества и третий - на базе второго, но с мотивацией воплотить эти творческие фантазии для передачи в социум.

Об этом еще - в сообщении № 9221



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
SergM
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 149

список всех сообщений
clons
Сообщение № 26962 показать отдельно Январь 05, 2012, 07:07:42 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 26933
Это всегда происходило и продолжает происходить со всеми живыми существами и ничто не блокирует то, что реализует такой вид изменчивости и отбора.

Давайте вспомним, что было написано чуть выше:
другое (дело) - развитие наследственной предрасположенностей ветвления аксонов, обеспечивающих большую эффективность формирования таких навыков

И с чего, собственно, началось:
мне кажется что во-первых эволюция в данный момент идет очень быстро, именно биологическая и связана она в основном именно с совершенствованием творческих навыков.

Вопрос для меня важен и интересен. Поэтому давайте немного растащим эту кучу по полкам.
1. По нижней цитате (SleepWalker):
Происходит ли наследственное закрепление усовершенствованных творческих навыков в следствии каког-либо отбора людей?
Я считаю - нет, не происходит. Если же считать, что происходит закрепление минуя отбор, то это уже просто лысенковщина какая-то (этот товарисч считал, что если растения культивировать, то новые их качества, приобретенные в тепличных условиях, в дальнейшем сохранятся, и на этом принципе предполагалось воспитывать или выращивать "нового человека" - строителя коммунизма....).
2. По второй цитате (NAN):
Если происходит наследственное закреление феномена повышения эффективности ветвления аксонов (что могло бы вести, скорее всего, к росту интеллекта.... или все же творчества?) , то на каком механизме? З а счет какого отбора? - вот это очень интересно, если это так. Но я пока не увидел подтверждения столь важному утверждению.
3. По верхней цитате (NAN):
Есть доказательства (опытно-экспериментальные или наблюдения), что с видом Человек-разумный за последние 2 тыс. лет произошли генетически закрепленные физиологические изменения? Какие? Интенсивность и количество ветвлений аксонов?

Если кто-либо сможет ответить или дать ссылку, я буду признателен.
Ну а про творчество для меня пока не актуально, и главное, не понятно (видимо это одно и то же ).


Истинное есть целое. Предельные основания произвольны.
Метка админа:

 
4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...