На форум
  Автор

Вопрос про формирование основ характера.

(Просмотров: 46069)
Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
1. « Сообщение №18018, от Май 23, 2010, 10:12:09 AM»

У меня опять вопрос.
На сколько я знаю, основы характера или отношения к миру закладываются в возрасте где-то до 2-х - 3-х лет. Имею в виду: активная позиция уход от реальности, оборона наступление, стремление к доминированию подавленное это стремление. Возможно, кто-то уточнит этот перечень. Или все перечисленное - только следствие врожденных различий в способности организма выделять те или иные медиаторы (чистая биохимия и секреторная деятельность)?
На сколько я понял из предыдущих разговоров, это все не подвержено коррекции в более поздних возрастах. А до 3-х лет на что можно повлиять и как? Где тут собака зарыта?
Какова моя сверх-задача, т.е. почему спрашиваю и зачем я здесь - вопрос преждевременный. Пока скажу лишь, что меня интересует, от чего зависит выбираемый способ занятия места в социальной иерархии? Есть ли какие-то результаты исследований, показывающие какие события и как влияют на формирование характера в детском возрасте? Прямо с примерами или другой какой конкретикой. Кто что знает или предполагает об этом?
Заранее спасибо.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
2. « Сообщение №18023, от Май 23, 2010, 05:33:46 PM»

>> На сколько я знаю, основы характера или отношения к миру закладываются в возрасте где-то до 2-х - 3-х лет.

Я так не думаю. Даже если не уточнять, а что же такое "характер". Есть некоторые личные предпочтения, если мужик сильный то и силу он более склонен применять, а не уходить в защиту или линять. Но и это - сильно зависит от условий. Так, если сильный мужик окажется в беспомощном положении, то в опыте агрессивности его превзойдет тот, кто научился брать свое, несмотря на свою слабость. Беспомощный бывший сильный может просто растеряться.

В одних случаях человек нарабатывает одни предпочтения и опыт, в других - может проявлять противоположный "характер". Об этом плотно топтали в теме Принципы выводимые из опыта жизни. Я вообще принципиально (т.к. обосновано) не приемлю типологизацию. Жизненный опыт подвержен коррекции всю жизнь, в всех моментах новизны ситуации, если только не утрачены механизмы осознания: не сделана лоботомия или сам человек не вошел в режим почти исключительного использования прошлого опыта.

Место же в иерархии стаи, как и в чел.обществе зависит от эффективности демонстрации признаков лидерства или признаков другой конкретной роли в социуме.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergM, Industrial-Lady

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
3. « Сообщение №18024, от Май 23, 2010, 06:22:19 PM»

автор: nan сообщение 18023
Я так не думаю. Даже если не уточнять, а что же такое "характер". Есть некоторые личные предпочтения, если мужик сильный то и силу он более склонен применять, а не уходить в защиту или линять. Но и это - сильно зависит от условий. Так, если сильный мужик окажется в беспомощном положении, то в опыте агрессивности его превзойдет тот, кто научился брать свое, несмотря на свою слабость. Беспомощный бывший сильный может просто растеряться.


Быть может имелся в виду темперамент? Насколько я понимаю он на протяжении жизни является неизменным и определяется общей динамикой реагирования психики.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergM

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
4. « Сообщение №18025, от Май 23, 2010, 07:29:51 PM»

Согласен и нет возражений. Еще В.Л.Леви 30 лет назад писал, что любой человек может оказаться в ситуации растерянности, важно лишь какой человек в какой ситуации растерян а в какой уверен. А я добавлю, что важно, какая ситуация на виду у общества. Отсюда и представления о доминантности или брутальности конкретного человека. Он просто более адаптирован в этом плане доминирования. Нет? Так что, похоже, думаю так же, но вопрос не об этом.
Ты же сам писал в теме о пределах возможностей
управление вниманием и даже актуализацией - само по себе не достаточно для модификации памяти. В первичных и вторичных структурах мозга, в их критический период развития, это - очень облегченный процесс, но с окончанием созреваниях этих зон - уже затруднено, хотя то же возможно, но гораздо сложнее (так что некоторые распознаватели этих зон вообще уже не в состоянии восстановиться при повреждении). Научение в этих зонах - качественно иного характера - без обратной связи в виде оценки значимости (обучение "без учителя").

Не могу припомнить откуда я вычитал (может позже раскопаю) про возраст характера - до 3 лет, возраст секса и чувственности - до 5 лет и возраст социальной адаптации - до 12-18 лет (тут нет твердого мнения), но не суть. Я не утверждаю. Я спрашиваю чтобы для себя уяснить.
По поводу полезности типологий спорить не буду. Это не по теме.
Так что? Нет возрастных ограничений по научению или переучению ЛЮБЫХ поведенческих реакций? Так выходит?


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
5. « Сообщение №18026, от Май 23, 2010, 07:38:26 PM»

Сонному путнику.
Да, темперамент неизменен, хотя в некоторой степени ситуация влияет на проявление активности.
Я имел в виду именно выбор позиции наступательной или оборонительной, стремление быть в центре внимания или уход в тень и т.п. Это генотип или научение ситуацией в момент формирования сознания? И это неизменно в течении жизни или нет? Гадкий утенок может стать лебедем или он все равно останется утенком пусть и ярким теперь? Эта инерция преодолима?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
6. « Сообщение №18027, от Май 23, 2010, 07:41:57 PM»

>>Нет возрастных ограничений по научению или переучению ЛЮБЫХ поведенческих реакций?

в норме - нет, пока активны механизмы осознания, хорошая гемодинамика в мозге и т.п.. Могут быть затруднения в случае очень высокой ассоциированной значимости, уверенности, особенно если это касается той фазы автоматизма, которая почти не осознается из-за многократной искушенности (почти нет новизны), но во всех этих случаях можно создать условия (или они сами возникают), когда возможна кардинальная коррекция.

Темперамент - очень устаревшее и не оправдывающее себя понятие, от которого отходят даже психологи. Иерархия эмоциональных контекстов определяет стиль поведения, наиболее соответствующий данным условиям.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
7. « Сообщение №18028, от Май 23, 2010, 08:16:45 PM»

Нану.
А как же тогда быть с различным уровнем выработки медиаторов? Они определяют коридор возможностей для сознательного формирования собственной личности (понимаю как набор стереотипных реакций)?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
8. « Сообщение №18031, от Май 24, 2010, 06:18:36 PM»

Все физ. различия (сила, инвалидность, особенности гормональных систем и т.п.) компенсируются при необходимости или используются их преимущества или особенности как есть. Если мне пофиг, что я хиляк, за меня все итак делается, то не будет компенсации, а даже наоборот, буду этим бравировать и использовать: ну-ка особое отношение к убогому. Но речь не идет о таких границах особенностей, которые явно - патология для вида.

>>Они определяют коридор возможностей для сознательного формирования собственной личности (понимаю как набор стереотипных реакций)?

Они определяют возможности текущих компенсаций, насколько возможно развить систему в ту или иную сторону, только и всего. Но, если нет органических нарушений  или наследственной недостаточности базовых функций для развития в онтогенезе, то, при необходимости, тренируется возможность выработки нужных концентраций нейромедиаторов для обеспечения требуемого эмоционального контекста или же даже используется более высокоуровневый способ поддержания контекста - не с помощью нейромедиаторов, а перераспределением внимания за счет ассоциации нужных образов с откликом системы значимости. Если первый уровень тренируется в ранней стадии развития, то сознательно уже используется другой (потому как используется система значимости для этого).

Чисто эмпирические выводы: даже если я с детства склонен быть пассивным и вяло-спокойным в больших ситуациях своей жизни (но явно не во всех), то при необходимости даже в таких уже привычно пассивных автоматизмах могу выработать агрессивный стиль если это очень нужно. Все зависит именно от того насколько "нужно". И такой стиль может стать у меня доминирующим (вот начнется война с инопланетяшками и стану партизанить безжалостно, чтобы отбить Землю у гадов).



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergM

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
9. « Сообщение №18034, от Май 24, 2010, 07:26:47 PM»

Понято и принято. Попробую переформулировать в более понятных мне терминах.
1. Фон нейромедиаторов и уровень нейромедиаторных реакций формируется в детстве, но подвержен некоторой корректировке тренировкой.
2. Формирование новых поведенческих реакций в зрелом возрасте возможно все той же тренировкой при достаточном упорстве и через удерживание внимания сознания на нужной поведенческой области, через самоконтроль и механизм значимостей.
Похоже?
Но тогда остаются нераскрытыми два связанных вопроса:
1. Каким образом человеку мешает измениться собственное представление о себе? И как это преодолевается, если преодолевается?
2. Каковы тогда причины того или иного места человека в соц-иерархии? Следует ли из выше сказанного тобой, что существует принципиальная возможность искусственно получить (воспитанием, научением, созданием спец-условий) людей с очень схожими чертами характера, если они все родились здоровыми? И уж если совсем на простом (навеянном кинематографом) примере: из любого ли здорового человека можно сделать идеального бойца и есть ли тут критический возраст? Разве из детдома выходят одинаковые личности? Или тут объяснение в том, что в самом детдоме устанавливается иерархия и нет равных условий?
Здесь собака зарыта?


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
10. « Сообщение №18035, от Май 24, 2010, 07:34:35 PM»

Вообще, тут интересный вывод получается...
Родившись, человек попадает в некую ситуацию, которая определяет его поведение и отнощение к окружающим и жизни.
В дальнейшем, этот человек, попадая уже в другие ситуации, продуцирует к себе уже то отношение окружающих, к которому он привык с детства. Таким образом работает некий замкнутый самовоспроизводящийся круг. Не случайно говорят, что начинать менять себя нужно со смены окружения (поскольку это окружение уже привыкло к образу человека и будет его репродуцировать, не давая измениться). Похоже?


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
11. « Сообщение №18036, от Май 24, 2010, 07:35:33 PM»

автор: nan сообщение 18031
Чисто эмпирические выводы: даже если я с детства склонен быть пассивным и вяло-спокойным в больших ситуациях своей жизни (но явно не во всех), то при необходимости даже в таких уже привычно пассивных автоматизмах могу выработать агрессивный стиль если это очень нужно. Все зависит именно от того насколько "нужно". И такой стиль может стать у меня доминирующим (вот начнется война с инопланетяшками и стану партизанить безжалостно, чтобы отбить Землю у гадов).


Я с этим соглашусь. С другой стороны как обьяснить похожесть по характеру ребенка на своих родителей? и к тому же, если человек с самого начала имел определенные наклонности,то они очень сильно повлияют на его жизненный опыт и соответственно на предпочтения.

автор: SergM сообщение №18018
Пока скажу лишь, что меня интересует, от чего зависит выбираемый способ занятия места в социальной иерархии?


В общем я кардинально не согласен с тем что к человеческому обществу применимо понятие иерархии доминирования существующее в животных сообществах, и вот почему.

В животном сообществе обычно имеется строгий набор признаков, который обеспечивает максимальную приспособленность к определенным жизненым условиям - и автоматически делают особь обладающую такими признаками элитой сообщества.

В социуме же людей таких наборов признаков невероятное количество, и они все совершенно отличаются друг от друга. Таким образом имеется огромное количество иерархий доминирования, в каждой из которых человек может занимать совершенно разные позиции.

Таким образом, иерархия начинает напоминать звездообразную структуру - есть огромное количество "середнячков" , с примерно одинаковыми показателями по всем признакам, и жутко разношерстная "элита" , которая обладает какими-то очень развитыми особенностями в ущерб другим.

Все это мое ИМХО, к тому же очень сырое. Прошу строго не судить.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
12. « Сообщение №18037, от Май 24, 2010, 07:55:57 PM»

Путнику.
Зачем судить? Замечание по делу. Но я не согласен с твоим выводом. В человеческом сообществе потребность занять комфортное место в стаде, которая проявляется в стремлении к доминированию, подражанию и подчинению одновременно, просто оказывается в других условиях. Например, у нас есть возможность выбора своей группы самоотождествления. Но это не отменяет и не противоречит иерархии и доминированию как проявлению поведения, явно имеющего одинаковые с животными корни.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
13. « Сообщение №18038, от Май 25, 2010, 08:36:51 AM»

Каждая "функциональная система" в организме имеет определнные сроки созревания и актуальности, повторяя эволюционные находки вида. Система нейромедиаторной (для мозга) и гормональной (для тела) регуляции - не исключение и во многом очень тесно взаимосвязаны. Первая появилась и развивалась - как самая базовая система различения эмоциональных стилей реагирования. Вторая обеспечивает ее действенность на уровне определенных режимов функционирования тела. Развитие разных ее подсистем (т.е. отдельных видов регуляций) так же различается по срокам и последовательности. Большая часть этих подсистем актуальна всю жизнь, хотя приобретают больше "фоновое" значение для более точных механизмов конкретизации стилей (в более узких рамках условий). Где-то после 25 у людей уже не так "бьют гормоны", щитовидка перестает функционировать и т.п.

Но, самое главное, даже на ранних стадиях, обычно почти всегда бывают востребованы все основные виды базовой эмоциональной регуляции. Даже самый маленький салапеденок может воспылать совершенно нешуточной яростью или любовью. Просто обычно людей наблюдают в неких более взвешенно-стандартных условиях, а (условиях соц. общения во многом заставляют принимать некие более общие нормы, и в них распределяются привычные (наиболее хорошо отработанные на личном опыте особью) социальные роли. Вот и говорят про "типы".

>>Каким образом человеку мешает измениться собственное представление о себе? И как это преодолевается, если преодолевается?

У человека для каждого из востребованных эмоциональных контекстов возникает и нарабатывается опыт специфики стиля поведения, - модель личности для данных условий. Его "представление о себе" соответствует этой модели и может быть самым разным до противоположности в разных контекстах. Чтобы изменить модель, нужно изменить условиях в одном из базовых контекстах так, чтобы человек осознал, что его прежний опыт сильно не уверен в исходе вариантов поведения, заготовленных на этот случай и при наличии достаточно времени для размышлений, пойдет процесс творческой, осознанной адаптации к новому. Если потребуется, что стиль поведения может измениться для этих условий очень кардинально. Например, обнаруживается, что привычная отмазка вдруг приводит к очень нежелательному результату в случае некого нового персонажа. Значит прежний стереотип поведения будет этим негативом блокироваться, прерываться для осознания пока не будет найдено продолжение с желаемым результатом.

>>Следует ли из выше сказанного тобой, что существует принципиальная возможность искусственно получить (воспитанием, научением, созданием спец-условий) людей с очень схожими чертами характера, если они все родились здоровыми?

Большое сходство реагирования может быть получено (люди данного этноса и данной субкультуры и оказываются во многом схожи), но нужно иметь в виду, что в любом социуме животных, не исключая человека, происходит занятие ниш в иерархии группы, определяемых культурой и передающейся из поколения в поколение. Это очень в немалой степени дифференцирует личные стили в группе и может никак не затрагивать стили не касающиеся стереотипов поведения вне группы (например, половое поведение наедине с самкой). Если из группы ушел представитель определенной социальной роли, то его место может занять другой (даже не вполне осознавая происходящее), если эта роль более актуальна, чем занимаемая им ранее, разительно изменив демонстрируемый стиль своего поведения.

>>В общем я кардинально не согласен с тем что к человеческому обществу применимо понятие иерархии доминирования существующее в животных сообществах, и вот почему...

Различия в специфике проявления социальных ролей есть не только у человека, что зависит от условий, влияющих на это. Но принцип распознавания по признакам - один и тот же, если только, говоря про иерархию социальных ролей, мы имеем в виду те каноны отношения, что передаются из поколение в поколения, образуя культуру социума. Вот это и придает вполне определенно взаимопонимаемую значимость этим признакам.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
14. « Сообщение №18039, от Май 25, 2010, 11:30:14 AM»

Попробую сделать практические выводы, собственно, ради которых и был вопрос.

1. Любой родившийся условно физисески здоровым человек, имеет заложенные потенциальные психические возможности успешно занять любую социальную нишу или место в общественной иерархии.
2. Каждый ребенок с момента рождения попадает в ту социальную нишу, которая ему предоставлена окружающими условиями, куда входит поведение родителей, определяемое их социальной нишей и другие внешние условия, которые как правило различны для разных детей.
3. По мере взросления человека, он переходит из одной социальной ниши в другую и имеет возможность выбирать роли в отношениях, предоставляемые имеющимися свободными нишами. По мере взросления человека, количество разнообразных ниш и ролей, являющихся близкими к предыдущим сужается. И усилий, для целенаправленной сознательной смены ниши требуется все больше. Но это не значит, что возможность занять любую нишу и взять любую роль исчезает. Здесь скорее начинает играть роль привычка или стереотипы поведения. Внешние обстоятельства могут изменить эту ситуацию в корне. Внутренним же обстоятельствам мешает привычка, ведущая к комфортным ощущениям в привычной нише и роли.
Хорошая иллюстрация - кинофильм "Их поменяли местами" с Эдди Мерфи в главной роли.

И теперь возникает еще один вопрос.
Вот недавно в ток-шоу "про богатых" (как-так называлось, не помню), один "богатый" почти визжал о том, что "богатые" потому богатые, что "шевелятся", а бедные потому бедные, что "не шевелятся" и не хотят "шевелиться". Был и второй "перл": "богатые создают рабочие места и вообще обеспечивают хоть какое-то производство благ и источник существования людей ". На что "бедным" было замечено, что рабочие места были и до "богатых" и много чего создавалось и не плохо. А вот на первый вопрос (про "шевеление" ответа не последовало).

Лично у меня есть свое объяснение деления на "богатых" и "бедных" на основании соответствующих необходимых и определяющих черт характера. Точнее, оно было. Теперь оно требует уточнения.

Хотелось бы послушать мысли на эту тему в контексте нашего разговора. Такое возможно?

Я понимаю, что полное раскрытие вопроса очень объемно, поскольку придется зацепить и интеллектуальный уровень и его связь с самоощущением личности и связь с требованиями соответствующих социальных ниш, нахождение в которых влияет на интеллектуальное развитие. Но, не только интеллект, еще и стереотипные реакции и привычные роли.
(кажется я поднял серьезную волну, на которую не у всех есть свободное время и не для всех она актуальна, хотя вряд ли для кого такое может быть неактуальным)


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

15. « Сообщение №18041, от Май 25, 2010, 04:26:01 PM»

Я не влезаю в вашу дискуссию по одной простой причине: я не силен ни в нейрофизиологии , ни в генетике , ни в психологии. Но т.к. у меня достаточно обширный круг общения , начиная от маленьких детей и заканчивая глубокими старцами , то могу сделать некоторые выводы из своих наблюдений за этими людьми: есть и бедные , есть и богатые , есть и середнячки.
1.Правильно замечено , что большая часть «богатых» людей обладает крепким здоровьем .В чем причина : или наследственность , или они не позволяют себе болеть- не знаю , но скорее , второе.

2.Окружающая среда и воспитание , безусловно , влияет на развитие характера индивида. Хотя есть из «богатых» семей дети- неудачники , есть в бедных- наоборот , преуспевающие люди. Первое можно объяснить , что ребенок жил на всем готовом , и все проблемы за него решали родители. А второе- он не хочет жить , т.к. живут его « предки».Есть вариант , когда , имея почву под ногами , дети из «богатых» семей , получая еще и богатый и жизненный , и профессиональный опыт от родителей , идут впереди них. Также дети из бедных семей , не видя лучшего , продолжают существовать также.

3. « Богатые» тоже плачут. Видел людей , которые становились банкротами , а через некоторое время снова вставали на ноги. Считаю , что в данном случае их честолюбие играет немаловажную роль в продвижении по вертикали.

4.У человека несколько периодов в жизни. Тут уж нельзя не вспомнить про подростковый возраст. У меня 2 –е детей -2 года разница , воспитанные в одной и той же среде и по одним и тем же правилам .У одного этот период прошел безболезненно , у другого – классический вариант
« трудного « подростка .Сейчас уже все сравнялось- оба без проблем. Хотя один хочет быть «богатым» , и пытается все для этого делать , второй- довольствуется тем , что есть , хотя мечтает о лучшей жизни.

5.За счет чего люди становятся « богатыми» ? Одному досталось наследство , и он его приумножает в отличии от другого , который его пускает на ветер. Интеллектуальность и предприимчивость тоже играет немаловажную роль. Знаю одного одаренного математика , который стал управляющим достаточно известного банка , а другой с таким же интеллектуальным уровнем получает мизерную зарплату ученого. Возможно, у первого , опять же , честолюбие не позволяет вести нищенское существование , а другому интересен мир науки , а все материальные блага для него – пыль. Среда или воспитание каким-то образом сыграли роль в данном случае?Социальный статус их родителей примерно одинаков.

6.Есть дети , совершенно непохожие на своих родителей , которые даже отрицают стиль поведения старших, стараются уйти от тех стереотипов , с которыми они воспитывались. В частности , дети алкоголиков нередко становятся вполне достойными и преуспевающими людьми.

Поэтому всегда трудно грести всех под « одну гребенку». Можно угадать стиль поведения одного или другого индивидуума , со временем знать его привычки , но предсказать его действия с большой вероятностью не всегда удается. Как говорят « чужая душа – потемки». Иногда и от себя не ожидаешь каких-то поступков .
Примечание: « богатых» взял в кавычки , т.к. все очень относительно.А лучше обратиться к астрологам - они-то точно расскажут , почему кому-то " везет " , а кому-то " не везет" ! ( Шутка).Хотя медики считают , что дети , родившиеся летом , здоровьем отличаются от своих " зимних" сверстников.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
16. « Сообщение №18042, от Май 25, 2010, 05:20:37 PM»

>>Любой родившийся условно физисески здоровым человек, имеет заложенные потенциальные психические возможности успешно занять любую социальную нишу или место в общественной иерархии.

Такое свободное от граничных условий утверждение :) В принципе даже парализованный, не говорящий Хокинг сумел сделать это, даже не ставя такой конкретно цели: имеет любящую жену и является одним из ведущих физиков-теоретиков. Но если в некоей данной культуре зазорно иметь маленький банано, то тут уже против явно не соответствующих признаков не привлекательности не попрешь без серьезного изменения самих канонов культуры.

>>недавно в ток-шоу "про богатых" (как-так называлось, не помню), один "богатый" почти визжал о том, что "богатые" потому богатые, что "шевелятся", а бедные потому бедные, что "не шевелятся" и не хотят "шевелиться".

это же дешевые отмазки для попсы :) Вряд ли стоит всерьез относится к таким клоунам... Шевелятся очень многие, а в нужном месте в нужный час и с нужной поддержкой оказывается небольшой процент. Просто шевеление, даже самое самозабвенное - не достаточно. Все элементарно не могут оказаться на самом верху.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
17. « Сообщение №18044, от Май 25, 2010, 06:01:40 PM»

это же дешевые отмазки для попсы Вряд ли стоит всерьез относится к таким клоунам... Шевелятся очень многие, а в нужном месте в нужный час и с нужной поддержкой оказывается небольшой процент. Просто шевеление, даже самое самозабвенное - не достаточно. Все элементарно не могут оказаться на самом верху.

Абсолютно согласен. Примерно такой общий вывод явно напрвшивается.
Да и про каноны культуры замечание верное.
Просто достали уже ысказывания типа "если ты такой умный, то почему не богатый" или "все бедные не любят богатых, но все хотят ими стать". Что за бред?! Однако наши дети это слушает из каждой щели, не говоря про ящик. И однако наше правительство упорно продолжает курс на дальнейшее расслоение общества. Теперь нанесли очередной удар по образованию, толкнув его на хозрасчет. Никакого другого вывода сделать нельзя кроме того, что верхушке нужны тупые безропотные исполнители. Зачем им ротация кадров "элиты". Пусть у дворников будут дети дворников, а у банкиров - банкиры.
Что касается нашего общественного устройства, то об этом можно поговорить специально. Но для этого нужна заинтересованность форумчан. Лично для меня очевидно, что точки зрения серьезной психолгии не хватает для определения нового успешного пути развития общества и в частности России. Здесь два вопроса: 1 - легитимность власти и 2 - эффективность экономической деятельности, что неразрывно с применением критерия справедливости и особенно равенства условий. Вот последнее касается обсуждаемой темы напрямую.


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
18. « Сообщение №18046, от Май 25, 2010, 07:09:48 PM»

http://www.ethology.ru/news/?id=130
__br__tag_ В человеческом мозгу серое вещество представляет собой совокупность центров обработки информации, в то время как белое вещество (нервные волокна) работает как коммуникационная сеть для передачи информации между этими центрами обработки. Нервные волокна белого вещества делят на ассоциативные, комиссуральные и проекционные. Ассоциативные волокна связывают между собой различные участки коры одного и того же полушария. Они подразделяются на короткие и длинные. Короткие волокна связывают между собой соседние извилины в форме дугообразных пучков. Длинные ассоциативные волокна соединяют более отдаленные друг от друга участки коры. Комиссуральные волокна, входящие в состав мозговых комиссур, или спаек, соединяют не только симметричные точки, но и кору, принадлежащую разным долям противоположных полушарий. Большинство комиссуральных волокон входит в состав мозолистого тела, которое связывает между собой части обоих полушарий.

Возможно, теперь удастся дать ответ на вопрос, почему мужчины и женщины превосходят друг друга в решении того или иного класса задач, считает соавтор исследования нейрофизиолог Рекс Джан (Rex Jung) из Университета Нью-Мексико. Например, мужчины обычно добиваются большего успеха в случае задач, требующих проведения четко определенных процедур, - таких, как например математические задачи, в то время как женщины лучше действуют при объединении и ассимилировании информации от распределенных областей серого вещества мозга, что помогает в приобретении языковых навыков и развитии способности к эмпатии, взаимопониманию. Поэтому мужчинам, в частности, и не дано понимать так называемую "женскую логику" - то есть ассоциативную цепочку, которую мозг женщины непроизвольно выстраивает за доли секунды. Естественно, что для жизни внутри общего человеческого социума всегда существовала эволюционная потребность в высокой согласованности в когнитивной и поведенческой сферах между всеми членами сообщества вне зависимости от различий, вызванных репродуктивной физиологией. С другой стороны, хотя "когнитивное функционирование" у мужчин и женщин имеет очевидное сходство, существуют тонкие, едва заметные отличия, которые являются прямым следствием разной физиологии.


Как насчет результатов данного исследования? Я так понимаю в принципе можно заключить наиболее обобщенно, что при одних и тех же условиях разные индивидуумы для решения одной и той же задачи будут использовать совершенно разные алгоритмы, даже если внешне кажется что задачка решается одинаковым способом.

Более того, какие то особенности нейронной сети приведут к тому, что какие то классы задач данным конкретным индивидуумом будут решаться гораздо лучше, в то время как другие будут в явном минусе.

Добавлю еще один аргумент. Член социума при любых условиях будет занимать ту роль в нем (при наличии выбора конечно), которая для него наиболее подходяща (т.е. мы ищем легкие пути ) , а подобная роль несоменно определяется энергозатратами на решение каких-то задачек (т.е. конкретными преимуществами и недостатками мозга).


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

19. « Сообщение №18047, от Май 25, 2010, 07:34:55 PM»

Что касается нашего общественного устройства, то об этом можно поговорить специально. Но для этого нужна заинтересованность форумчан. Лично для меня очевидно, что точки зрения серьезной психолгии не хватает для определения нового успешного пути развития общества и в частности России. Здесь два вопроса: 1 - легитимность власти и 2 - эффективность экономической деятельности, что неразрывно с применением критерия справедливости и особенно равенства условий.

Интересный переход получился- от формирования характера к политике и экономике.За политику не возьмусь , а вот с образования начну. Выскажу не только свое мнение, а большинства моих знакомых квалифицированных специалистов. ВУЗы на сегодняшний день , в особенности , на платной основе , образования не дают никакого .Зато у каждого второго , а , может быть , и первого есть диплом о высшем образовании. Плачут врачи , учителя : « Страшно подпускать выпускников ни к пациентам , ни к школьникам».Какое образование может дать учитель , который с трудом решает те задачи , которые предлагает ученикам ? Как можно подпустить к больному выпускника- хирурга , когда он прошел практику только на трупах? – именно такие возмущенные вопросы я слышу от своих знакомых.
Экономика. Страна уже превратилась в сырьевой придаток – все и все продают ( кому это нужно – это уже другой вопрос). Востребованы юристы , менеджеры , экономисты , бухгалтеры , продавцы , модны еще и психологи ( дабы уравновесить эмоциональный климат в коллективе) . Кроме производства продуктов питания да биостимуляторов , какое еще производство активно? Сталкиваюсь периодически с производственниками. Тоже плачут: даже если появляется какой-то приличный заказ, квалифицированного рабочего днем с огнем не найти. Надо поднимать , в первую очередь , производство , престиж рабочей профессии , тогда и в ВУЗы не все побегут. А элита – как была элитой , так ею и останется – это не только в нашей стране и в наше время , а везде была она и всегда – достаточно историю почитать. Пытались в нашей стране коммунизм построить , да как-то элите и не удалось воплотить эти мечты в реальность.
P.S,А это из новостей из новостей- к теме.Наверное , наши сотрудники МВД навели спокойствие в наших городах- славненько потрудились и пошевелились!
" МВД раскрыло доходы сотрудников

Многие из них заработали за прошлый год больше министра внутренних дел Рашида Нургалиева.

Всего в этом списке 305 человек. Самым богатым милиционером России оказался вовсе не министр внутренних дел Рашид Нургалиев , отчитавшийся о доходах (2,78 млн руб.) раньше подчиненных как член правительства.

Самые большие доходы (23,8 млн руб.) у начальника ГУВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области Владислава Пиотровского. Также в его собственности три земельных участка, жилой дом, квартира, дача, гараж и моторная лодка Silver Condor Cabin 730. Сам Пиотровский, впрочем, не видит в этом ничего необычного — доходы получены «прозаическим путем», от продажи недвижимости, рассказал он. Это квартира родителей, полученная по наследству, и «дом в области». «Видите, какой интерес вызывает стандартная правильная отчетность», — посетовал Пиотровский.

Доходы столичного коллеги Пиотровского существенно ниже — начальник ГУВД Москвы Владимир Колокольцев за год заработал 1,4 млн руб. Но у него два земельных участка, два жилых дома, две квартиры, один гараж, Toyota Land Cruiser и тяжелый мотоцикл BMW.

На втором месте по доходам начальник Всероссийского института повышения квалификации сотрудников МВД Николай Овчинников , заработавший за год почти ровно 18 млн руб. Также Овчинников является владельцем квартиры, машино-места и Toyota RAV4.

Третий — начальник УВД по Приморскому краю Андрей Николаев, заработавший за год 10,3 млн руб., владелец земельного участка и жилого дома.

Изменения, предусматривающие распространение на сотрудников милиции ряда ограничений, запретов и обязанностей, были внесены в закон РФ «О милиции» и Положение о службе в органах внутренних дел в прошлом году в рамках борьбы с коррупцией. С 1 января 2010 г. предусмотрено представление сотрудниками сведений о доходах, имуществе и обязательствах имущественного характера."



Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
20. « Сообщение №18048, от Май 25, 2010, 08:12:01 PM»

Что касается статьи по этологии, то хотелось бы послушать комментарии Нана. До сих пор я знал, что единственное отличие мышления мужчин и женщин заключается в его заточенности или специализации связанной с культурой (воспитанием) и выражающееся в различии рассматриваемых мышлением временных отрезков и степени конкретизации. При этом мужчина склонен осмысливать опыт далекого прошлого и прогнозировать далекое будущее, в то время как для женщины актуальна лишь информация сегодняшнего дня. Еще говорят об абстрактности или некоей оторванности мышления мужчины и его схематичности и наоборот предельной конкретики для женщины. Причем конкретика не требует обязательной структурной связи информации, а стратегия обязательно этого требует.

Авторы статьи намекают на интуицию женщин и логику мужчин. Ну мое мнение по вопросу мышления исключает такое деление. Для меня логика - инструмент, обобщение опыта (научения), а интуиция - невыделяемый сознанием и оставленный без внимания процесс мышления с осознанием (формулированием) лишь результата. Одно невозможно без другого. (Нан поправит, если что не так).

Что касается политики, экономики и элиты - это пока не комментирую, чтобы не распыляться мыслью. Все ж думаю, нужна отдельная тема.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
21. « Сообщение №18052, от Май 26, 2010, 08:27:24 AM»

SleepWalker, по приведенной ссылке - настольно махровая профанация, что тут даже разбираться не о чем. Заявить, что у мужчин в мышлении больше задействованы нейроны без аксонов, а у женщин - аксоны нейронов - вызывает желание в наиболее ласковом порыве надавать таким "ученым" шалбанов в прыжке с разворотом :) Каждый, кто имеет доступ к визуализатору, конечно, может начать делать самые дикие выводы и предположения; выглядит солидно уже то, что используется такой инструмент.




Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

22. « Сообщение №18055, от Май 26, 2010, 08:19:57 PM»

nan , хорошо , ты- умный.А я плохо в нейронах разбираюсь.Заглянул на сайт: написано , что " научный" , дальше не стал читать- поверил тебе.А как "простому смертному " распознать лажи , тем более , что там оговаривается присутствие оных? И , вообще , на сколько женские " мозги" отличаются от мужских в действительности?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
23. « Сообщение №18056, от Май 26, 2010, 08:31:56 PM»

дело в уме, а в конкретных знаниях, причем довольно элементарных. Другими словами в статье написано, что компьютер для женщин больше думает за счет транзисторов, а для мужчин - за счет проводов от транзисторов, - аналогия с нейронами и проводниками (аксонами) - та же.




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
24. « Сообщение №18061, от Май 27, 2010, 05:11:31 AM»

автор: nan сообщение 18056
дело в уме, а в конкретных знаниях, причем довольно элементарных. Другими словами в статье написано, что компьютер для женщин больше думает за счет транзисторов, а для мужчин - за счет проводов от транзисторов, - аналогия с нейронами и проводниками (аксонами) - та же.


Ну насколько я понял из исследования, если не брать выводы сделанные журналистом, мышление женщины гораздо активнее использует ассоциации , непосредственно не связанные с конкретным алгоритмом решения задачи. Об этом и свидетельствует большее использование белого вещества, т.е. связей между нейронами. В то время как алгоритмы , работающие в мозге мужчины являются куда более сложными.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
25. « Сообщение №18063, от Май 27, 2010, 08:32:40 AM»

>>если не брать выводы сделанные журналистом, мышление женщины гораздо активнее использует ассоциации... Об этом и свидетельствует большее использование белого вещества, т.е. связей между нейронами.

не журналисты, а ты сам сейчас произнес вульгаризм (недопустимое упрощение понимания) типа: ассоциации == провода. В случае любой системы (поэтому и привел компьютеры) функциональность не приравнивается к материалам и по активности потоков в проводах и транзисторах нельзя судить о функциональности. А в частности в нейросети функциональность локальных ее элементов одна: распознаватель. Ассоциации реализуются в рамках распознавания, когда какой-то признак начинает входить наравне с другими в состав необходимых входных признаков для распознания и больше никак. Так что обнаружение различий активности в статье удалось показать, что у мужчин задействовано в среднем почти в 6,5 раза большее количество серого вещества, связанного к универсальной мыслительной деятельностью, в то время как женщины могут похвастаться почти в 10 раз большим количеством вовлеченного в работу белого вещества.... не говорит определенно вообще ни о чем без очень не достающих дополнительных данных, чтобы конкретно идентифицировать, а что с этим конкретно связано. Кроме того, в статье написано:

в процессе мышления люди разного пола используют разные интеллектуальные механизмы...

Откуда следует такой вывод? Они изучили и сравнили эти механизмы?

женщины лучше действуют при объединении и ассимилировании информации от распределенных областей серого вещества мозга...

это никак не следует из наблюдений активности, это - домыслы.

существуют тонкие, едва заметные отличия, которые являются прямым следствием разной физиологии.

Отличия существуют и не малые, но откуда следует, что их определяет именно физиология на уровне интеллектуальных механизмов?

Быть женщиной или быть мужчиной - очень сильно различающиеся стили поведения. В некоторых конкретных проявлениях - более, чем различия эмоциональных стилей у одного человека. Но принципы и физиология организация мышления отличий не имеет, хотя, как и в случае переключений стилей поведения даже у одного человека, начинает проявляться по разному. Любой человек в состоянии полового возбуждения или ярости или ужаса не сможет решать инженерные задачи, и это не говорит о возникших различиях в интеллектуальных механизмах.

Не только ребенку можно сменить пол и все присущее измениться, это можно проделать и со взрослым и он практически сразу изменит стиль поведения потому, что у него уже есть модель поведения другого пола и теперь она станет его Я, останется лишь по новому примерять на себе отзеркаленный в модели опыт.

Ну и очень наглядная демонстрация - это довольно часто практикуемая смена пола в интернет обсуждениях. И очень бывает не просто определить пол даже по длительному общению.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Альдерамин, SleepWalker

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
26. « Сообщение №18066, от Май 27, 2010, 09:02:18 AM»

Можно я маненько опять разовью мысли Нана, как я его понял?
1. Между полами нет различий интеллектуального плана, связанных с различиями физиологии.
2. Есть различия обусловленные гормональным фоном и гормональными и нейромедиаторными реакциями на раздражители. Это оказывает влияние на вырабатываемый стиль поведения помимо научения в рамках культурных традиций.
3. Интеллект и стиль поведения - вовсе не связаны. Соответственно и направленность мыслительной деятельности - не следствие интеллектуальных различий. (Про различие в направленности мыслительной деятельности полов я уже писал чуть ранее, но реакции не последовало.) Направленность мыслительной деятельности (интересы) явно связаны с удобными и привычными стереотипами поведения (ролями) и гормонально-нейромедиаторными различиями реагирования.
Как-то так. Нан, ты не против такой трактовки вопроса?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
27. « Сообщение №18081, от Май 28, 2010, 08:08:44 AM»

ну... у меня не вызывает протеста сказанное :) если не углубляться в нюансы.




Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46

E-Mail
28. « Сообщение №18090, от Май 28, 2010, 02:10:35 PM»

Считаю что между полами есть различия в интеллектуальных возможностях ввиду разницы в массе мозга в 150 грамм(средневзвешенные статистические данные) в пользу мужчин!(по данным Савельева)




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
29. « Сообщение №18092, от Май 28, 2010, 02:48:22 PM»

Вертолету.
Ага. Разница 11%....
А разница среднего веса около 15% и роста около 10% в ту же сторону....
Да, масса мозга или его объем имеют значение. Но гораздо интереснее почему в клубе высокого IQ есть и ученые и уборщицы. Вот что интересно. Что же, уборщица развивала свой интеллект, решая кроссворды и решая кому из детей что сготовить на завтрак или кому дать-кому-не дать? Во всяком случае мне не известно о связи интеллектуальности с массой мозга, хотя у Эйнштейна были увеличенные лобные доли (кажется). В общем у меня по теме прояснилось более менее, а интеллект, это уже другое.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
30. « Сообщение №18097, от Май 28, 2010, 09:18:36 PM»

автор: SergM сообщение 18092
Но гораздо интереснее почему в клубе высокого IQ есть и ученые и уборщицы.


Ну, если я правильно понимаю IQ меряет интеллект в довольно небольшом классе задач.
Эти задачи возможно неплохо репрезентуют умения работника умстенного труда,но совершенно несопоставимы со всеми задачами , которые человек решает в жизни. К примеру IQ ничего не говорит о способностях к общению или к закручиванию гаек на заводе.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
31. « Сообщение №18099, от Май 28, 2010, 09:49:53 PM»

Путнику.
Не соглашусь, хотя и не утверждаю обратного. Все зависит от того, что считать интеллектом.
Тут легче сказать что точно нельзя читать интеллектом. Это умения. Это то, чему нонче уделяют внимание в школе в большей степени нежели научению процессу думания. А способности к общению и закручивание гаек не обусловлены интеллектом. Это - чистые умения и особенности реагирования (последнее касается общения, хотя и закручивать гайки сильно эмоциональный и активный человек не сможет - или свихнется). Надо сказать, что когда я проходил тест IQ, то обратил внимание, что там есть задачи, которые мне были легкими в силу профессиональной деятельности и наоборот, внешне простые, но непривычные вызывали затруднения.
Есть и другие дополнения на тему. В частности, известен факт, что тот, кто умеет хорошо говорить - обычно и хорошо думает, т.е. интеллектуально развит. Лично я связываю напрямую язык и интеллектуальное развитие человека как вида, и его мозга, конечно.
Моя любимая мысль о том, что человека создал язык, а у труда тут 16-й номер.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
32. « Сообщение №18105, от Май 29, 2010, 08:22:20 AM»

>>Все зависит от того, что считать интеллектом.

Моя версия: Интеллект :)




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
33. « Сообщение №18108, от Май 29, 2010, 09:38:51 AM»

Так все-таки непонятно, что из механизмов психики является наследуемым в той или иной мере ? Почему кто то с детства более тихий спокойный и вдумчивый, а кто-то более агрессивный или к примеру болтливый?


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
34. « Сообщение №18117, от Май 29, 2010, 04:59:14 PM»

Прочитал….. Коротко не выйдет.
1. С трактовкой интеллекта почти согласен и вообще со многим согласен, но есть возражения или потребность услышать уточнения.
2. Прими во внимание, что твои статьи интересны не только специалистам. Или ты считаешь, что эти темы должны обсуждаться в кругу избранных, как это происходит у эзотериков? Основная причина, по которой ты не воспринимаешь мои мысли – вопросы терминологии. Впрочем, у меня – то же самое. Наш мозг имеет разный опыт и для одних и тех же слов могут быть различные образы. И чтобы простой смертный точно тебя понял, ему необходимо пройти похожий путь, что и твой. Поэтому, будь снисходителен.
3. В качестве зацепок для прояснения некоторых вопросов и пояснения возражений я выбрал несколько твоих высказываний.
Начну с конца:

Нужно понимать, что такие абстракции как "внимание", "эмоции", "интеллект" не представлены отдельными механизмами в мозге.

А что, есть такие, что не понимают этого? Вполне похоже на правду. Здесь нужно уточнить, что речь идет о языке более высокого уровня обобщения. Мы имеем дело с анализом механизма на низшем уровне условно-рефлекторных связей (нейроны, синапсы и т.п. как базовые элементы биокомпьютера) с одной стороны, и сознательным представлением о работе этой системы, полученном в проявлении в реальной жизни и общении на том, языке, который адаптирован не к пониманию функционирования мозга, а к жизненным ситуациям – с другой. Но вполне понятно, что не следует искать элементы, реализующие функции внимания, эмоций и интеллекта, поскольку это все слова, описывающие целые программные блоки, а не единичные элементы. Другой уровень обобщения и иерархии в описании процессов. Это как машинный код и Фортран или Виндовз.
Основа прогноза - механизм опережающего возбуждения. Он оптимизируется точно так же как и любой другой жизненный опыт, постоянным наслоением тормозного и возбуждающих влияний по результатам каждого опыта, все более уточняя цепь последовательных активностей, начиная от нелепых проб и ошибок, до полной уверенности и мастерства. Этот механизм невозможно формализовать в виде некоего алгоритма или последовательной логики (типа булевских логических последовательностей). От такого подхода к механизмам мозга нужно принципиально отказаться.

Если в компьютере можно выделить самые разные функциональные узлы, которые вполне могут работать самостоятельно и которые построены из огромного множества типов самых различных элементов, то в мозге нет такого.

Для начала, касаемо компьютера, абсолютно любой сложный элемент логики типа мультиплексор, триггер, дешифратор, счетчик и т.д. возможно реализовать одним единственным типовым логическим элементом 2И-НЕ. И процессор и память!!! А дальше уже разработчику конечно удобнее пользоваться готовыми сложными элементами с их сложными функциями, не обращая внимание на внутреннюю структуру элементов и не вспоминая о том, что он состоит из набора базовых элементов типа 2И-НЕ или аналогичных простых. Так что это разнообразие вариантов на одном типовом элементе.
Почему же нельзя формализовать? Можно. Нужно заменить жесткую логику логикой похожести. Тогда появится возможность аналогий, а это уже шаг к интуиции, абстрагированию, обобщению. На мой взгляд, есть абсолютный критерий оценки интеллекта, т.е., критерий не связанный с конкретным опытом или научением.
Нужна широта опыта, его разнообразие, нарушающее жесткость мышления, расширяющее область применяемых возможных аналогий. Я понимаю, что веду речь не на языке физиологии, но иначе вряд ли получится. Вот отсюда я вижу необходимость разобраться почему мышление человека не является жестким. Чисто формальное механистическое мышление не только непродуктивно и неэффективно, оно вообще не является творчеством. Творчество начинается там, где нет жестких определенностей. Это свобода мысли. Два процесса можно выделить в мышлении – интуитивный поиск решения в различных направлениях и отсев бреда формальным применением опыта. Два процесса – расширение количества вариантов решения и сужение отсечением менее похожих на правду (на опыт).

Среди механизмов мозга важно понимание "внимания" как системы, выделяющей (с помощью тормозных и возбуждающих влияний) наиболее адекватную (с точки зрения жизненного опыта) специфику активности из огромного поля возможных.

Не достаточно для моего понимания.
На мой взгляд, внимание – удерживание в возбужденном состоянии некоторой выделенной области мозга, специализированной прошлым опытом на решении похожих задач. Конечно это определяется ЗНАЧИМОСТЬЮ обрабатываемой ситуации. В свою очередь, ЭМОЦИЯ – это ощущение сигнала из памяти опыта о значимости обрабатываемой ситуации (ощущение выброса гормонов и нейромедиаторов как результат определения ситуации как значимой). Эмоция – язык на котором бессознательное общается с сознанием. Так мы чувствуем собственный опыт и так он управляет нами.
Эмоция…. это - уточнение, обострение тех исходных данных, на основе которых осуществляется прогноз. Эмоция - это контекст, определяющий смысл воспринимаемого и возможных реакций. Смысл - как определенность того или иного отношения личности к этому. Эмоция создает фон, отсеивая то, что жизненным опытом не считается значимым и максимально акцентируя значимое.

Верно. Согласен. И я о том же. Именно акцент на значимом.
Итак, когда эмоция обострила канал восприятия и приоткрыла каналы возможных программ действия, срабатывает механизм опережающего возбуждения (опережающего любое действие), которые открыл еще Павлов. Еще недостаточно сильное, чтобы вызвать действие, но способное подвозбудить каналы к этому действию, оно возбуждает и всю память об оценке последствий такого действия, которое имело когда-то место. Внимание будет следовать за этим процессом, прикрывая нежелательное по мере перебора открывающихся перспектив, пока не найдет наиболее желаемый исход или не найдет его и останется в тупике нерешительности.

Верно. Но я бы сказал не “опережающего возбуждения”, а “необходимого возбуждения” через механизм значимости. Ну, тут вроде, противоречий в наших с тобой пониманиях нет. Дело в незначимых нюансах.

Интеллект можно интуитивно определить как эффективность психической активности в задаче определенной специфики поведения.
…интеллект тем выше, чем меньшее число признаков восприятия (действия) достаточно для уверенного распознавания (действия).

Верно. А что дает эту уверенность распознавания? А разнообразный опыт. На столько разнообразный и на столько осмысленный, что позволяет сделать вывод о том, что другие решения, кроме видимого как верное, маловероятны или слишком далеки.

В общем, думаю, что уровень интеллекта можно определять через его универсальность.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
35. « Сообщение №18125, от Май 30, 2010, 08:41:25 AM»

>>А что, есть такие, что не понимают этого?

таких большинство :)

>>абсолютно любой сложный элемент логики типа мультиплексор, триггер, дешифратор, счетчик и т.д. возможно реализовать одним единственным типовым логическим элементом 2И-НЕ. И процессор и память!!!

постоянную нельзя, а если человеку дать по голове бутылкой, то он забудет только то, что было в оперативке :) Но имелось в виду не это, а то, что в процессоре есть очень много функциональных элементов минимизированной локальной функциональности, а в мозге - только один - распознаватель.

Т.е. если процесору нужно много всяких простейших логических элементов (а то, из его каждый их них составляется), то в мозге он одна базовая "логическая" функция - распознаваение и он - и скратковремнная и долговременная память одновременно.

 И формализации поддается только он, а не адаптивные цепи с его участием, каждая из которых использует всю иерархию контекстов в связи с внешними условиями, их определяющими. Так что Гедель прав :) Психика - неформализуемая система формализуемых локальных алгоритмов. Вот .... почему мышление человека не является жестким. Чисто формальное механистическое мышление не только непродуктивно и неэффективно, оно вообще не является творчеством. :)

>>На мой взгляд, внимание – удерживание в возбужденном состоянии некоторой выделенной области мозга, специализированной прошлым опытом на решении похожих задач.

Нет, это - бытовое представление о внимании... Внимание может удерживаться, а может просто скользить от важного к важному, тому, что его привлекает. Внимание - фокусировка на новом-важном.

>>ЭМОЦИЯ – это ощущение сигнала из памяти опыта о значимости обрабатываемой ситуации

то же - чисто бытовое смешивание ощущения (рецепции) и отношения (значимости). Эмоция - специализированная значимсоть, призванная обеспечивать специфику, стиль реагирования в данных условиях.

>>Эмоция – язык на котором бессознательное общается с сознанием.

здесь я просто сливаю керосин... слишком много нужно прояснять при таком разнопонимании...  Эмоции вообще могут никак не касаться сознания. Эмоциональные контексты - более древнее образования, чем осознание и обеспечивают смену силей даже при полном отсутствии сознания, чисто на автомате. При фронтальной лоботомии, например, ну, или в глубоком опьянении.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
36. « Сообщение №18130, от Май 30, 2010, 10:12:23 AM»

Хм... "бытовое представление"... а какое-такое другое представление, существенно отличающееся от бытового? Вот мы сейчас общаемся - это мы в быту общаемся? А придя на службу будем общаться на службе.... И соответственно, у одного и того же человека могут быть служебные, бытовые, научные и еще-не-знаю-какие представления об одном и том же? (почти шутка) Это я к тому, что если целью научной деятельности является повышение комфортности существования через адаптацию к среде, а способ - построение моделей реальности, и при этом, так называемое объяснение реальности или ее познание - не что иное как построение этих самых моделей на основе аналогий, то то, чем ты занимаешься со своими представлениями, а я со своими, и кто-нибудь третий - со своими, это - построение модели мозга, мышления, психических функций. И используем для этого мы язык вербального общения. А особенность языка в том, что он в состоянии описать или сформулировать любую модель любой реальности. Разве нет? Это я к тому, что не стои опускать руки утверждая, что функционирование структур мозга не формализуемо в отличие от элемента этих структур.
Вот ты написал
Внимание - фокусировка на новом-важном.
А что есть фокусировка? А это и есть выделение. Процесс выделения - основополагающий процесс сознания, верно? Тогда вроде сознание и внимание - что-то очень близкое. Не смог бы ты "бытовым" языком разжевать для необразованного и любознательного (то бишь дилетанта)
И еще.
Ты оставил без комментариев мой посыл про интеллект.... Я полагаю, что ты воспринял его как дополняющий к твоему (сравни).
И еще. Я прочитал твою тему про сознание-2. С трудом что-то понял, продираясь через спец-термины, но понял так же, что ты не в состоянии дать сознанию определение. У меня такое ощущение, что сам процесс давания определений тебе чем-то противен. Возможно, ты думаешь, что все определения в принципе неверны, а верны только определения контекстами.... Я отвечу так: - нельзя объять необъятного, но к этому можно стремиться.... или: комфорт требует непрерывного сознательного конструирования, в противном случае он только разрушается. Иными словами приглашаю тебя сюда
http://my.mail.ru/community/slovo_ru Поучаствуй. Не все же - на своем поле.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
37. « Сообщение №18132, от Май 30, 2010, 12:02:28 PM»

А как, слабо определить сознание в контексте сайта? А еще, хорошобы в контексте бытового (читай философски-бытового) представления одновременно?
Вот в качестве затравки: Сознание - моделирование.
Подход с точки зрения эволюции мне представляется наиболее продуктивным в этом плане.
Можно ли считать любое живое существо, получившее в распоряжение функцию построения моделей реальности имеющим сознание? Вполне. Я делаю акцент на появление функции выделения формы и как частный случай - собственной обособленности и появления "Я". При этом довольно ного млекопитающих вполне понимающих что такое его "Я". Но следует отделить "сознание" от сознания своего "Я". Сознание "Я" - только часть сознания или его следствие после появления функции формулирования через выделение главных признаков.
Понятно, что моделирование реальности возможно только после появления функции выделения главных признаков через значимость, которая, в свою очередь зависит от базовых потребностей и опыта. То, что связано с базовыми потребностями - значимо. Тот опыт, который связан с базовыми потребностями - значим и может использоваться в дальнейших оценках нового опыта по принципу значимо ли это и отвечает ли базовым потребностям.
В конце концов, какая разница через какие подходы определять СОЗНАНИЕ. Важно потом найти точки, связывающие эти подходы. Сейчас модно говорить о системном мышлении. Это и есть акцент на связность различных научных и ненаучных областей знаний и представлений. Вот на какой я позиции.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
38. « Сообщение №18135, от Май 30, 2010, 03:33:23 PM»

>> А как, слабо определить сознание в контексте сайта?

не понял. А во всех статьях о сознании это разве не определяется совершенно конкретно в плане функционального назначения сознания? Или ты имеешь в виду краткую формулу? Но такая формула должна использовать уже хорошо доказанные аксиоматически составляющие, что в случае описание механизмов сознания не возможно. Если я напишу то, что для меня очевидно: "То, что в проявлениях психики обычно считается сознанием, возникло для оценки результатов поведения в категориях избегать-использовать в новых условиях." вряд ли тебя устроит или убедит. Эта формула не описывает очень многие связанные функции сознания. А их перечень был описан совсем недавно в статье Сознание и эвристика.

>> а какое-такое другое представление, существенно отличающееся от бытового?

Психологи и околопсихологи, расжевывая псих.понятия на уровне широкой соц.культуры, наплодили очень немало вских поверхностных суждения и понятий, не имеющих отношения к реальности. Вот этим багажом и пользуются причастные, это - очень распространенные, узанваемые понятия, которые я и называю "бытовыми" или расхожими.

>> Ты оставил без комментариев мой посыл про интеллект....

сорри, но он базировался на рассуждениях, с которым я не могу согласиться.

>> приглашаю тебя сюда

я хожу на сторону очень редко, только когда где-то возникает довольно опасная тенденция, которая меня достает настолько, что лезу сказать слово... Но на этом сайте материалы уже образованны в наилучшим, с моей точки зрения, образом, чтобы можно было наиболее продуктивно высказывать мое мнение, раз оно уже ранее было формализовано.

>> Можно ли считать любое живое существо, получившее в распоряжение функцию построения моделей реальности имеющим сознание? Вполне.

Нет, конечно. Ты можешь смертельно устать и все делать на полном автомате. У тебя может быть сильная гипоксия - тоже автомат, не говоря о более радикальных способах лишения сознания. Но ты будешь функционировать на основе существующей системы поведенческих цепочек, зависимых от иерархии эмоциональных контекстов.

Ты не спеши... ты куда-то все время гонишь, не разобравшись. А я виду, что разобраться нужно еще очень во многом. В гораздо большем, чем то, что ты уже понимаешь.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
39. « Сообщение №18137, от Май 30, 2010, 05:02:35 PM»

Но такая формула должна использовать уже хорошо доказанные аксиоматически составляющие
Ничего подобного. Определение языкового понятия может вообще никак с реальностью не связываться и никак этой реальностью не доказываться. Но понятия нужны для того, чтобы люди понимали друг друга. Не более, но и не менее. И что значит, вообще, "хорошо доказанные аксиоматически составляющие", если аксиома - утверждение принимаемое без доказательства? Все гораздо проще. Суть определения понятия - связь понятия с другими понятиями. Это и составляет языковую конструкцию. И совсем другая работа - НАПОЛНЕНИЕ уже определенного понятия связями его с доказанными опытом областями знания и ситуациями (происходит уточнение образа, возникающего в результате определения). Т.е. подход с совершенно иной стороны: если понятие существует, значит оно используется при общении, значит оно имеет смысл или соответствует какому-то более-менее объективированному (негласным или гласным договором) представлению, и другие понятия, через которые данное определено помогают новому представлению через представления, соответствующие им. Я думаю, ты понял о чем речь.
Твой голос, как специалиста, особенно ценен для уточнения образа и приведения его в большее соответствие с реальностью. Я тебя понял, но меня ты не убедил. Видимо мы по разному понимаем функцию языка, языковых формул. Но хоть связь формулы с образом мы одинаково понимаем, хотя мы не говорили подробно об этом? На мой взгляд, если человек считает, что он разобрался в некоем феномене и написал об этом приличную по объему и охвату темы статью, то почему бы ему не сформулировать резюме этой статьи? Нужны и подробности, нужна и квинтэссенция для удобства использования и понимания. Не могу же я в разговоре применить например такую фразу:" сознание - это сущность или понятие, в данное время точно не определимое (читай - неопределенное вообще)." Ведь отсюда следует, что этим словом пользоваться бессмысленно!


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
40. « Сообщение №18138, от Май 30, 2010, 05:12:35 PM»

Кажется я въехал в чем у нас разнопонимане касаемо сознания.
Для меня, если человек ВРЕМЕННО лишен сознания (в твоем понимании), то это не значит, что он стал существом, не имеющим сознания (в моем понимании). Т.е. я говорю о сознании как о возможной к использованию и не всегда используемой функции. Ты же говоришь о сознании, существующем только тогда, когда эта функция используется, независимо от возможности, хотя подразумевается, что возможность конечно должна быть. Вот и все.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
41. « Сообщение №18139, от Май 30, 2010, 06:07:16 PM»

>>Ничего подобного. Определение языкового понятия может вообще никак с реальностью не связываться и никак этой реальностью не доказываться.

ты чего такой опрометчиво категоричный?.. :) я не говорю про соответствие с реальностью, а говорю о терминологической аксиоматике, о строгости понимания промежуточных определений, используемых в формуле, а это могут быть не только объективные, но и субъективные понятия - абстракции. Но если нет такого общепонимаемого и общепринятого значения, то формулировать рано.

>>аксиома - утверждение принимаемое без доказательства

не путай с постулатом, в том числе и в граничных условиях использования: Аксиомы и постулаты.

>>почему бы ему не сформулировать резюме этой статьи?

я же дал ссылку как раз на такое резюме: Сознание и эвристика.

>>Для меня, если человек ВРЕМЕННО лишен сознания (в твоем понимании), то это не значит, что он стал существом, не имеющим сознания (в моем понимании).

Когда он лишился сознания, то он, блин, лишился его, т.е. - находится без сознания :)  У него не выполняются те функции, которые проявляются внешне как работа сознания,  -для тех, кто называет сознанием по признакам его сопровождающим. На самом деле, говоря о механизмах, обеспечивающих эти функции, приходится во многом отходить от бытовых понятий, основанных на внешнепроявляемых феноменах психики, мы уже говорили об этом про "'эмоции", "интеллект", "мотивацию" и т.п. Поэтому определить сознание так, чтобы полностью соотвествовать бытовому, общепонимаемому представлению, невозможно и это не требуется. Важно показать сами механизмы.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
42. « Сообщение №18140, от Май 30, 2010, 07:02:33 PM»

“АКСИОМА — принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное.”
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/5/5f/1001516.htm
ПОСТУЛАТ (лат. postulatum — требование) — принцип, положение, который служит основанием для осуществления содержательных рассуждений и выводов.
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-616.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar3=1.3
- и ты не горячись….
Что касается необязательности соответствия с реальностью, то тут, конечно, требуется уточнение. Я просто разделил реальность на естественную, которая нашему сознанию (модели реальности в сознании) недоступна непосредственно, и “искусственная” реальность – та самая модель в сознании. Так вот в этой модели появляются понятия, как вторичные образы, не имеющие прообразов в реальности. Конечно, реальность для нас – наша модель реальности. Ну, а то, что не имеет прообразов в реальности, т.е. вообще никак и не может отразиться в нашей модели (оно там создается), не требует доказательства существования в реальности. Речь идет об обращении с понятиями как с предметами. Существование предмета как-то можно доказать опытом. Существование такой сущности или понятия как “совесть”, например, не требует доказательства. Это пример чисто искусственного понятия, не имеющего под собой ничего, кроме договора. Давание определения – это и есть попытка договора.(!!!) Не более. Если, конечно, считать доказательством соответствие, как ты сказал, “промежуточных определений” истине, дык я уже сказал, что истинность языка в целостности и непротиворечивости его конструкции, т.е. непротиворечии определений друг другу.
Если ты спросишь что меня толкает давать определения, то это такие общественные феномены, как например, называние Земли ЖИВОЙ ПЛАНЕТОЙ в прямом смысле и т.п. ну ты понял, небось самого подобное бесит. И чего только на таком обращении с Землей не вытекает у особо “одаренных” фантазией и ослабленных в самоцензуре логики опыта здравого смысла. Определение жизни ждет своего часа еще, хотя когда-то давал, просто не сохранилось, а воспроизвести заново трудно.
Отчего категоричный, говоришь? Возможно от неуспевания отцензурировать речь, поскольку формат комментов это позволяет, а упустить образ, когда он “идет” не хочется.
Про эвриситку постараюсь прочитать (тебя читать трудно, я уже говорил).



Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
43. « Сообщение №18141, от Май 30, 2010, 07:13:31 PM»

Кстати, если ты просто перечислишь ПРИЗНАКИ сознания, я бы попробовал сделать формулировку. Или признаки не ясны? Или их не достаточно? Тогда чего же не хватает? Договоренности? Осторожничаешь?


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 327
44. « Сообщение №18144, от Май 30, 2010, 07:53:25 PM»

Хотя, насколько мне известно, философия является в своем роде прародительницей других наук, я бы поостерегся давать определение постулату через ФИЛОСОФСКИЙ словарь в контексте научного метода познания http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict. Поправьте меня кто-нибудь, если я ошибаюсь.
На сайте здесь есть, кстати, про философию http://www.scorcher.ru/art/philosophy/philosophy.php

Насчет определения аксиомы... Поправьте и здесь меня, если я не прав, но аксиомой описание чего-либо в определенных условиях становится только после того, как гипотеза была многократно проверено экспериментами в определенных условиях, и после положительного результата становиться аксиомой. То есть гипотеза становится аксиомой после ДОКАЗАТЕЛЬСТВА адекватности этой гипотезы на адекватность соответствию реальности в определенных условиях.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
45. « Сообщение №18145, от Май 30, 2010, 07:59:33 PM»

>>и ты не горячись….

апсалутно... :) не тот случай :) почему бы тебе в словариках заодно не посмотреть еще и так желаемую формулировку сознания? Раз ты полагаешься на них в понимании буквы и духа аксиом, то положись и на другие словарные определения :) Какой-то чувак составлял конкретные словарики, ему нужно было хоть какие-то понятия разжевать для тех, кто тянется за самым первым приближением понимания, а ты всерьез это приводишь как отмазку?.. :) не очень серьезно, а ты же серьезно затеял выяснить вопрос? Аксиомы и постулаты - важные методологические понятия, определяющие принцип аксиоматики предметных областей и принцип предварительной (допускаемой) аксиоматики - постулирование для гипотез, которыми не стоит жонглировать не продумав их, не соразмерив области использования. Но я же не судья тебе, так что не восприми как наезд, это - лишь мое недоумение ситуации :)

Что же касается сознания... я сказал, что мог, "признаки" описаны во многих не моих статьях, но дело не в проявляемых внешне признаках, которые размыты в этих разных описаниях, а в понимании самих механизмом, которые вполне конкретны. А это - только ты сможешь проделать.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
46. « Сообщение №18147, от Май 30, 2010, 09:39:01 PM»

Пророку.
Поправляю по просьбе.
Я не давал определение "постулату" "через филосовский словарь." Я привел определение одного из филосовских словарей инета со ссылкой на первоисточник. Аналогично для аксиомы. Если этого оказалось недостаточно, т.е. авторитета данного источника, то вот еще:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D1%8B
Это не очень любимая мною ВП, (Аксиома и постулат)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/241582 Словарь "академика"(постулат)
http://slovorus.ru/index.php?ID=1551&pg=0&w=%C0%CA%D1%C8%CE%CC%C0&s=%C0%EA%F1%E8%EE%EC%E0&a= Большой энциклопедич. словарь (аксиома). Есть еще определение математики.....но,
пожалуй, хватит. Везде примерно одно и то же. И нигде ничего не сказано про доказательство аксиомы опытом.
Лично я прекрасно понимаю, что любая аксиоиа не рождается на пустом месте. Это,действительно, следствие осмысления и обобщения опыта, которое проявляется как интуитивное ощушение верности. Но я не утверждал никакой отсебятины, а опирался на ОБЩЕПРИНЯТОСТЬ. И в этой общепринятости пока нет указания на опыт. Повторюсь, я считаю так же как и вы (и Пророк и Нан). И давайте будем снисходительны друг к другу и искать конструктив, а не зацепки для возражений.
Вообще, поднятый вопрос определений понятий меня более чем интересует. Я им занимаюсь в свободное время. И мне очень не нравится ситуация, когда для каждого сайта, каждой научной области есть свой собственный словарь терминов. И обыденный язык тут выделять не стоит. Обыденный язык, на мой взгляд, вполне может находиться в привилигированном положении в силу его максимальной распространенности и универсальности, поскольку им одинаково пользуются и психологи и математики и философы и биологи и физики и экономисты и обществоведы и даже лингвисты. Да, его нужно причесывать, нужно договариваться о терминах и искать компромисс. Заходите в сообщество slovo.ru (ссылку я давал ранее) и участвуйте. Умные люди должны держаться вместе, а не ссориться, хотя это не просто. Кстати, по причине разнопонимания терминов мне трудно читать Нана, а ему меня (скромно так выразился ). Хотя вроде, сейчас неприятия нет и пошел нормальный диалог.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
47. « Сообщение №18148, от Май 30, 2010, 09:46:46 PM»

Пожалуй на этом следует здесь остановиться с определениями. Что-то мне подсказывает....


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
48. « Сообщение №18151, от Май 31, 2010, 08:06:15 AM»

К сожалению, в столь важном для тебя вопроса как аксиомы-постулаты, ты продолжаешь бездумно апеллировать к словарям, с наскоку утверждая общепринятым то понимание, которое у тебя возникло. Попробую, все же, показать суть.

Ньютон сформулировал три закона. Он не знает их доказательства, он просто описал, формализовал наблюдаемое без объяснений причинности. Это - три аксиомы классической механики, часть ее аксиоматики. На основе такой аксиоматики строится все остальное. Понятно, что от качества аксиоматики зависит все здание. Поэтому это качество должно быть проверено на истинность безупречно. Это - не доказательство того, почему эти аксиомы истины, такого никто не может сделать и сегодня. Это - проверка аксиоматики на истинность. Ощути разницу.

Аксиоматика - не есть произвольное допущение, а есть проверенное на истинность описание. А вот в гипотетических, субъективно продуцируемых рассуждениях мы вольны принимать любые начальные допущения - постулаты и смотреть , что из этого получится. Но, опять же, в тех разделах математики, которые основываются на системе начальных посылок, они должны быть проверены на истиность, т.е. стать системой аксиоматики, даже если они - субъективные абстракции.

>>Пожалуй на этом следует здесь остановиться с определениями.

я высказал свое мнение обосновано и более спорить по этому вопросу не стану, если ты будет продолжать приводить именно не обоснованные, а просто справочные доводы и т.п.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
49. « Сообщение №18153, от Май 31, 2010, 09:23:27 AM»

Вот написал бы ты вместо
Но такая формула должна использовать уже хорошо доказанные аксиоматически составляющие
, например, так: "Но такая формула должна использовать уже хорошо обоснованные опытной проверкой составляющие (выражающие) ее понятия", и не было бы всех этих вопросов, хотя сама по себе дискуссия была взаимно полезной, на мой взгляд. Думаю, что к такой формулировке прицепиться чрезвычайно затруднительно. Нет? Как видишь, мой внутренний протест вызвало не только слово "аксиоматически", а сочетание "доказано аксиоматически", как содержащее противоречие и в свете твоего определения аксиомы (я посмотрел, конечно и "постулат" и "аксиому" у тебя. К сожалению в твоем словаре нет "доказательства", но при желании подход найдешь например тут http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00024/27500.htm На мой взгляд там не плохо, хотя слишком объемно).
А здесь кто-то спорит? Или спор - дискуссия содержащая обоснованные возражения участников? Тогда - спорим Кстати, никто не сможет доказать истинность термина, но только обосновать. И ничего другого, кроме "общепринятости" или "опыта", в том числе опыта в личном знании этой общепринятости, в основании нет, поскольку любое слово-понятие в определении требует основания, и так до бесконечности по кругу. Нет?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
50. « Сообщение №18154, от Май 31, 2010, 09:37:38 AM»

>>> И мне очень не нравится ситуация, когда для каждого сайта, каждой научной области есть свой собственный словарь терминов.

А как может быть иначе? :)


>>> Обыденный язык, на мой взгляд, вполне может находиться в привилигированном положении в силу его максимальной распространенности и универсальности, поскольку им одинаково пользуются и психологи и математики и философы и биологи и физики и экономисты и обществоведы и даже лингвисты.

:) То есть ты не разделяешь выработку словаря для исследования конкретной предметной области и живой язык, который формировался у группы людей, как один из элементов адаптации в сложной, динамически изменяющейся среде? :)

Насколько мне известно, формирование словаря, его выработка, играла большую роль в развитии науки. Часто именно за счет разных определений вроде бы одного и того же понятия удавалось существенно продвинутся вперёд. Так, в математике есть десятки определений понятий лимита, интеграла, дифференциала, исторически, многие из которых исследователи формировали в силу своего понимания и именно за счет интуитивного, а не Бурбаристкого унифицированного словаря, добавились прорывных результатов.

Выработка словаря - это сильнейший инструмент в науке. Язык никоим образом не должен быть унифицирован, это нанесет непоправимый ущерб, как естественному языку, задача которого адаптировать человека к среде обитания, так и науке, где выработка словаря позволяет сфокусироваться на узком исследовании, а не адаптации к среде обитания. :)




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
51. « Сообщение №18155, от Май 31, 2010, 09:58:52 AM»

Отвечаю Синь:
С трудом и при всеобщем желании. Для начала, необходимо желание на основе понимания необходимости. Все, что создано человеком, им же может быть откорректировано.
Интересный пример жесткого доказательства, а не обоснования я могу предложить.
Утверждение: Платина проводит электрический ток.
Доказательство:
Платина - металл, а все металлы проводят электрический ток.
Доказательства составляющих утверждений:
1. "Платина - металл" - это условие, а не утверждение, поэтому доказательств не требует. На этом основании, это - аксиома. Любое утверждение, являющееся условием не требует доказательства. Здесь мы уткнулись в договоренность и дальнейшего пути для доказательства нет.
2. "Все металлы проводят электрический ток" - это так же условное утверждение, означающее и обратное, что если некий материал не проводит электрический ток, то это - не металл.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
52. « Сообщение №18156, от Май 31, 2010, 10:20:08 AM»

Рекомендую:

Ричард Фейнман - Магниты и вопросы: "Почему?"


Касательно доказательства:

Утверждение: Платина проводит электрический ток.
Доказательство:
Платина - металл, а все металлы проводят электрический ток.

Доказательство очевидно ложно. Платина - это элемент. На основе экспериментов было установлено, что платина при определенных условиях проводит электрический ток, поэтому и в силу других свойств она была классифицирована, как металл. То есть ты перепутал причину и следствие :)

Разумеется, утверждение того, что при определенных условиях можно наблюдать некий элемент, свойства которого обозначены словом "платина", само требует экспериментального обоснования и в каком-то разрезе эта абстракция может стать бесполезной и даже сбивающей столку. Как показывает опыт, все китайцы на одно лицо, только первое время. :)




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
53. « Сообщение №18157, от Май 31, 2010, 10:58:27 AM»

Ничего я не перепутал. Я просто не стал закапываться столь глубоко, приводя иллюстрацию.
Неужели ты думаешь, что эта иллюстрация не может быть легко скорректирована, чтобы стать истинной (что ты и сделал, подправив меня - как говориться возьми с полки пирожок - уел , если была, конечно такая цель - шучу)?
Если серьезно, то утверждения касаемые реального мира или естественных его проявлений не доказуемы строго. Только утверждения, включающие только условные понятия доказуемы. Остальное может быть только обосновано непосредственым опытом или условно-доказано через составляющие, которые в свою очередь все равно только лишь обоснованы. Т.е. доказательство имеет смысл только в МОДЕЛИ. Но все мы прекрасно понимаем, что модель всегда имеет некоторую степень неадекватности (несоответствия реальности), и даже перечислив кучу ограничивающих ее применение условий, мы не гарантированы неупустить еще что-то.
Ну вот еще другой пример:
Некий реальный упругий шарик, будучи бросаемым в некую реальную упругую стенку, всегда будет отскакивать от этой стенки..... - строго говоря - это не так. Даже если мы исключим маловероятный туннельный эффект, в следствие которого шарик пролетит насквозь, исключим разрушение стенки террористами или землетрясением, исключим что шарик расколется от удара в следствие накопленной "усталости" материала, исключим инопланетян, все равно абсолютно все исключить не удастся, поэтому слово "всегда" из утверждения придется исключить, а если так, то всегда нужно принимать во внимание, что шарик может и не отскочить.

Зачем применять термин "доказательство", когда есть более подходящий - "обоснование"? Приходится привыкать жить в мире "нестрогих" по отношению к реальности понятий, делая их условно строгими заменой доказательства обоснованием. Специально для Нана: Не реальность определяет определение (извини за тавтологию), а человек навешивает ярлык определения на определяемую часть реальности. Поэтому любое определение субъективно и объективируется договором.
Теперь можете меня кушать....


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
54. « Сообщение №18158, от Май 31, 2010, 12:13:53 PM»

Потому унификация научного словаря, тем более объединение научного и естественного словаря, бессмысленна и вредна. Именно в силу того, что мы не можем предложить ничего, кроме как более или менее сносную модель, которая соответствует тем или иным критериям. Слова же перегружаются опять-таки вполне обосновано, для простоты и гибкости рассуждений в той или иной области. Это удобный, исторически оправдавший себя подход, просто нужно помнить о контексте.

ПС: в моих рассуждениях не было строго логического доказательства того, что платина проводит электрический ток. Был отсыл к эксперименту и граничным условиям, которые удалось более или менее сносно установить. :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
55. « Сообщение №18160, от Май 31, 2010, 03:21:09 PM»

Вот написал бы ты вместо

Но такая формула должна использовать уже хорошо доказанные аксиоматически составляющие

, например, так: "Но такая формула должна использовать уже хорошо обоснованные опытной проверкой составляющие (выражающие) ее понятия", и не было бы всех этих вопросов

.... Неужели ты думаешь, что эта иллюстрация не может быть легко скорректирована, чтобы стать истинной

Капризничаешь, SergM :) То тебе не понравилась моя формулировка - пояснение почему рано еще формулировать даже терминологически "сознание", то ты так легко готов корректировать, но только когда это касается твоих формулировок. Не порядок в мыслях какой-то :) Тема твоя, можешь, конечно флудить как хочешь :)

>>Если серьезно, то утверждения касаемые реального мира или естественных его проявлений не доказуемы строго. Только утверждения, включающие только условные понятия доказуемы. Остальное может быть только обосновано непосредственым опытом или условно-доказано через составляющие, которые в свою очередь все равно только лишь обоснованы. Т.е. доказательство имеет смысл только в МОДЕЛИ.

Тут главное, какой смысл ты вкладываешь в слово "доказуемо", ну и непонятка, как может быть что-то если не доказуемо, то определено не в модели?

Если же посчитать, что доказательство - операция, с помощью которой показывается соответствие предположения и реальности, то ты - опять не прав потому, что такая операция производиться всеми живыми существами, обладающими сознанием постоянно, приводя к субъективным убеждениям :)

Ты почему-то все время в рассуждениях упускаешь граничные условия, о которых уже не раз говорил тебе я и Синь. То, что придает определенный смысл утверждению. Если ты сделал утверждение и задал его границу использования, то этим показал область его доказанной тобой адекватности и способ, которым ты это показал (способ доказательства), желателен, но не обязателен, т.к. без него утверждение становится твоей личной аксиоматикой, описанием области реальности, в котором другие заинтересованные должны сами убедиться для личной уверенности.

Вот эта область использования, придающая определенный смысл, делает из утверждения - термин этой предметной области. То же самое слово в другом контексте, в другом использовании может иметь какой угодно другой смысл, вплоть до терминов-антонимов.

Ну и такие находки как: ""Платина - металл" - это условие, а не утверждение" тоже сбивают с толку. Т.е. ты утверждаешь: платина - это металл. Но эти - не утверждение, а условие? Что значит здесь условие? Условность или контекст? Совершенно разные вещи: условие - контекст, в котором утверждение получает определенный смысл и условная договоренность. В случае платины нет ни того, ни другого. Платина - безусловно металл потому, что у нее есть слабо связанные электроны, которые становятся свободными при металлической связи и обеспечивают электроток, а в газообразном состоянии - не обеспечивают потому, что они связываются ковалентно (попарно взаимопроникновением при разных спинах), что характерно для газообразного состояния.

Да еще когда потом перемешиваешь все это в "условное утверждение" - вообще смысл испаряется :) Здесь слово условное - уже не несет функцию контекста, а имеет другое значение: быть условностью, договоренностью. Получается каша.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
56. « Сообщение №18161, от Май 31, 2010, 05:22:40 PM»

Надо полагать, что обвинениями в капризах и флуде ты пытаешься поставить меня в позицию защиающегося? Зачем тебе это? Скучно стало?
1. Да мне не понравилась позиция нежелания формулировать определение сознания. Допускаю, что приведены некоторые доводы против. Против моих доводов - за. Допускаю, что за этим так же может скрываться нежелание поднимать волну баталий внутри профи психологии, исходя из того, что любое определение всегда субъективно и процесс объективирования (договора-компромисса) затруднен кой-какими причинами практического психологического плана (не хочется копаться в этом подробнее).
Не понимаю, почему ты увязываешь первое со следующим (2).
2. Да, я легко готов корректировать свои формулировки в случае обоснованной критики, тем более, что иллюстрация это не утверждение, которое следует отстаивать как некую истину (под истиной я понимаю истину на данный момент, т.е. без претензии на абсолютность). Я готов корректировать и собственные определения в случае обоснованных возражений.

3.
ну и непонятка, как может быть что-то если не доказуемо, то определено не в модели?
- не комментирую, поскольку я такого не писал, и кроме того не понял этой цитируемой фразы. Объясняй свои фразы сам, а я могу отвечать только за свои (извини, если выглядит жестковато, помягче не смог).
Касаемо "доказательства". Понимаю доказательство как логически верное рассуждение, включающее в рассмотрение все возможные условия т.е. рассматривающее все возможные причины для искомого и доказываемого следствия. В данно случае я использую равенство прчина=условие (то самое граничное условие, в сумме которых справедливо (верно логически) рассуждение и его результат). Ранее я утверждал, что при рассмотрении естественных ситуаций невозможно принципиально учесть все причины и выставить все граничные условия (естественные ситуации - это те, которые предположительно соответствуют модели воспринимаемой реальной ситуации, а рассуждаем мы при помощи модели ситуации). И это в отличие от рассмотрения искусственных ситуаций, когда никаких неучтенных причин не может быть, поскольку искусственность означает именно отсутствие неучтенных причин. Поэтому получается, что докзательство возможно только в такой искусственной науке, как, например математика. Можно, конечно, доказать что-то внутри некоей теории. Но любая теория, претендующая на соответствие естественному миру, недоказуема строго, исходя из выше изложенного. Нет полной информации и никогда не будет. Поэтому можно строго говорить лишь об обосновании, которое само по себе конечно не строго. Применение термина "доказательство" в этом случае допустимо с оговоркой на его неабсолютность. Обычно принято эту неабсолютность и нестрогость опускать, поскольку мы все привыкли довльствоваться в качестве доказательств обоснованиями на временных научных истинах и технически достаточных приближениях. Неплохой пример - истинность механики Ньютона. Ну еще пример: каков размер диагонали монитора? Скажем 51см... Так? Фигос. Каждый более точный измерительный прибор будет прибавлять знаки после запятой до тех пор, пока мы не увидим, что границы у монитора нету, или она имеет некую вероятность нахождения.....
Вообще, тут имеет значение степень приближения и оценка ее достаточности. В математике этого нет. Такая характеристика модели как ее размеры аюсолютно точна.
Но главная моя мысль была не в этом, а в том, что для создания модели нам и не требуется полной информации о ее предмете-прототипе. Этим я и обосновывал возможность давать определение не имея полной информации о нем или его составляющих. Люди только так и поступают, формируя язык. Ничего нового, кроме некоторого акцента
Извини за философию.
доказательство - операция, с помощью которой показывается соответствие предположения и реальности
нет, это обоснование опытом (логика как набор правил - так же следствие опыта)
Ты почему-то все время в рассуждениях упускаешь граничные условия, о которых уже не раз говорил тебе я и Синь.
Где это я упустил?
Да пользуйся своей "аксиоматикой"! Разве я против? А мои акценты мне не позволяют считать это аксиоматикой....
Если только ради тебя лично.

По поводу платины, я был не точен, но потом поправился назвав это условным утверждением. Чистое условие, типа, если нечто соответствует списку требований, то это металл. Список мог быть другим, однако значимыми были выбраны определенные требования, они и дали название элементам группы - металлы. Дались тебе эти металлы! Ты ищешь у меня ошибки зачем? Опять от скуки. И вообще, тебе эта дискуссия чем занимательна?
У тебя получается каша в моих рассуждениях, потому что акцент другой. У меня общий, философский, а у тебя практический. Я уже писал о технических приближениях и о формировании языка. Вообще, отбивание от нападок - не лучший способ выразить мысль. Она то как раз и теряется.
Что-то устал я. Пойду водки глотну.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
57. « Сообщение №18162, от Май 31, 2010, 06:39:16 PM»

Ты еще не напился?.. SergM, я не хочу заставить тебя защищаться или еще как-то псих.воздействовать на тебя. Прости, если мои слова показались тебе обидными, у меня не было такого намерения. Единственное, чего я хотел, - чтобы ты увидел суть тех доводов, что я приводил и как можно меньше скоропостижно пользовался своими философскими заготовками, но как раз это оказалось не достигнутым, сорри.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
58. « Сообщение №18163, от Май 31, 2010, 07:05:00 PM»

нормально


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
59. « Сообщение №18173, от Июнь 01, 2010, 11:38:02 AM»

Остались еще кой какие вопросы по теме, которые хорошо бы осветить некоторым кратким ликбезом. Это касаемо влияния гормонов на поведение. В частности
1. как это сказывается на отличие поведения мужчин и женщин,
2. как объясняется физиологически феномен, название которому я слышал как "парадоксальность реагирования", заключающийся в том, что при повышенной значимости преодоления некоего препятствия, возникает психологический барьер, тормозящий активность. Это что, выработанный стереотип реагирования по принципу "втягивания головы в плечи при опасности" или тут есть все же проявление гормональных особенностей или нечто не гормональное, но врожденное?
3. Что есть трусость, наработанный привычный стереотип, или это тоже связано с врожденной предрасположенностью? Если последнее, то какое значение тут играют гормональные различия?
4. Ну и на последок.... Как следует относиться к Юнговскому коллективному бессознательному (до сих пор не пойму зачем потребовалось вводить это понятие)? И здесь же, каковы известные человеческие инстинкты? (Конечно это все связано с главной темой о выявлении различия "врожденного" и "привнесенного научением")
Нан, извини, что достаю, но я же не требую подробного обоснованного ответа. Чисто твое мнение с подробностями на усмотрение. Так же я понимаю, что в рассмотрение попадет лишь малая часть известных гормонов и в первую очередь адреналин, норадреналин, тестостерон и женский гормон (не знаю названия), ну и гормоны радости или экстаза и т.п.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
60. « Сообщение №18174, от Июнь 01, 2010, 12:23:59 PM»

Нан, если ты помнишь, мы говорили о том, что изменение поведения как изменение отношения к жизни и к себе кропотливо нарабатывается приобретением опыта существования в новой социальной нише, хотя может произойти ьыстро при вынуждающих внешних обстоятельствах, когда человек попадает в новую нишу независимо от своей воли. Как тогда объяснить такое утверждение из статьи ВП о ЛСД(?): "ЛСД-трип может вызывать длительные эмоциональные переживания, иногда остающиеся после психоделического опыта, а для некоторых пользователей вызывать значительные изменения в структуре личности и в отношении к жизни в целом."


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
61. « Сообщение №18175, от Июнь 01, 2010, 01:32:53 PM»

Ну и последний вопрос в качестве победной точки....
Чем обусловлена социальность человека? Это наследственно-инстинктивное? Это научение?
Лично я для удобства выделяю некую обобщенную социальную потребность человека (не говоря о других животных), куда входит и потребность в доминировании, и потребность в самоотождествлении с себе подобными. Отсюда же и проблема выбора (проблема собственного существования), перекладываемая на лидера и возможно формулируемая как потребность в подчинении. Можно конечно, пока не развивать это, а ограничиться краткой реликой... Но стоит почитать на эту тему статью о жизни волков в стае. На мой взгляд - это хорошая пища для интуиции профессионала-академиста психологии.
http://burtin.livejournal.com/24621.html У меня от статьи просто потряс.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
62. « Сообщение №18182, от Июнь 01, 2010, 03:53:31 PM»

Слишком много очень разноплановых вопросов, но попробую...

>>...влияния гормонов на поведение. В частности
1. как это сказывается на отличие поведения мужчин и женщин

Гормоны влияют на подготовку стиля реагирования тела, а нейромедиаторы - к стилю реагирования мозга. С нейромедиаторов все начинается. Как уже говорил, половые различия - более общие различия в стиле поведения, чем индивидуальные, но у особи оно обеспечиваются, так же, наиболее древним механизмом: балансом нейромедиаторов. Для одинаковых по эволюционному назначению базовых эмоциональных контекстов, балансы нейромедиаторов у разных полов среднестатистически могут быть выражено различны. Но насколько - сказать не могу. А определяются они точно так же как и баланс нейромедиаторов при базовых эмоциях за счет наследственной предопределенности и у разных особей имеют значительные вариации.

>>как объясняется физиологически феномен, название которому я слышал как "парадоксальность реагирования", заключающийся в том, что при повышенной значимости преодоления некоего препятствия, возникает психологический барьер, тормозящий активность.

Чисто эволюционно ситуация достаточно большой новизны и значимости нашла выражение в "ориентировочном рефлексе" потому, что такая ситуация не стандартна и может таить большую опасность. Она требует осторожности, осмысления и творческого выбора наиболее уверенного варианта поведения. Этот рефлекс эволюционировал в механизмы сознания и творческого нахождения новых вариантов повдеения.

>>Что есть трусость

В обычно наблюдаемой форме у взрослых особей - это приобретенная реакция, когда имеется достатоно большой опыт негативных последствий при активном участии в не достаточно знакомых ситуациях. Поятонные удары по башке вообще могут привести к блокировки поведения и полной беспомощности.

Но у развивающейся особи трусость - один из базовых эмоциональных контекстов реагирования, включающийся при распознании необходимости такого стиля поведения.

Т.е. обычно во взрослом состоянии базовые эмоции влияют очень опосредовано потому, что сознательно выработано много уточняющих контекстов условий. Рулят уже сформированные сознательно автоматизмы поведения.

>>Как следует относиться к Юнговскому коллективному бессознательному

Про Юнга и его стиль исследования психики есть статья: Карл Густав Юнг. Он сильно предпочитал прибегать к мистическим, недоопределенным "объяснениям" и его главной идеей в этом плане было - существование психики вне тела - тренсперсональная психология. Это - чистая мистика. Социальные феномены общепонимаемого, который обеспечивается принимаем каждого участника, он относил к этой типа внешне существующей психике.

>>ЛСД-трип может вызывать длительные эмоциональные переживания, иногда остающиеся после психоделического опыта, а для некоторых пользователей вызывать значительные изменения в структуре личности и в отношении к жизни в целом.

Это досконально рассматривается в статье Психоделия. Новые впечатления, возникающие из теряющих определнность границ отдельных образов, естественно, затрагивают наиболее значимое (раз были уже активны эти образы). Возникшее поражающе новое сочетание при большой значимости обязано модифицировать память, заставлять осмысливать это и фиксировать результаты долговременно при полной неадекватности объективно реальному.

>>Чем обусловлена социальность человека? Это наследственно-инстинктивное? Это научение?

Статья живет и на этом сайте: Между человеком и волком - как иллюстрация для Человек среди животных. То, что привносится культурой определенного вида разительно видно на примере случаев маугли. Вообще же социальность - эволюционное приобретение из-за слишком высоких преимуществ (от одноклеточных до самых сложных) стаи перед отдельными особями в целом и отдельных проявлений такой стадности (Альтруизм).




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
63. « Сообщение №18184, от Июнь 01, 2010, 05:45:32 PM»

Ну да... а что я ожидал?.... Оригинальной и новой четкой картинки? Да и как можно тебя понять, если нет на сайте твоего определения эмоции? Соответственно и всех производных слов и словосочетаний.... Только не предлагай мне статью про эмоции. Видимо у меня "мозги устроены по-другому" Если я понимаю термин, я могу дать ему определение, если не понимаю, то не понимаю все, что написано с его использованием. Тем более если таких неопределенных слов в тексте через одно. Вот заковыка-то!
Ну да ладно.
Резюме такое ( в смысле что я понял или получил в качестве уточняющей информации):
Про мужчин и женщин - кой-чего.

Про ориентировочный рефлекс - не в тему. В том то и дело, что не побуждение к творчеству, а полный ступор вместо активности. Поэтому и был следующий вопрос про страх. И все тут упирается в эмоции или в ощущение наличия адреналина в собственном организме, что собственно и понимаю под эмоцией (или не-знаю-как-назвать) страха. Понимаешь о чем я? Одно дело сознание опасности (хладнокровное) и другое дело трясущиеся руки или челюсть Это я пытаюсь уточнить что меня интересует неким контекстом (контектом в лингвистическом значении, т.е. высказываними на тему). Страх - готовность механики организма к действию и отключение рассудка. Вот где должно быть объяснение "парадоксального эффекта". Т.е. сознание понимает что надо делать то-то и то-то, а нечто изнутри (говорят, что это подсознание) не дает, зато позволяет либо бежать либо притвориться мертвым или больным. У меня сынуля частенько в ступор за уроками впадает. Но как ни странно, тапок матери по башке от ступора в половине случаев излечивает (сейчас ему уже 11 и тапками не пользуемся).... (Нан, отреагируй, плизз, за одно и на это).

Про трусость или страх.
обычно во взрослом состоянии базовые эмоции влияют очень опосредовано

Ага, значит страх - базовая эмоция. А разве есть небазовые?

Вот про коллективное бессознательное Юнга все ясно абсолютно (просто мечта и бальзам)

Про психоделию посмотрю, но есть вопрос, а как ты считаешь, обоснованно ли пользоваться термином ИМПРИНТ (Тимоти Лири, догадываюсь о твоем к нему отношении, т.е. к Лири) как модификация памяти внешней ситуацией? И вообще эта тема мне не ясна, поскольку если ЛСД может модифицировать память, то опять придется вернуться к ранее обсуждаемым методикам модифицирования без химии, ты же утверждал, что это невозможно (лень цитату искать, но это из прошлой моей темы). Типа - только трудолюбивая и кропотливая работа над собой.

Про альтруизм посмотрю (любопытно), а про социальность, извини, ты отделался отпиской. Ну уж извини за прямоту...ну уж... (норма-ально, разве могу я быть в претензии?)


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

64. « Сообщение №18185, от Июнь 01, 2010, 06:32:41 PM»

Можно я вмешаюсь? Я , например, различаю страх и трусость.На мой взгляд , страх ( а его можно разделить на подкатегории) является врожденным не только у людей , но и животных.А вот трусость - это уже поведенческая реакция.Один может испытывать страх , но идти наперекор ему , а другой - спрячет в голову в песок , третий же , посмотрев на первого , преодолеет свой страх и вытащит голову из песка.Вот я так вижу это.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
65. « Сообщение №18186, от Июнь 01, 2010, 06:49:34 PM»

Альдерамину.
Возражаю на вскидку. Я вижу отличие в следующем:
Страх - состояние трясущейся челюсти (такое шутливое определение)
Трусость - социальная (сознательная) оценка поведению, на которое повлияло состояние страха либо даже его прогноз. При этом не всякое состояние страха - трусость, и наоборот, трусостью может быть названо состояние не страха, а только его прогноза.
Может так лучше?


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

66. « Сообщение №18187, от Июнь 01, 2010, 08:12:07 PM»

Мне кажется ( сужу только по себе , за других боюсь отвечать) , что трусость не может быть прогнозом состояния страха.Первичен страх , иначе откуда может появиться трусость? Если я прогнозирую страх , то я уже боюсь , пусть пока и виртуально.Далее уже может быть 2 состояния: я просчитываю варианты , возможно, и молниеносно, ( опять-таки , учитывая разные виды страха - в данном случае я беру страх в предверии какого- либо действия) , и решаю , влезать ли мне в рискованное мероприятие или нет , каковы могут быть последствия .Но это бы я назвал рассудительностью . А если же последствия не столь плачевны , а я отступаю , то это уже , в моих глазах, трусость.Я не беру пока страх смерти , болезни , потери ближнего и т.п.
P.S.Я над этими вопросами никогда не задумывался , но мне интересно стало , почему ты страх и трусость поставил на одну ступень.У слову: у меня страх - это когда сердце сводит и под ложечкой болеть начинает , слова сказать не могу, а трусость - когда я начинаю объяснять причины своего страха , или, скорее , оправдываться, и прятаться в кусты.А дальше - по обстоятельствам.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergM

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
67. « Сообщение №18188, от Июнь 01, 2010, 08:46:00 PM»

Дельное замечание. Вскидка меня подвела. Сам вижу.
Но ты очень верно проиллюстрировал мою идею. Значит понимаем одинаково. Дело в нахождении формулы.
К слову: у меня страх - это когда сердце сводит и под ложечкой болеть начинает , слова сказать не могу, а трусость - когда я начинаю объяснять причины своего страха и прятаться в кусты. А дальше - по обстоятельствам

Разве не видишь сам? Страх - состояние. Трусость - оценка поведения, связываемого с этим состоянием.



Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

68. « Сообщение №18192, от Июнь 01, 2010, 10:20:51 PM»

SergM ,я по-дилетантски рассуждаю на своем тарабарском языке , а nan пытается все то же объяснить , но с научной позиции.Я уже говорил ,что естественные науки мне как-то далеки , а изучать их не хватает времени , у меня несколько другие задачи .Я в основном наблюдаю и делаю свои житейские выводы методом "научного тыка".Поэтому объяснения nana мне всегда интересны , в особенности , если его мнение , подтвержденное знаниями в этих областях , совпадает с моим житейским. Я ваш диалог с интересом читаю , но судить о том , кто из вас прав , к , сожалению, не могу.В принципе , я с таким определением трусости согласен с nanoм : "
В обычно наблюдаемой форме у взрослых особей - это приобретенная реакция, когда имеется достаточно большой опыт негативных последствий при активном участии в не достаточно знакомых ситуациях.
, т.е реакция , а не оценка состояния.Все дело в определении понятий , с чем ты , как я заметил, не всегда дружишь.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
69. « Сообщение №18193, от Июнь 01, 2010, 11:54:55 PM»

Ну-ну... угу.... это мне понятно.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
70. « Сообщение №18195, от Июнь 02, 2010, 01:16:05 AM»

>>> Да и как можно тебя понять, если нет на сайте твоего определения эмоции? Соответственно и всех производных слов и словосочетаний...


Сознание, интеллект

Cознание - иерархия механизмов, от эволюционно простейших до самых сложных творческих, для нахождения оптимального (желаемого) варианта поведения в новых условиях, в актуальные моменты восприятия и фиксации результатов в виде поведенческих автоматизмов.

Самосознание – более высокий уровень представительства сознания, проявляясь как побочный результат адаптивных механизмов, когда предметом коррекции является образ собственного Я.


Интеллект

Интеллект [...] - эффективность психической активности в задаче определенной специфики поведения. Эффективность психической активности можно подразделить на эффективность распознавания признаков восприятия, когда буквально одного-двух признаков оказывается достаточно для уверенного распознавания, а дополнительные признаки дают безошибочную уверенность, и другой интеллект - действия, т.е. эффективность программ ответных действий, когда нужный результат достигается минимумом действий. Поэтому интеллект можно характеризовать количественно для сопоставлений (во всяком случае есть критерий сопоставления): интеллект тем выше, чем меньшее число признаков восприятия (действия) достаточно для уверенного распознавания (действия).

Эмоция - это контекст, определяющий смысл воспринимаемого и возможных реакций. Смысл - как определенность того или иного отношения личности к этому. Эмоция создает фон, отсеивая то, что жизненным опытом не считается значимым и максимально акцентируя значимое. Она реализуется в виде тормозящего влияния по отношению к мешающему и подвозбуждающего в направлении желанного: того, что прежний опыт с какой-то вероятностью, определенностью, уверенностью может посчитать желанным.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergM

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
71. « Сообщение №18196, от Июнь 02, 2010, 08:02:30 AM»

SergM: Про ориентировочный рефлекс - не в тему.

Именно - в тему, ты просто опять не врубился в суть и торопишься, гонишь куда-то :)

Про определения, хотя Синь и привел компромиссные определения, показывающие какую ни на есть связь внешне проявляемого и механизмов, они не определяют эти механизмы. И они не нужны для их описаний. Так же как биологии не нужно терминологическое определение слова "жизнь", использующегося в бытовом понимании, или слова "человек". Не определены они до сих пор и биологии пофиг это определение. А математике пофиг, что нет терминологического определения слова "математика", философии - "философия" и т.п. Но много рьяных порядколюбцев пытаются это проделать, создавая видимость таких определений, в первую очередь, для себя. Никому эти определения больше не нужны. Другое дело - прояснить для социального взаимопонимания в словарях, для тех, кто вообще пока невинен и хотел бы это воспринять в первом приближении. Но не терминологически.

Пойми, что есть понятия - вне области данной предметной области и они вовсе не требуют введения в нее в виде терминов. Но могут использоваться в ней для обозначения внешне наблюдаемых проявлений того, что описывается в этой предметной области, для стыковки пониманий.




Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

72. « Сообщение №18198, от Июнь 02, 2010, 09:02:06 AM»

Я на своем опыте скажу , что определения для меня - это как буквы из азбуки , из которой дальше складываются слова и предложения , на которых я смогу общаться на одном языке с представителями различных дисциплин. . Если мне приходится изучать новую дисциплину или общаться со специалистами , занимающимися ею , то для начала я читаю определения ( так и любой учебник начинается ).Далее , если я не понимаю смысла слов в этом определении , я продвигаюсь дальше , изучая смысл новых для меня терминов. Когда эти понятия устаканиваются в моей голове , я уже более глубоко начинаю изучать предмет , который меня интересует. И могу уже свободно разговаривать и даже спорить с этими специалистами , но на их языке. Поэтому , когда я читаю диалог nana и serga у меня складывается ощущения , что люди говорят на разных языках , хотя , вроде бы , и обсуждают одну и ту же тему .


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
73. « Сообщение №18199, от Июнь 02, 2010, 09:21:27 AM»

Благодарность Синь, за то, что не поленился покопаться в статьях и найти.
Досадно, что статьи я читал, но определения не отложились и даже их наличие. Вообще в последнее время я недоволен своим долговременным запоминанием нового. Но тут более менее понятно, поскольку причина - моя установка на неприятие определений для узкого пространства имен, т.е. это противно одной из моих сверхзадач (пунктик, можно назвать, если хочешь ) А это, в свою очередь вполне можно объяснить защитным механизмом моей психики от расстройства по причине плохой памяти

Вчера чуть в обморок не грохнулся впервые в жизни, если б не лег сам вовремя. Давление 7856 было. Жена неотложку вызвала, а сегодня пойду за направлением к неврологу.

У Нана прошу разрешения воспользоваться некоторыми из этих определений для перевода их в обыденный контекст и размещения в своем блоге и сообществе (ссылки на сайт дам, разумеется). Но это не касается определения ЭМОЦИИ, до сих пор мне не понятное. Более того, оно мне активно не нравится кой-какими "режущими слух" противоречиями синтаксиса.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
74. « Сообщение №18200, от Июнь 02, 2010, 10:01:23 AM»

"Определение (понятия, обозначаемого словом) - утверждение, претендующее на установление точной и однозначной связи между определяемым словом (понятием) и другими словами (понятиями) в языке вербального общения, и основывающееся на принципе необходимости и достаточности.

Пояснения:
Следует отличать определение понятия, обозначаемого словом, от толкования значения слова. Слово может иметь несколько значений. Любое слово, обозначающее понятие, может быть заменено определением этого понятия без какой-либо потери смысла, без исключений и для любого контекста."

ссылка: http://my.mail.ru/community/slovo_ru/33C9E38BE02B8FCF.html


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
75. « Сообщение №18201, от Июнь 02, 2010, 11:36:58 AM»

По-моему, в целом, если мы говорим об исследованиях, а не о схоластике, то будет верно отметить, что роль определений много более необычна. Иногда определение опережало представления самого исследователя, иногда, наоборот, используемое исследователем определение не поспевало за его работами. Просто исходя из того, что исторически роль определений в истории развития наук не была однозначной, мне кажется, что было бы ошибкой требовать строгости или придавать излишнюю ценность определениям используемых понятий.

В психологии же, где тихой сапой бродит философия и призрак Юнга, а сам предмет исследования - психика - не в курсе, что ей надлежит быть четко разделенной по понятиям, дела обстоят ещё сложнее :) В общем и целом будет верно, что для того, чтобы понять, как автор использовал то или иное понятие, надо внимательно прочитать его работу. Почему? Потому что в большинстве случаев основной акцент это исследование, а не схоластика, то есть работа с новым, ещё не формализованным, интуитивным.

Впрочем, это сугубо личные домыслы :) как-то глубоко обосновать это я, наверное, не смогу.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
76. « Сообщение №18202, от Июнь 02, 2010, 02:17:47 PM»

Поскольку термин "схоластика" был дважды использован (явно настойчиво) и присутствует в двух фразах из семи, приходится реагировать.

"Схола́стика (греч. σχολαστικός, «учёный, школьный») — систематическая средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля."
"... Схоластика представляет религиозную философию не в смысле свободной спекуляции в области вопросов религиозно-нравственного характера, как это мы видим в системах последнего периода греческой философии, а в смысле применения философских понятий и приемов мышления к христиански-церковному вероучению, первый опыт которого представляет предшествовавшая С. патристическая философия."
"Теперь слово "Схоластика" применяется не только к средневековой философии, но и ко всему, что в современном образовании и в ученых рассуждениях хотя отчасти напоминает по содержанию и форме схоластицизм - и применяется обычно как отрицательный эпитет."
ВП и Викизнание.
И кто-то после этих цитат будет утверждать об отсутствии необходимости в точном понимании и применении понятий?!


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
77. « Сообщение №18203, от Июнь 02, 2010, 03:55:49 PM»

И? Как это не согласуется с написанным мной? =/

>>> ... И кто после этого будет отрицать...

Насколько ты ознакомлен с историей развития естественных наук, что позволяешь себе так гипертрофировать ценность и точность вводимых исследователем понятий? Тому есть какие-то исторические или естественно научные основания? Или это просто прикольная идея, с которой тебе нравится развлекаться?


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
78. « Сообщение №18204, от Июнь 02, 2010, 04:26:23 PM»

Я об этом не писал и даже не думал.
Я, так же как и ты, только намекал! Не более.
Ты намекал на отождествление мой скромной персоны со схоластами, а мои утверждения соответственно со схоластикой, а я намекаю, что ты ошибаешься, и что ошибка вызвана не желанием завуалировать наезд, а ошибочным пониманием значения слова схоластика. Тебе выбирать какая трактовка лучше. Или ты не считаешь наезд (с моей точки зрения грубо-оскорбительный) ошибкой? Не слишком ли это? Видимо мы все тут уже устали от ненужной дискуссии о мнениях или о разных целях.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
79. « Сообщение №18205, от Июнь 02, 2010, 05:30:16 PM»

брэк, SergM :) Нет повода демонстрировать оскорбление. Синь говорил "если", а не применял к тебе конкретно "оскорбительный эпитет", ты прореагировал не адекватно, сорри..

Насчет разрешения публиковать фрагменты текста, то разрешения по закону не требуется, если есть ссылка на источник.




Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

80. « Сообщение №18206, от Июнь 02, 2010, 05:57:12 PM»

SergM , я тоже не всегда понимаю статьи nana , но у меня претензии не к нему , а к себе: значит, я еще мало образован в той узкой области , о которой идет речь.Если статья интересна , но я мало что в ней понимаю , тогда могу обратиться и к специализированному словарю.Да , термины могут иметь много значений и толкований , как и переводы слов с других языков.Но когда обладаешь определенными знаниями , то смысл уже складывается , как камушки в калейдоскопе.Наверное , надо начать , все-таки , с азов.Единственное , мне , как дилетанту , всегда хочется рядом с теоретическими выкладками увидеть и наглядные примеры- как в учебниках по математике .А обидеть тебя , по-моему , никто и не хотел.Наверное магнитные бури так отрицательно влияют на твое состояние.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
81. « Сообщение №18207, от Июнь 02, 2010, 06:12:02 PM»

Альдерамин, в чем заключаются претензии ко мне? Не лучше ли превратить их в вопросы и просто задать?
И попытаемся не ходить по старому кругу, ок?


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

82. « Сообщение №18208, от Июнь 02, 2010, 08:00:14 PM»

У меня к тебе претензий и нет.Мне самому интересно : наследуется ли характер или же приобретается ? Я понимаю , что характер в разные периоды может меняться , а вот какие-то черты его , думается мне , все же , каким-то образом наследуются.Опять , повторяю, я это обыденном языком описываю , понимая , что
" характер" - для науки понятие растяжимое .Вот и читаю вас с nanom с интересом и вижу , что ты недалеко ушел от меня со своими рассуждениями , хотя вижу , что психологической темой интересуешься. А параллельно еще тема и про церковных гомиков идет - и все примерно в этом же ключе.А вопросов у меня много , только их все не охватить , а потом я не совсем понимаю , где все эти знания я смогу применить на практике , разве что иной раз объяснить неординарное поведение окружающих меня людей .Вот наблюдаю за cвоими детьми и думаю: что же у них наследственное , что же приобретенное? Ведь у нас же в любой семье обязательно услышишь от родителей про их ребенка: " Все лучшее от папы ( мамы) , все плохое - от мамы ( папы)." У меня сестра , например , говорит про моего 12-летнего племянника : " Вкус точно как у папы - тот любит широкие размахаистые свитера, и этот то же!" Лично я в этом не вижу ничего наследственного , а люди хотят видеть.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
83. « Сообщение №18209, от Июнь 02, 2010, 09:17:36 PM»

SergM, нет. Даже в мыслях не было тебя как-то задеть. Просто интересно общаться, делюсь своим мнением на тему, которая мне кажется интересной. Сорри, если что не так.

Касательно схоластики. Там ошибки не было. Перед тем, как воспользоваться словом, я себя перепроверил, посмотрел слово в словаре. Тебя я ввиду не имел никоим образом, ровно наоборот, сообщение писалось в крайне добром расположении духа, простым языком.

А поднятые темы правда интересные. Вопросы как раз-таки идут по основной тематике форума/сайта, интересно слушать, читать, обсуждать. Очень увлекательно, если честно.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
84. « Сообщение №18210, от Июнь 02, 2010, 09:57:41 PM»

Альдерамину.
Извини, что опять придется отвечать на вскидку, чтоб эмоции от твоего коммента не упустить. Я просто параллельно пытаюсь еще и работать ( в прямом смысле, т.е. я работаю дома за компом, а тут еще дети над ухом орут и жена бухтит )
На что влияет ответ на вопрос о формировании характера? На все. Дальше вопросы идут без иерархии, а как в голову пришли.
1. Понятие о справедливости и альтруизм явно связаны (определение справедливости я дал, и дал для ориентировки самому себе, а от него уже пошел интерес к другим определениям. Можешь посмотреть в сообществе http://my.mail.ru/community/slovo_ru ) и похоже, они имеют наследственную предопределенность. Но тогда вопрос к Нану:
2. Один и тот же физиологический механизм у наследственной памяти и памяти модифицируемой или нет? Это очень важно в таком ключе. Здесь нельзя ошибиться. Почему? А это уже следующие вопросы покажут.
3. На сколько возможен ПРИНЦИПИАЛЬНО для общественного устройства вариант демократии (определение демократии у меня тоже есть и оно мало похоже на то, что можно найти в инете, так же как и справедливость, впрочем) в противовес существующей в мире власти элиты?
4. Возможна ли консолидация общества, в частности в России, вокруг идеи не имеющей никакого отношения к православию и вообще к теме Любви, как объединяющей всех на уровне неосознанных (не формулируемых) ощущений? Возможно ли отделить Любовь от веры во всевышнего в любой форме? (У Нана я об этом прочитал в теме Альтруизм, хотя там у меня возникли некоторые вопросы, но к сожалению, атмосфера отношений здесь не способствует эффективному диалогу, т.е. пока не удалось сместить акценты на общее и объединяющее с акцентов на различие точек зрения Лично мне тяжеловато пока освоить новую терминологию. Нет, я не имею тех возражений, которые многие тут мне наверняка приписывают, обобщая. Но есть терминология обыденного языка, и если человек хочет расширить круг влияния тех важных мыслей, которые у него есть (а они есть), лучше ему идти навстречу широкому кругу людей, расширяя область применения терминов )
5. Человек плохой когда ему плохо? (Прошу прощения за примитивную вульгарную формулировку, но так ёмче)
6. Как найти пути разбудить "человеческое" (альтруизм у Нана) в человеках? Я в этом плане формулирую это как замену одних выбранных способов самореализации личности на другие, более общественно полезные. Мне вообще противны слова типа "наказать виновных" и "отнять награбленное, чтобы поделить". Еще можно сформулировать это как реализация природных потребностей человека (любого и каждого, подразумевая, что у всех они одни и те же) тем или иным выбранным или навязанным ситуацией (социальной нишей) способом. Т.е. в человеке от рождения не заложено ни зло ни добро (да простит меня Нан за очередную вульгарность), вопрос каким способом можно запустить нужную виду в целом модель поведения в массе и не зависимо от занимаемой социальной ниши.

Ну вот, мне работодатель позвонил и появилась сверхсрочная работа на пару дней. Так что пока я выпадаю. Но основное я написать успел.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
85. « Сообщение №18211, от Июнь 02, 2010, 09:59:29 PM»

Я вернусь по-позже, хотя постараюсь не совсем выпасть.


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

86. « Сообщение №18212, от Июнь 02, 2010, 11:50:36 PM»

SergM, пусть nan отвечает тебе , а я лишь оставлю свой коммент:вопросы твои , конечно, хороши , но ты поднял такой пласт проблем , что даже если соберутся все ученые мира из различных областей, они навряд ли тебе дадут однозначный ответ.Такими вопросами и ответами грешат философы.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
87. « Сообщение №18235, от Июнь 04, 2010, 02:16:52 AM»

>>> SergM: Как найти пути разбудить "человеческое" ... в человеках? Я в этом плане формулирую это как замену одних выбранных способов самореализации личности на другие, более общественно полезные. Мне вообще противны слова типа "наказать виновных" и "отнять награбленное, чтобы поделить". Еще можно сформулировать это как реализация природных потребностей человека ... тем или иным выбранным или навязанным ситуацией (социальной нишей) способом. Т.е. в человеке от рождения не заложено ни зло ни добро ..., вопрос каким способом можно запустить нужную виду в целом модель поведения в массе и не зависимо от занимаемой социальной ниши.


Прямо или косвенно. Прямо - через типичные манипуляции (идеи, пропаганду, различного рода внушения). Косвенно - через создание условий, когда кооперация будет более выгодна, чем ориентирование на личное благо (см. равновесие по Нэшу в теории игр Улыбка); либо когда самосознание будет существенно переформировано за счет специфического научения с детства или яркого личного опыта. Ну а если ничего не поможет, то нужно вспоминать об окситоцине :)

Стоит также отметить, что человек ведёт себя по-разному в разных ситуациях. В некоторых российских городах альтруизм в повседневной социальной жизни (пройти по городу из точки А в точку Б) несовместим с жизнью и наказуем. То есть излишний альтруизм может оказаться опасной особенностью для выживания группы людей (возможно самых что ни на есть чутких, талантливых и замечательных) :)

Вот Савельев про это эмоционально рассказывает (по мне так он явно перегибает, но тем не менее):

Ведь в социальном сообществе наибольшей эффективности достигают наиболее примитивные особи. Потому что человек разум­ный асоциален. Он не разделяет обезьяньих принципов и руководствуется привнесенными системами — моралью, этикой и проч. А наиболее упрощенные организмы, которые воспринимают в чистом виде размножение и доминантность, легче достигают результата. Именно потому обычно среди нуворишей наибольшее количество людей, которые не отличаются от питекантропов и бабуинов. Это — нормальное явление. Это — биологическая победа. Никакого отношения к социальным, этическим ценностям она не имеет.

— Значит, человечество вконец поглупеет?

— Человечество глупеет, естественно. Такие люди размножаются лучше. Чем более социализирована система, тем меньшее значение в ней имеет интеллект… Например, феминизация общества… Но если у женщины мозгов на 150 грамм меньше, какая может быть феминизация?! Чем это закончится? Половое равенство, заложенное в структуру сообщества, — заведомое оглупление. Будет не лучше, а хуже. Это — факт.

— Что же женщинам делать?

— Ничего. Каждый человек должен жить в соответствии со своими реальными возможностями. Когда человеку навязывают то, что он не может реализовать, возникает конфликт. Что ждет человечество? Первое: интеллектуальное развитие, естественно, намного снизится. Потому что вы не заставите школьника умножать в столбик, если у него калькулятор под партой. Второе: продление жизни и улучшение здоровья является признаком доминантности. Ну, как в Америке сейчас. Человек доминирует, прекрасно выглядит, чувствует себя. Имеет это какое-то отношение к интеллекту? Я вас умоляю! Мозг работает по принципу: те области, которые используются, лучше сохраняются. А у физкультурников с возрастом сохраняются лучше всего моторные функции, а не интеллектуальные.

Итак, что ждет человечество? Физически крепкие, ведущие здоровый образ жизни граждане с маленьким мозгом. Потому что мозг будет прогрессивно уменьшаться, что с ним и происходит последние 120 тысяч лет. Чем выше уровень социализации гомо сапиенс, тем меньше нужен мозг. Зачем человек с выдающимися способностями массе посредственностей? Что с ним делать? Старый библейский принцип — побить камушками. Человек с выдающимися способностями нарушает социальную структуру бараньего стада. Поэтому люди наиболее интеллектуальные из любых социальных сообществ всегда вытеснялись. Если ты обладаешь способностями, приспосабливайся к стаду… Так что дегра­дация, которая началась с момента уменьшения размера мозга, будет прогрессивно нарастать.


В общем, думаю, что будет верно сделать такое рассуждение: как бы мы не ценили альтруизм, сильное искусственное искажение поведения в сторону проявления взаимного альтруизма без учета специфики среды может в итоге навредить людям. Да и не стоит забывать, что ценности у людей разные и с какого-то момента даже дареному коню начинают смотреть в зубы :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
88. « Сообщение №18236, от Июнь 04, 2010, 02:29:28 AM»

>>> SergM: Возможна ли консолидация общества, в частности в России, вокруг идеи не имеющей никакого отношения к православию и вообще к теме Любви, как объединяющей всех на уровне неосознанных (не формулируемых) ощущений? Возможно ли отделить Любовь от веры во всевышнего в любой форме?


Вот статья: "Религиозность населения не способствует процветанию общества". Но обрати внимание, что там исследование делалось касательно стран "первого мира". В общем и целом у религиозных течений может быть своя важная роль, всегда нужно учитывать контекст, особенности сообщества. Об этом, например, тут: "Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?"


>>> Человек плохой когда ему плохо?

По-моему, ты сам можешь привести контр примеры :)




Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

89. « Сообщение №18237, от Июнь 04, 2010, 09:25:53 AM»

Вопросы , конечно, интересные - лично меня заставляют задуматься.По поводу добра и зла и лидерских качеств- заложенных или привнесенных.
Ученые любят изучать вопросы наследственности на близнецах, вот и у меня по жизни встретились 2 пары близнецов.Одна пара - 2 сестры , еще в школе привлекли внимание ( в одном классе учились) , тем более . что они были обе ярко рыжие и ко всему прочему - двойняшки.Воспитание и окружающая среда у них была одинаковая.Но первая сестренка была злая , агрессивная , с ней никто не хотел общаться , кроме ее сестры.Вторая же , наоборот , была очень коммуникабельным человеком , добрым и отзывчивым.Что повлияло на противоположный характер этих сестер?
Вторая пара была уже на работе - два брата , с которыми мы проработали много лет.Тоже - воспитание и окружающая среда одинаковы.У первого были ярко выражены лидерские качества.Оба с детства заикались.Один уже во взрослом возрасте справился со своим недугом при помощи врачей и собственного усилия.Второй так до сих пор и заикается , хотя лечились оба у одного и того же врача.Первый закончил с отличием институт , а второй пошел в армию , и первый за него доучивался по документами второго.Первый организовал бизнес ,вел его достаточно грамотно, шел нередко на авантюрные мероприятия.Кроме этого у него проявлялись явно неординарные творческие способности , у второго этих способностей вовсе не проявлялось.Второй был всегда более пассивен , хотя часть бизнеса первый доверил своему брату , но он без дельных советов брата просто не мог решить ни одну проблему самостоятельно.Вот что здесь смогло повлиять на такие явно отличные качества этих братьев?


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
90. « Сообщение №18246, от Июнь 05, 2010, 11:24:18 AM»

В ответ Синь, продолжаю развивать мысль про два пути разбудить человеческое.
идеи… и создание условий….

Дя рассуждений, анализа и понимания такое разделение полезно, но одно без другого не просто не сработает, а любое движение или партия обречены на провал, если не имеют возможности реализовать оба направления. Потому что, по сути, это ПЛАН и его РЕАЛИЗАЦИЯ. Нет плана, не стоит браться за руководство развитием государства (а сейчас именно такая ситуация; сравни с временами совка). А если план есть, но нет возможности реализации, то можно вспомнить Г. Явлинского…. порыпался немного, потом просто забыли. Видимо план был недостаточно привлекательным и не для всех.
Я не математик и ничего не понял в математическом описании и доказательстве теоремы Неша. Но о чем речь понимаю на примере образования затора на перекрестке. Единственное универсальное решение против затора – не выезжать на перекресток, если нет возможности завершения его проезда (не выехать с перекреска). Но поскольку у нас на дорогах принято исходить из того, что если ты не полезешь внаглую, то полезут другие (причем будут тебе гудеть, будут объезжать по обочине или тротуару или по встречке)…. а ты будешь стоять и ждать до посинения пока тебе уступят дорогу. Вот тут очень интересный феномен иллюстрируется (уже касающийся не только дорожного движения, а вообще любых взаимоотношений).
Но сперва несколько имеющихся условий:
Рассмотрим вариант при равенстве прав и возможностей.
1. Каждый хочет получить максимальный результат не зависимо от возможного различия желаемых результатов.
2. Выполнение условия 1 не возможно одновременно для каждого. Т.е. на всех торта в необходимом каждому количестве не хватит.
Отсюда выводы возможных стратегий.
1. Пихаться локтями и быстрее откусывать – эффективная только на начальной стадии применения всеми этой стратегии, поскольку торт будет съеден, а новый не приготовлен.
2. Установить правила распределения (каждому по труду - касаемо создаваемых благ, и всем поровну – касаемо имеющихся природных благ) и обеспечить следование им всеми.

И что интересно, так это то, что я не встречал ни одного человека не согласного со второй стратегией, а именно это стратегия - один из критериев справедливости (их два всего).
И точно так же я не встречал человека, который бы не считал, что вторая стратегия – утопия. Т.е. необходима еще и первая. ПОЧЕМУ так?
Сперва о несогласованных стратегиях (Неша и Карно). Касаемо любых задач, нельзя вообще говорить о несогласованных стратегиях. Это условность для конкретной текущей невозможности согласования. Но это не значит что его не было ранее. Мы уже знаем, с подачи Нана, что такое интеллект (в моем блоге я уже сформулировал для домохозяек). Т.е. решение или стратегия выбираются из собственного опыта, в котором согласование присутствовало если человек социально адаптирован хоть как-то (тем же языком, например), а другой и не подступится к играм Неша. Т.е. наш опыт говорит нам, что план по стратегии №2 хорош, но не реализуем, если каждый член общества его не реализует. Поскольку отступление хотя бы одного человека он этой стратегии ее нарушает. Она становится не жесткой, а просто неким желаемым направлением. А уверенности в каждом члене общества нет. Иначе – тотальный контроль и раздутые правоохранительные структуры и раздутая иерархия контролирующих органов, что и наблюдаем. Чем обеспечить очевидно эффективную стратегию №2?
Выше я отмечал один из критериев справедливости. Это равенство условий при распределении данного природой, при обмене созданного трудом и вообще при взаимоотношениях равных и могущих. Штука в том, что выполнение справедливости требует ее адекватного нарушения на следующем шаге в случае, если на предыдущем шаге она была нарушена кем-то другим. Робин Гуд это иллюстрирует – грабить награбленное справедливо. Это восстановление справедливости. И штука в том, что для человека не слишком важно, что у него отнял один, а он вернул, отняв у другого, записав его в группу виновных. Небольшая ошибочка в представлении о справедливости сводит все усилия по ее достижению на нет. Человек выравнивает нарушенную ситуацию по справедливости через отношение ко всему обществу в целом, хотя и понимает, что виновны не все. Человек распространяет на все общество оценку “несправедливо” и этим внушает окружению именно такую ситуацию.
Это только один из вопросов, но пока хватит.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
91. « Сообщение №18248, от Июнь 05, 2010, 05:25:38 PM»

Для Синь, продолжу.
Не знаю, что это за Соловьев. Явно не журналист и телеведущий Владимир С. Не хочу даже комментировать. Очень похоже на досужие домыслы с поджариванием фактов.
Нет, альтруизм не вредит. Только я рассматриваю еще и несколько другое понятие - милосердие. В трактовке Нана, отличие я не замечаю. Скорее это синонимы. Только милосердие больше похоже на мотив, а альтруизм на результат или проявление милосердия.
Альтруизм, это единственное, что помогает не сорваться к сценарию "человек человеку - волк", т.е. ближний либо лох, либо бандит, либо еще не определено.... (сценарий №1).
Единственное мое уточнение, что справедливость включает и альтруизм и формализованный социальный опыт. Альтруизм, милосердие, представление о справедливости - звенья одной цепи и составляющие одного механизма. Только вопрос, он врожденный целиком, или нет? Через что он работает? Как проявляется наследственная память? (Впрочем, я уже об этом спрашивал).


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
92. « Сообщение №18252, от Июнь 06, 2010, 11:41:06 AM»

Продолжаю отвечать Синь.
Спасибо за интересные ссылки. Почитал и почитал по вторичным ссылкам. И возник интересный вопрос, касающийся темы. (отсюда http://elementy.ru/news/430815 )
Вот есть некие отношения:
1. я - другой-свой (так же другие-свои)
2. я - другой-чужой (так же другие-чужие)
3. другой-свой - другой-чужой (так же другие-свои - другие чужие).
4. справедливость как область обобщенных отношений 1,2,3.
Если известно (считается), что сознание человека формируется с нуля сознания и с нуля возраста, представление о "Я" и о "другой" включаются в понятие сознания как обязательные условия. Также понятие о "форме" (об объекте) и о границах - обязатеьное условие наличия сознания (впрочем, возможно что Нан не согласится с такой трактовкой сознания).
Тогда в каком виде в памяти человека (человека биологического) находится наследственная информация об отношениях 1,2,3 и 4 ? Попадалось ли ком что-ибудь об этом? Может кто что предполагает?
Т.е. суть в том, что все указанные отношения просто не могут хранится в памяти вида и передаваться в СФОРМУЛИРОВАННОМ ВИДЕ (!!!). Тогда в каком виде? Я намекаю на некую возможную химию или некие немодефицируемые научением нейронно-синаптические связи, не имеющие отношения к ... ну например к зоне Брока или другим зонам, связанным с формальным мышлением и общением (просто названия не запомнил этих зон).
Если б Нан сказал ДА или Нет или НЕИЗВЕСТНО - меня бы устроило. Надо ж гдето ставить временные точки и двигаться дальше по вопросам.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
93. « Сообщение №18253, от Июнь 06, 2010, 12:03:20 PM»

Дополнение к предыдущему комменту.
"Например, новый поведенческий признак может поначалу передаваться из поколения в поколение посредством обучения и подражания, а затем постепенно закрепиться и в генах." (завершающая статью http://elementy.ru/news/430815 фраза)
Т.е. например, распознаватель справедливости генами передан, а заработает он только тогда, когда сформируется необходимый для применения этого распознавателя механизм - сознание. Так?


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
94. « Сообщение №18254, от Июнь 06, 2010, 12:22:40 PM»

Отвечаю Альдерамину.
Двойняшки и близнецы - две большие разницы. У меня тоже есть опыт общения и с двойняшками и с близнецами. Близнецы на тот момент когда они были в поле моего зрения в поведении не отличались. Двойняшки отличались практически с рождения ( я с ними общался с детства; это мои двоюродные сестренки).


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
95. « Сообщение №18255, от Июнь 06, 2010, 04:43:13 PM»

В продолжение темы альтруизма (милосердие к любому), эгалитаризма (стремление к равенству и справедливости), парохиализма (забота о “своих”) приходят в голову интересные параллели.
Обратите внимание, что взрыв сплоченности общества наблюдается в обществе в следующих случаях:
1. Времена тяжелых испытаний для всего общества (для всех, кто свои).
2. Времена социального равенства (опять же когда все свои есть на самом деле свои).
Что это значит? А то, что вот сейчас о какой консолидации можно говорить при таком социальном имущественном расслоении. Разве богатые – свои для бедных? Разве не то же самое наоборот? Разве представители власти и народ – единое целое? А разве так было во времена начала Ельцинизма? Другое дело, что консолидированная поддержка общества была, во-первых, использована тем руководством как ломающая сила, а во-вторых то руководство не имело плана строить (валили все на рынок), зато имело желание разрушить (для рынка свободного). И это помимо просто желающих поживиться (паразитов). Как говориться, имеющуюся энергию, да в мирные цели бы.
Вот кто помнит историю, когда процветал Рим? Когда была демократия (своеобразная, конечно, но все же; женщины и рабы – не граждане), когда было имущественное и социальное равенство, когда консулы пахали между сражениями и не продавали родину за золото. Когда почти все римляне были обязательно пахарями между сражениями. Когда дань и вообще деньги не имели значения для завоевателей. Когда вокруг сильные враги и всем римлянам одинаково плохо. А потом что? А потом, пошли победы и завоевания, произошло имущественное и социальное расслоение, ослабившее силу Рима (зажрались). А потом кончилось поступление денег от контрибуций или дани завоеванных стран (все что можно было завоевано). И аллес. Ну, это, конечно, упрощенно, но как-то так. Опять в качестве иллюстрации.
Еще иллюстрация:
Лет 15 назад я был на курсах менеджмента и маркетинга, при разборе темы “Три стадии развития предприятия” особенностью первой стадии бурного развития было такое: невозможность пришлому гостю отличить начальника от подчиненного по манере общения и манере держаться и одеваться, по виду рабочего места и т.д.
А взять японцев. У них особенность отношений на производстве в том, что контора – родной дом для каждого японца. А у нас как совсем недавно было? А точно так же. Через контору и жилье, и отдых (путевки), и положительные характеристики (в суд, например), и дет-сады и даже продукты. Община…. Все свои (по крайней мере так пропогандировалось). И это давало результат несмотря на негативное действие уравниловки и возможности процветать паразитам.
А сейчас – культ индивидуализма. Нам не нравится. Почему? Потому что мы помним как было и потому что так воспитаны, или потому что в наследственных программах это заложено? Специалисты, что думаете? Или я по-вашему ушел от темы сайта?


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
96. « Сообщение №18259, от Июнь 06, 2010, 11:31:51 PM»

Пожалуй проблему альтруизма хорошо подытожил Марков в "Эволюция кооперации и альтруизма" http://www.evolbiol.ru/altruism.htm


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
97. « Сообщение №18260, от Июнь 07, 2010, 08:13:15 AM»

>>Тогда в каком виде в памяти человека (человека биологического) находится наследственная информация об отношениях 1,2,3

Такие реакции могут быть зафиксированы только в третичных зонах мозга, которые корректируются сознательно. В более ранних зонах - просто распознаватели признаков, специфичных к видам рецепторов (первичные зоны - наиболее раннее развитие) и распознаватели признаков разных видов первичных зон (вторичные зоны, - значительно более позднее развитие). Понятно, что он генома все это - очень далеко. Поэтому, да: все указанные отношения просто не могут хранится в памяти вида и передаваться в СФОРМУЛИРОВАННОМ ВИДЕ (!!!).

>> Тогда в каком виде?

Ни в каком. Просто программа активации синтеза белков в зависимости от окружения в геноме приводит к тем или иным далеким последствиям в примерно одинаковом окружении. Если окружение окажется иным в те моменты, когда специфика программы генома критична к этому, результат будет иным.

В Наследование признаков приводилась аналогия:

Если мы разольем воду, то она растечется множеством ручейков, образуя затейливую сетку.
Если мы протрем зимой окно снаружи, то оно покроется сложнейшим узором кристаллов льда вдоль следов, оставленных тряпкой.
На Сатурне обнаружены облака в форме идеального шестиугольника, имеющие точную геометрическую структуру и шесть практически равных сторон, в поперечнике превышающие 25 тысяч километров. В нем свободно могли бы уместиться четыре такие планеты, как Земля. И, хотя на остальных известных планетах, где присутствует атмосфера, на полюсах наблюдается извилистый и волнообразный рисунок облаков, над Северным полюсом Сатурна их конфигурация представляет собой практически правильную геометрическую фигуру.
В пещерах образуются знакомые всем спелеологам типовые формы сложнейших узоров кальцитовых образований.

Все это происходит только потому, что начальное состояние вещества в данных условиях с неизбежностью приводят к развитию такого результата.
Эволюция пауков насчитывает сотни миллионов лет. Среди них есть мастера паутин самой разной формы и есть такие, которые плетут паутину бесформенную, просто беспорядочно заплетая все между ветками паутиной. Сами пауки имеют очень экзотические формы, которые так же не являются полностью закодированными в геноме, а лишь являются результатом развития этого начального кода в определенных условиях, так же как вода, разлитая на рельефном полу вынуждена следовать узорами струй его условиям. Стоит что-то поменять в исходном генетическом коде, тот участок, что отвечает вообще за паутину и в результате получим скачок качества или вообще отсутствие способности плести паутину. Стоит только в этом месте дуть ветру чуть сильнее и прежнего узора не получится. Все то, что оказалось выгодным и эффективным в смысле преимуществ выживания осталось. Это могла бы быть любая другая форма паутины, но если бы она вообще бы была некоей сложной формы мы бы точно так же задавались удивительным вопросом: а как же это паук может ее плести по столь сложному плану, если этот план нигде не закодирован?? И план в самом деле нигде не закодирован, если только не принимать во внимание совершенно определенное влияние условий развития, которые из данного незначительного по информационной емкости кода приводит к развитию изощренных по сложности нейронных сетей, обеспечивающих нужное поведение паука. А те пауки, у которых не обеспечивает, просто не выживают. Сотни миллионов лет эволюции, помноженные на неисчислимое количество особей пауков сделали то, что удивляет нас теперь так же как удивляют и неорганические сложнейшие образования кристаллических форм, как удивляют сложнейшие и
удивительные формы животных и растений.

Кристаллы льда следуют такой же предопределенности своего роста условиями как и организмы, только в случае кристаллов их "генетической информацией" является строение и свойства молекулы и механизмы взаимодействия с окружающей средой иные (и вовсе не "сложнее", а, пожалуй, разнообразнее).

И это начальное свойство в зависимости от условий может приводить к образованию совершенно разных кристаллических форм и узоров, что особенно хорошо наблюдается в случае льда или кальцитов, образующих перещерные узоры.

Последние несколько абзацев сходны по мысли про механизм реализации фрактальных алгоритмов (низкое число начальных условий короткий алгоритм и великолепное разнообразие и сложность в итоге). И это - хорошая (для программеров, конечно) аналогия работы генетического кода. Вот именно примерно так все и осуществляется. Точто также фрактальные алгоритмы не работают сами по себе на бумаге (или другом носителе). Им нужны условия их реализации, которыми является среда языка (комплиллятор и процессор для реализации). Точно так же незначительное изменение кода фракталов приведет к скачкообразному изменению результата. Конечно, варьируя плавно константы, входящие во фрактальный алгоритм, можно добиться некоторой плавности изменения результата. Но это - уже измнение чисел, диапазон которых имеет бесконечный информационный объем.
Их небольшого алгоритма мы можем получить очень сложный результат, но монотонно (рекурсивно) отображающийся во фрагментах. Но принцип тот же.

... Отметим главную особенность: все рефлексы "созревают", каждый - в определенной стадии развития организма. При этом, если вместо сосания насыщать организм пищей как-то напрямую, но не разовьются все другие "безусловные цепные рефлексы". Возможно, что если питание не прекращать подавать через пуповину, то и само сосание не реализуется, несмотря на то, как оно естественно предрасполагается строением организма млекопитающих.
Если учесть все сказанное, становится достаточно очевидно, что "созревание" очередного рефлекса происходит тогда, когда возникают условия, которые вызывают неизбежное развитие этого рефлекса. Это ничем принципиально не отличается от того, как под действием генетического кода специализируются клетки в зависимости от своего текущего окружения.
Можно уверенно утверждать, что в генетическом коде не запрограммированы все эти рефлексы, все нейроны и их связи, участвующие в этих рефлексах (для чего просто объема кода не достаточно). Развитие же приводит к вполне неизбежным результатам, исходящим из существующего генетического кода. Специфика формы, строения тела, а также внешние факторы, определяют условия неизбежности развития характерных для организма реакций (например, смотрите
Наследственный механизм регуляции роста коренных зубов):
...ученые не склонны всю регуляторику сваливать на гены...
развитие второго зуба контролируется двумя противодействующим силами: силой активирующего сигнала от мезенхимы челюсти и силой тормозящего сигнала от растущего первого моляра. От их соотношения и будет зависеть размер второго зуба. На определенной стадии развития второго моляра от него отрастает назад зачаток третьего моляра. Сроки закладки этого зачатка и размер третьего моляра опять-таки зависят от силы мезенхимного активатора и тормозящего сигнала, посылаемого вторым моляром. То есть темпы роста коренных зубов и их размеры зависят от разницы между количеством активатора и ингибитора. (Косвенно об этом свидетельствует и такой факт: мутации, блокирующие фактор-ингибитор, приводят к образованию дополнительных моляров или дополнительных бугорков на коронках.)
Развивающийся зуб определяет судьбу следующего за ним зуба, а тот, в свою очередь контролирует судьбу следующего. И не требуется никаких особых наборов генов на каждый зуб. Теоретически, для регуляции развития всех моляров достаточно двух генов: один отвечает за количество мезенхимного активатора, а другой включает выработку ингибитора в развивающемся зубе. В действительности, при росте зубов работает не один такой ингибитор, а несколько, например эктодин (Ectodin) и фоллистатин (Follistatin).


Любые поведенческие реакции обеспечиваются организацией и оптимизацией сети межнейронных связей возбуждающего и тормозного характера, обеспеченной специфическими нейромедиаторами для передачи импульсов. Эта сеть по-любому должна сформироваться говорим ли мы о "безусловных" или об "условных" рефлексах и она не является записанной не уровне генетической информации (в разных организмах она может различаться многими индивидуальными особенностями даже для однояйцовых близнецов).
Начальное предопределение, следуя неизбежному из текущих условий и текущего состояния организма пути, приводит определенному результату, но стоит изменить условия, определяющие результат, и тот станет иным даже в случае "безусловных рефлексов". И теория вероятностей, которая часто приходит в голову при таких рассуждениях, совершенно не причем.
Точная аналогия такого предопределения пути развития: какой бы ни была генетическая обусловленность формы дерева, но посаженная в плодородную почву и в обычных для этого вида условиях оно вырастит максимально эффективно, на скудной почве будет чахлым деревцем, а в тундре вообще примет кустарниковую форму, даже если никакие его предки никогда в тундре не были. При изменении же генетического кода (мутация, повреждение, искусственная замена фрагмента) произойдет скачкообразное изменение тех свойств, которые данный фрагмент обеспечивал влиянием на развитие в данных условиях.

... Резюме:
На мой взгляд, решающую роль в реализации наследственных механизмов играют два принципа. Первый - аксиоматический (потому, что вытекает из логики причинно-следственного развития систем вообще): Этот принцип касается не генетики и даже не биологии, а эволюции в самом широком смысле, в том числе неживых образований. Именно в таком плане это описывается в статье. Хотя нас интересует его приложение в вопросах наследуемости и определения формы.
Вот пример. Возьмите каплю чернил и начините капать ее с одной и той же высоты в 1 см. на салфетку. Вы получите круги, внутри чернильного цвета, далее по радиусу - водяные (граница хроматографии чернил на салфетке). Они все одинаковые. Нужны ли какие-то поля, чтобы записать форму получающихся капель? Нет. Начнем капать на другой вид бумаги - чернильные радиусы станут другими.
Понятно к чему все клонится? :) Результат той или иной формы эволюционно вовсе не был задан строго заранее ни богом ни каким иным путем. Он таков, какой выходит из общих законов термодинамики, химии, физики, - из законов причинно-следственных связей. У человека внешний вид таков, каков он получился при развитии в определенных условиях с учетом того, что оставалось не в не противоречии этим условиям, иначе это отсеивалось. Форма тела у нас такая, какая получилась при мутациях и отборе наиболее жизнеспособного. Генетический материал в этом плане эволюционно отбракован среди других молекул как нечто, что способно развиться в определенных условиях опять в организм, способный существовать в данных условиях. Но если условия окажутся другими, то и результат, форма станет другой (если только организм еще окажется способным развиваться в таких условиях).

Второй принцип - в том, что при развитии от первой клетки, особенности каждого последующего деления определяется уже достигнутым новым состоянием, которое активизирует ту часть генома, которая эволюционно возникла для создания этого состояния организма. Т.е. переход от одноклеточных к многоклеточным потребовал дополнение генома тем, что заставляет клетку делиться вообще, далее все новшества в дальнейшем развитии организма так же постепенно формировали и дополнительные фрагменты в геноме, которые активизируются в момент соответствующего этапа развития организма.
Наглядно пример реализация этого принципа был описан в статье:
Наследственный механизм регуляции роста коренных зубов

Даже не вдаваясь в подробности механизмов реализации этого принципа, понятно как он связан с эволюционными процессами. Кроме того, ясно, что вовсе не нужно запоминать план всего организма на уровне носителей наследственности, а лишь только тот пусковой механизм, который в данных условиях развития приведет к определенному результату и будет корректироваться на узловых этапах развития, активизируя соответствующие фрагменты генома, - пусковых для особенностей развития, в каждом из участков развития организма.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak, SergM, Альдерамин

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
98. « Сообщение №18261, от Июнь 07, 2010, 10:25:25 AM»

Послушай, Нан. Мне вполне все понятно, но я в некотором шоке... или растерянности.
Ответь тогда, что делать людям сознательно и целенаправленно в плане общественной реорганизации? И это все, учитывая необходимость остаться в русле генетически предопределенного поведения для каждого, иначе - неврозы личности, проблемы с потомством (сокращение рождаемости родственного этноса, вплоть до гибели цивилизации и замены ее на новую, как не раз уже было).
Кстати, я стою на позиции, что природные условия на территории России не позволяют нам копировать путь Европы или США. Это те самые условия, в которых виду необходима собственная отличная от других групп представителей нашего вида стратегия выживания, которые находятся в других природных условиях. Чтобы лучше понять о чем я спрашиваю, лучше всего прочитать "Почему Россия не Америка" Паршев. Или ты считаешь, что естественный отбор продожает свое дело независимо от нашего сознательного участия. И в такой ситуации остается думать только о себе и близких и не верить никому из политиков (вообще, кому-либо), говорящих о том, что их всерьез заботит судьба страны?
Ты понимаешь о чем я? Если нет, - переспроси. Попробую переформулировать.
Сейчас мне интересно твое мнение на-вскидку.


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

99. « Сообщение №18262, от Июнь 07, 2010, 10:46:35 AM»

nan , спасибо за ответ.Очень коротко , ясно и понятно .


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3317
100. « Сообщение №18265, от Июнь 07, 2010, 03:28:33 PM»

К сожалению нет возможности сейчас прочитать/ответить, просто хотел уточнить:

>>> Не знаю, что это за Соловьев. Явно не журналист и телеведущий Владимир С. Не хочу даже комментировать. Очень похоже на досужие домыслы с поджариванием фактов.


Савельев, Сергей Вячеславович (род. 1959), российский ученый, эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН. Член Союза художников РФ.

Для широкого читателя известен популяризацией энергетического подхода к эволюции мозга (статья из "Наука и Жизнь") . На сайте Форнит можно ознакомиться с одной из его книг: "Происхождение мозга" (по ссылке некоторые цитаты из книги и ниже сам источник).




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
101. « Сообщение №18266, от Июнь 07, 2010, 04:49:01 PM»

Синь.
Извиняюсь за неправильное прочтение фамилии. Меня задела первая же строчка "Потому что человек разум­ный асоциален." И до разбирательства на оснвании личного опыта мне была понятна ложность этого утверждения. Теперь же, по прочтении статьи Маркова об альтруизме, я вооружен научными фактами и обоснованиями лжности этого утверждения. Не говоря уже об общем пессимизме высказываний светила. Мне же интересен конструктив в вопросе общественной организации. Касательно формирования характера, причин занятия человеком тех или иных социальных ниш и мест в иерархии, а так же социальности и асоциальности поведения, результат обсуждения мне видится так: у меня представление полное и достаточное, но еще не четкое, хотя это дело времени на укладывание и осмысление.
Т.е. из утверждеия Савельева вытекает, что разум человека приводит его к снижению врожденного альтруизма и повышению роли эгоизма. Под разумом здесь понимаю целеполагание и следование.
Лично мне давно импонирует формула - 'общественное благо есть необходимое условие блага личного". И каждый человек каждодневно, кто сознательно, кто интуитивно понимая это, решает для себя противоречивую задачу либо выбора либо взаимоувязывания (если это возможно) эгоистических и альтруистических целей.
Второй важный для меня момент, это ощущение необходимости появления в обществе мнения о наличии в генетически обусловленной природе человека альтруизма, хотя мне больше импонирует формулировка "представление о справедливости". С этой мыслью я пришел сюда и нашел, на мой взгляд, ей подтверждение только в виде понятия об альтруизме, хотя это лиш дань истории, как отметил Нан касаясь определения понятий.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
102. « Сообщение №18267, от Июнь 07, 2010, 05:31:12 PM»

Продолжая возражать Савельеву, вот что я теперь смог бы утверждать, опираясь на полученные обоснования:
1. Нельзя утверждать, что человек рождается социальным или асоциальным.
2. В природе человека заложены некие механизмы, которые реализуются тем или иным образом в зависимости от условий формирования сознания (культурное окружение) и уже после этого можно судить об их проявлении в социальности или асоциальности.
3. Сами генетически обусловленные механизмы, отвечающие за социальность или асоциальность поведения имеют некоторое разнообразие в степени для различных людей (особей). И это только подтверждает предположение, что эти аллели (устойчивые в копировании гены) продолжают эволюционно формироваться внутри вида человек.
Надеюсь мне удалось грамотно сформулировать.


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
103. « Сообщение №18270, от Июнь 07, 2010, 06:59:03 PM»

Из интервью с Савельевым http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/
Итак, что ждет человечество? Физически крепкие, ведущие здоровый образ жизни граждане с маленьким мозгом. Потому что мозг будет прогрессивно уменьшаться, что с ним и происходит последние 120 тысяч лет.


Попробую тут возразить с социо-экономических позиций

Итак, во-первых технический прогресс привел к тому что большая часть людей в процессе непосредственного производства материальных ценностей и духовных ценностей не задействована (т.е. в развитых странах те люди которые задействованы в непосредственном производстве и его обеспечении (рабочие, инженеры, ученые, медики,учителя, писатели и т.д.) составляют меньшую часть населения по сравнению с теми, кто живет попросту на перераспределении средств и вспомогательных услугах(работники маркетинга, трейдеры, официанты в барах и тому подобное).К примеру в США отношение 1/2).

Во-вторых соглашусь с Савельевым, что с точки зрения эволюции заниматся каким-то творчеством вообще говоря не выгодно (ибо тратится много энергии а выхлоп небольшой(по крайней мере в таком обществе, в котором человечество просуществовало большую часть своей истории)) - поэтому индивидуумов склонных к подобному времяпрепровождению в обществе всегда немного. Также рискну предположить что те особенности , которые определяют склонность людей к нетривиальной умственной деятельности (назовем это так )(к примеру любопытство) передаются по наследству.

В-третьих смысл жизни человека связан с его социальной ролью, а "отсутствие смысла жизни" негативно влияет на продолжительность его жизни (вспоминаем "Русский крест" - драматическое изменение демографии после развала советского союза - на мужском населении оно отразилось гораздо сильнее чем на женском. Почему? Потому что в процессе глобализации огромный пласт населения стал попросту ненужен - а людям очень важно представление о собственной "нужности" обществу, т.е. смысл нашей жизни придает именно взаимодействие с обществом )

В общем на мой взгляд в процессе дальнейшего технического развития должна произойти довольно серьезная структурная перестойка человеческого общества в смысле соотношения "интеллектуалов" и "быдла" ( назовем это так).

(Под "быдлом" понимаются те люди, кто не склонен тратить усилия на "излишнюю" интеллектуальную деятельность, и очевидно что согласно Савельеву в любом примитивном обществе таких людей должно быть абсолютное большинство (а в первобытном - вообще все))

Также ИМХО текущий экономический кризис как раз и связан с тем, что структура общества не поспевает за техническим прогрессом и та система, которая появилась чтобы это противоречие сгладить(т.е. излишняя финансовая система и экономика услуг) аккуратно рушится у нас на глазах (по причине дисбаланса между финансовым и нефинансовым секторами американской экономики)(ну это меня в сторону конечно унесло , в принципе могу обосновать, но писать слишком много придется - так что пусть будет ИМХОй


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
104. « Сообщение №18271, от Июнь 07, 2010, 08:03:42 PM»

Предлагаю оставить споры с Савельевым и перейти ближе к делу.
По твоим Альдерамин абзацам:
1. Замени “непосредственное производство” “обеспечением комфорта” и количество паразитов резко уменьшится (если ты имеешь в виду это), хотя все равно останутся биржевые спекулянты, ростовщики, рента и т.п., в общем все, кто имеет дело с чисто финансами и не имеет никакого отношения к производству (инвесторы это другое, разумеется). Не забывай, что с точки зрения эволюции важен комфорт вида, а производство – лишь один из способов его достижения, хотя и очень важный.
2. С точки зрения эволюции творчество, не имеющее непосредственного отношения к производству, во-первых имеет отношение к комфорту, а во-вторых выполняет функцию похожую на функцию детских игр, которые эволюционно необходимы.
3. Я бы не стал отождествлять смысл жизни и нужность людям. “Смысл – есть аргументированная (обоснованная) необходимость.”(Нет, автор не я, но согласен полностью). В таком ключе вопрос о смысле жизни, т.е. обоснование необходимости собственной жизни, требует уточнения относительно кого ищется эта необходимость. Другие люди относительно ищущего вполне могут эту необходимость осознавать и сформулировать. Также ищущий вполне может осознавать что осознают или даже не осознают другие, но все равно это будет ИХ смысл ЕГО жизни в ЕГО восприятии. В этом плане могу согласиться, что смысл можно искать у окружающих во взаимодействии с ними. Но смысл можно обосновать не только нужностью, но и желаниями. Следовать своим генетически обусловленным желаниям (делающим жизнь наполненной) - вполне обоснованная необходимость. Впрочем, я не хочу тут спорить и обсуждать это. Я же почти согласился.(' ')
4. Про структурную перестройку не понял….
5. На мой взгляд избежание ИЗЛИШНЕЙ деятельности (любой) – нормальное эволюционно обусловленное поведение (я называю это одной из базовых потребностей).
6. Да, тебя занесло (как и меня со смыслом жизни, но тебя первого (' ')). Но
структура общества не поспевает за техническим прогрессом
– это абсолютно верно.


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

105. « Сообщение №18272, от Июнь 07, 2010, 11:49:27 PM»

SergM, я про смысл жизни ничего не писал. Спросить бы семейство Лыковых , какой смысл жизни они видели , живя десятилетиями в глухом лесу и не вступая в контакт с обществом ? Или какой смысл жизни видели дизертиры , спрятавшись в погребах и существующие там по 20 лет ?
« Последнее редактирование: 2010-06-08 00:02:24 Альдерамин »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
106. « Сообщение №18275, от Июнь 08, 2010, 09:59:58 AM»

Альдерамин: " спасибо за ответ.Очень коротко , ясно и понятно "

да на здоровье! Только мне казалось, что в другой теме с Чайником это было куда как более детально пережовано, а в статье - тем более. Т.к. я не могу поверить, что все вдруг прояснилось только с нескольких фраз, то наиболее правдоподобно то, что в ту статью про наследственность никто толком не вникал :)

Спросить бы семейство Лыковых... какой смысл жизни видели дизертиры , спрятавшись...

Да можно и не спрашивать, а вообразить эту не сложную мотивацию.

У Лыковых, все же, было семейство, небольшая социальность, которая поддерживала межличностную культуру. Их личная  значимость жизни (=смысл жизни) была не маленькая: они поддерживали друг друга, они были нужны друг другу. Ну а дезертир жил будущим, когда все уляжется. Правда, он сильно при этом должен был бы повредиться психикой...

>> что делать людям сознательно и целенаправленно в плане общественной реорганизации?

Ну, как же, ясен пень, нужно общее дело (по Федорову) или там замутить коммунистическую нирвану, или что-то, делающее толпу не личностями, а придатком более авторитарной системы :) Конечно, без жестокой революции тут никак: всех плохих людей придется убить, а остальных заставить следовать Идеалам и Принципам. Те, кто не смогут - убить вторым этапом. Потому как естественный путь постепенного повышения уровня общей культуры и общей коммуникабельности революционерам никак не подходит: они хотят видеть справедливость (в своем понимании) при своей жизни.




Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

107. « Сообщение №18276, от Июнь 08, 2010, 10:56:24 AM»

nan , в твои статьи серьезно пока некогда вникать , поэтому пока читаю только о чем спор , попутно возникают свои вопросы.
Какой смысл жизни был у Лыковых и у названных дизертиров , я могу догодываться .Но почему-то , мне кажется , что они меньше всего рассуждали о смысле жизни , а жили в тех обстоятельствах для того , чтобы выжить. Сама ЖИЗНЬ им был дорога , а не вопросы справедливости , неравенства , богатства и нищеты .Это чисто мое мнение , не подкрепленное никакими доказательствами.
А у другого смысл жизни заключается в любви к девочке.Несчастная любовь - бац , и повесился!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
108. « Сообщение №18284, от Июнь 09, 2010, 08:28:06 AM»

>>они меньше всего рассуждали о смысле жизни...

а пофиг. Они его имели, даже не рассуждая :)




Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

109. « Сообщение №18288, от Июнь 09, 2010, 12:00:06 PM»

В том -то и дело: смысл жизни у каждого свой , поэтому люди и ЖИВУТ. Лично мое мнение: когда человек начинает искать смысл жизни , рассуждая долго , каким он должен быть , жизнь-то как раз и проходит стороной .


Род: Мужской
iskatel
Jr. Poster


Сообщений: 19
110. « Сообщение №18314, от Июнь 10, 2010, 01:02:50 PM»

Лично мое мнение: когда человек начинает искать смысл жизни , рассуждая долго , каким он должен быть , жизнь-то как раз и проходит стороной .

Так что же это за жизнь тогда (которая проходит стороной) - просто неосознанное следование некоему набору стереотипов,так или иначе приобритенных в течение жизни.Это жизнь примитивного существа.
Впрочем,это всё относительно...


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
111. « Сообщение №22767, от Апрель 16, 2011, 07:47:07 PM»

Не знаю куда добавить, думаю сюда пойдет. Короче, О Быдле :
О быдле.

Данную тему здесь никто не разбирал, так что разведу философствования вокруг да около.
Начнем с определения, что же такое быдло. Согласно определению М. Вербицкого, быдлу присущи следующие признаки:

Авторитарная субмиссивность — сильное желание подчиняться властям, установленным в обществе легитимно: «хорошо иметь строгого авторитарного лидера».

Авторитарная агрессия — общая агрессивность, сильно выражающаяся по отношению к различным группам или индивидуумам, и якобы санкционированная властями: «полезно быть жестокими к тем, кто не следует правилам».

Конвенционализм — высокий уровень приверженности традиционным конвенциям, якобы разделяемым всем обществом и властями, «традиции — лучше всего».

Жестокое попирание заповеди «не сотвори себе кумира». Кумиры сотворяются на ура из чего угодно — политиков, певцов, журналистов, футбольных игроков, денег, вещей…

Возникает вопрос о причинах существования подобного явления в обществе людей. Можно выдвинуть следующее предположение: что все перечисленные свойства являются эффективной адаптацией общества, развитой в процессе эволюции.
Раскроем тему подробнее, и для начала, рассмотрим предпосылки для исследования такого явления как «быдло».

1) У человеческой психики есть «эмоциональные контексты» - стили поведения, заданные текущим соотношением гормонов и нейромедиаторов. При этом распознаватели, переключающие подобные стили являются во многом врожденными.
2) Любое человеческое сообщество имеет свойство выстраиваться в иерархию доминирования – когда наиболее приспособленные особи получают возможность отбирать в свою пользу значительную часть совместных ресурсов сообщества. При этом стиль поведения меняется, в частности лидеры демонстрируют более наглое и самоуверенное поведение (рискну предположить, что подобное «лидерское» поведение является во многом врожденным, как, к примеру, половое)
3) Качества, определяющие степень адаптивности отдельного индивидуума вследствие изменчивости распределены в сообществе по гауссиане – есть огромное количество «средних» представителей, некоторое количество «неудачников», и «победители» - некоторое количество людей с новыми, полезными для выживания качествами.

Наиболее эффективной стратегией выживания сообщества было бы поставить во главе иерархии наиболее удачных особей – чтобы дать им возможность максимального доступа к размножению. С другой стороны «неудачникам» необходимо ограничить доступ к нему.

Можно предположить, что «быдло» - это большая часть представителей любого сообщества, обладающая «средними» с точки зрения распределения Гаусса характеристиками. В силу этого любой индивидуум данного типа не обладает необходимыми характеристиками, чтобы иметь возможность занять высокое место в иерархии. Это приводит к изменению стиля поведения: не имея возможности выделится, быдло относится агрессивно по отношению ко всем, кто «выделяется из толпы». Таким образом, оно работает как эффективный фильтр сообщества. Если кто-то обладает некими ярко выделяющимися характеристиками, то он должен доказать большинству ценность этих характеристик для выживания в данных условиях, т.е. доказать свою принадлежность к «победителям», а не «неудачникам».

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergM, FLM

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

112. « Сообщение №22769, от Апрель 16, 2011, 09:12:02 PM»

А слово "быдло"  применимо к обоим полам, в понимании графа Вербицкого? Это я к тому, что женщина-быдло, как может оказаться, чья-то мама. Последствия предвижу трагические. Или это так, чтоб во множественном числе барину в пустоту выплеваться?




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
113. « Сообщение №22770, от Апрель 16, 2011, 09:14:15 PM»

Привет "Унылый Путник" (Никак не могу перестроиться на кликухи и значки вместо имен и нормальных физий там, где обычно общаюсь). Да-а. Давненько я сюда не заходил. А вот помести ты свой коммент в другое место, я бы и не узнал....
Во-первых, спасибо за серьезную затравку серьезной темы. Я тебя отлично понял.
Во-вторых, мне тоже есть кой-чего сказать.
Основной источник того, о чем буду говорить "Эволюционная психология" Палмер Д. и Л.
Остальное мои "домыслы", основанные как на наблюдениях так и на кой-какой другой литературке.
Итак, на сколько я помню слова NAN "все элементарно не могут быть наверху". И вроде мы немного докопались даже почему. Я вижу себе ситуацию так:
Эволюционно выработан механизм поддержания установленной иерархии. Это понятно - иначе в стае были бы постоянные драки за лидерство, что для вида явно вредно. Механизм поддерживается в первую очередь действием серотонина. Благодаря его обилию у доминантов, они всегда готовы к активным действиям и демонстрируют спокойную уверенность. Подчиненные же особи находятся в режиме сохранения жизненной энергии через пониженную активность, что для выживания конечно важно.
Если к этому добавить общее место в психологии, что мы такие какими нас видят, а нас видят такими какие мы и это взаимостабилизирующий фактор.
Если еще добавить огромное количество особей человеков, с которыми приходится вступать в контакт отдельному чУловИку, то становится понятно, что природный механизм, направленный на сохранение мира в стае, в человеческом обществе способствует "растаскиванию" людей очень широко по иерархической лестнице. Т.е. она у нас весьма длинная, и идти по ней можно оочень долго. Хотя есть спец-лифты....
Безусловно врожденные особенности реакций людей весьма различны и весьма существенно влияют на путь личности и будущее место. Но есть такая цитата Палмер:
"Окончательный поведенческий паттерн (стереотипная поведенческая реакция) не зависит от одних лишь генетически запрограммированных пристрастий.
Онтогенез (развитие особи) каждого человека и внешние сигналы в каждой специфической ситуации взаимодействуют с генетической предрасположенностью, порождая несметное число сложных паттернов поведения." - в скобках мои пояснения.

Думаю, что роль быдла - быть неким балластом, удерживающим общество от черезчур резких бросаний в крайности. Ведь наша культура пришла на смену генетическим мутациям как приспособительному механизму. Но уж больно рациональное в человеке резко отличается по эффективности влияния на приспособление. Ведь у нас есть язык, и новая управляющая инфа распространяется и охватывает всех по эволюционным временнЫм рамкам, практически мгновенно. Вот и нужно придерживать пассианариев. А пассианарии, это те, кто и не доминанты даже. Это просто те, кто не перешел в режим сохранения энергии, даже не будучи доминантом. Хотя доминанту пассианарность явно более подходит по стилю гормональных реакций.

Уж очень большая тема. Подытожить себя не могу даже. Так, мысли на заявленную тему.
Подожду других...



Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

114. « Сообщение №22775, от Апрель 16, 2011, 11:22:33 PM»

С точки зрения теории Савельева (влияние энергетического фактора на эволюцию и работу мозга), в условиях обучения / познания (восприятия, "переваривания" и приспособления к значимому новому) мозг интенсивнее всего потребляет ресурсы. У нашего вида пиковое энергопотребление мозга достигает значительно больших значений, чем у других видов. За сравнительно короткий период может истощиться организм, нервная система - произойти перегрузка и срыв адаптационных механизмов. Это проявляется в агрессии или депрессии. Стрессы, грозящие перерасти в хронические.

Учитывая это, понятен и рост агрессии в современных условиях (НТП, глобализация информационного пространства) - слишком много дестабилизирующей новизны. Другое следствие - тенденция растущей умственной лени. "Пофигизм" ко многим вещам, к которым раньше было неравнодушное отношение. Снижение чувствительности к информации как защитный профилактический механизм от перегруза. Хотя с другой стороны и методы подачи информации не стоят на месте. Растет риск у неискушенных в вопросах работы сознания людей "клевать" на хорошо упакованную ложь.
« Последнее редактирование: 2011-04-17 01:37:50 sergish »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
115. « Сообщение №22784, от Апрель 17, 2011, 12:27:29 AM»

Хочу задать уточняющий вопросик.
Как я думаю, основные "энергозатраты" рсходуются на удержание внимания на теме. Т.е. на сохранение в возбужденном состоянии уже задействованных участков мозга, актуальность работы которых определена как значимая (до сих пор не понимаю, что такое система значимостей, в смысле где она находится и чем реализуется). Именно это приводит к усталости мозга и психическим расстройствам, которые связывают с переработками мозга.
Не перечисленные же тобой виды мозговой деятельности, на мой взгляд являются автоматизмами, т.е. тем, что не требует сосредоточенности внимания. Например, словесные игры, безобидный треп, езда на авто (не быстрая) и т.п.
Не так ли?


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
116. « Сообщение №22785, от Апрель 17, 2011, 12:36:57 AM»

автор: minski сообщение №22769
А слово "быдло"  применимо к обоим полам, в понимании графа Вербицкого? Это я к тому, что женщина-быдло, как может оказаться, чья-то мама. Последствия предвижу трагические. Или это так, чтоб во множественном числе барину в пустоту выплеваться?

Быдло - кто это? » RNNS.RU Это слово применимо широко, настолько широко, что есть люди заявляющие, что вся эта страна населена сплошь...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, sergish

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

117. « Сообщение №22786, от Апрель 17, 2011, 01:02:46 AM»

Этого мудреца, что ли, раскурили на цытаты?

М. Вербицкий




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

118. « Сообщение №22792, от Апрель 17, 2011, 03:21:44 AM»

автор: SergM сообщение 22784
Не так ли?


Именно так, в целом, я себе тоже представляю.

А система значимости - это интересный вопрос. Нан эту тему здесь пристально рассматривает и признает ее сложность. У меня кое-какое соображение сформировалось. Напишу чуть позже, но не здесь, а в соответствующей теме. Хотя интереснее, конечно, послушать Нана.


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
119. « Сообщение №22793, от Апрель 17, 2011, 07:28:12 AM»

автор: minski сообщение 22786
Этого мудреца, что ли, раскурили на цытаты?

М. Вербицкий


Прям, с лурка и взял.... Мне личность автора непринципиальна, главное описание более менее подходит.


В принципе, можно описать быдло как низкоранговых высокопримативных особей - т.е. людей заимающих невысокое место в иерархии и имеющих высокую "животность". Проблема в том, что все эти термины практически невозможно строго формализовать. А значит остается надеятся на то, что каждый участник обсуждения интуитивно понимает о чем идет речь .


В целом наиболее интересен вопрос о причинах агрессии большинства по отношению к выделяющемуся меньшенству(причем не важно в какую сторону). Я свое видение этого вопроса изложил.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
120. « Сообщение №22794, от Апрель 17, 2011, 12:33:40 PM»

автор: sergish сообщение 22792
Нан эту тему здесь пристально рассматривает и признает ее сложность.
(Система значимости)
Поисковик выдает только упоминание в контекстах. Специального разбирательства не находит. Может подскажешь где лучше посмотреть?
Ну и сам напиши. Посмотрю.
Моя система значимости говорит мне, что из всего вчера и сегодня написанного тут "система значимости" наиболее значима. А Вербицкий меня не интересует. Точно так же как и вопрос - кого называть "быдло". Мы тут только запутаемся, не взяв в рассмотрение феномен коалиций параллельно феномену иерархичности и доминирования-подчинения.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

121. « Сообщение №22795, от Апрель 17, 2011, 12:41:54 PM»

Термин "быдло" имеет слишком экспрессивный характер. Это унизительно-неласкательное слово и для научного разбора, считаю, не подходит .

SergM, вот статья: Личность, система значимости, http://www.scorcher.ru//neuro/neuro_sys/persona/persona.php


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
122. « Сообщение №22796, от Апрель 17, 2011, 01:14:06 PM»

автор: sergish сообщение 22795
вот статья: Личность, система значимости

Статья большая. Посмотрел выводы и подумал, что конкретного ответа там я не найду.
В моем представлении система значимости - это "эмоциональная память". Что означает, что образ в памяти, как возникшие нейронные связи, снабжён неким кодом эмоции. Соответственно, обращение распознавателя к образу, активизирует эмоцию. А эмоция - сама причина активности. Точнее, причина активности - физиологический механизм, деятельность которого мы называем эмоцией. Вот эмоция то и удерживает внимание. Механизм эмоции. В моем понимании,
эмоция - это ощущение собственной гормональной реакции, обязательно связанной с побуждением, которое мы воспринимаем в виде окраски эмоции, и возникающее как реакция на определение степени соответствия потребному. А потребное - это значимое. Выходит, что система значимостей - это система потребностей.
(Пускай меня NAN раскритикует. Мне тока на пользу. )


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

123. « Сообщение №22800, от Апрель 17, 2011, 03:52:34 PM»

автор: SergM сообщение 22796
подумал, что конкретного ответа там я не найду

Чтобы понять конкретику, которая у Нана есть, надо разобраться в более базовых механизмах. Последовательно. Я вот пытаюсь и, перечитывая обобщения, постепенно открываются новые вещи, которые сперва не воспринимал. Покуда "Система значимости" и "основы характера" - это где-то близко, вижу повод высказать свое гипотетическое (предварительное и жутко промежуточное) обобщение тут.

Базовый уровень системы значимости (СЗ) - рецепторы гомеостаза (РГ) как то: концентрации глюкозы, кислорода в крови и др., болевые рецепторы (кстати, если не ошибаюсь, они тактильные, но у них еще есть т.н. "болевой порог"). Вот, это выглядит как "первичные рецепторы" СЗ.

Далее, "первичные рецепторы СЗ" идут в мозг - в ретикулярную формацию (http://medbiol.ru/medbiol/physiology/0006cf32.htm). Это древняя структура мозга. Она, похоже, выполняет роль сумматора сигналов РГ. Это очень упрощенно. Задача РФ в системе значимости - оценивать поступающий уровень сигналов рецепторов гомеостаза, его критичность. И еще наверно различать сигналы по видам РГ и разводить их по центрам гол.мозга. (В центрах - заготовки наиболее вероятных способов реагирования, наследственно предрасположенные автоматизмы: для нехватки кислорода - свои, для болевых ощущений - свои). Если уровень сигнала над-пороговый - РФ стимулирует общую (неспецифическую) активацию мозга. Активизируется кора - рецепторы, чтобы запоминать значимую ситуацию и ее признаки. А также эффекторные зоны, в т.ч. моторная. От распределения уровней возбуждения по типам РГ зависит то, какую "эмоцию" мы субъективно воспринимаем. РФ - второй уровень СЗ.

На следующем, 3 уровне должен быть некий механизм, отслеживающий изменение активности РФ. Если активность РФ (уровень возбуждения рецепторов гомеостаза) падает, значит гомеостаз восстанавливается - по идее нужно закрепить текущие действия (следы и профили возбуждения эффекторов). Если возбуждение растет - "что-то не то", надо блокировать. Для этого используются нейромедиаторы. Например, глутамат натрия - закрепляет проводящие синапсы, а ГАМК - блокирующие. Если не путаю . Что и как реализует механизм регулирования нейромедиаторов? Есть ли "центры", спец.субстрат мозга или каждый нейрон сам это делает - для меня пока темный лес.

4-й уровень - сложные распознаватели-анализаторы изменений РФ/РГ. На эту роль вроде подходят центры "ада" и "рая". Но это уже совсем гипотетично.

Эти 4 уровня, которые я условно выделил - лишь начало. Дальше начинаются гораздо большие сложности. На зрелых уровнях сознания СЗ как-то оценивает уже не действия, а "мысли", прогнозы и гипотезы, модели реальности - на предмет их вероятности, осуществимости. В принципе, наверно это реализуется теми же нейромедиаторами, но сложность процесса гораздо выше. Короче, "дебри", но по-моему очень интересные.

P.S. Уровень умозрительности этого поста, может, зашкаливает, но я пытался основываться на множестве данных. В общем, прошу считать это рабочей гипотезой непрофессионала, пытающегося разобраться. Надо проверять и уточнять.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
124. « Сообщение №22801, от Апрель 17, 2011, 05:14:39 PM»

srgish, вижу у тебя реально стыкующееся перспективы понимания, классно!.. Да, все просто невозможно взять и понять, не разобравшись в самых основах и далее по иерархии. Что нужно для понимания было формализовано в Гид по механизмам психических явлений.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
125. « Сообщение №22806, от Апрель 17, 2011, 06:26:29 PM»

Скажу честно, у меня не укладывается называть системой значимости простые рефлекторные реакции от болевых рецепторов или других рецепторов гомеостаза, короче то, что никак не контролируется рассудком или подсознанием (вытесненной из сознания областью).
Но главное, что Вас похвалил НАН, а значит написано правильно. Другое дело, что это не то, что наиболее мне интересно.....


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

126. « Сообщение №22807, от Апрель 17, 2011, 06:41:23 PM»

автор: SergM сообщение 22806
Но главное, что Вас похвалил НАН, а значит написано правильно. Другое дело, что это не то, что наиболее мне интересно.....

Да, похвалил - но не за "правильность". Похлопал по плечу и сказал: осилишь "Гид", тогда поймешь как правильно.
А то, что вам интересно я и сам пытаюсь разобраться. Но пока я на этом уровне.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
127. « Сообщение №22817, от Апрель 18, 2011, 08:30:48 AM»

да не хвалил я никого, блин... sergish, на мой взгляд, стратегически верно выстраивает иерархию от самых древних адаптивных механизмов с последующим их дополнением новыми возможностями. Вообще любые попытки обойти вниманием древние механизмы и их развитие обрекают любые предположения о механизмах психики на недостаточность корректной и определенной основы.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
128. « Сообщение №22819, от Апрель 18, 2011, 12:52:12 PM»

автор: SleepWalker сообщение №22793
В принципе, можно описать быдло как низкоранговых высокопримативных особей - т.е. людей заимающих невысокое место в иерархии и имеющих высокую "животность". Проблема в том, что все эти термины практически невозможно строго формализовать. А значит остается надеятся на то, что каждый участник обсуждения интуитивно понимает о чем идет речь .В целом наиболее интересен вопрос о причинах агрессии большинства по отношению к выделяющемуся меньшенству(причем не важно в какую сторону). Я свое видение этого вопроса изложил.


SleepWalker, тема которую ты затронул вполне актуальна и обсуждаема, вот только выделение обозначенной тобой "категории" в отдельную страту/группу мало того, что не имеет под собой научного обоснования, а основывается тобой на таки, самобытной "мизантропической" интерпретации Вербицкого одной концепции: Right-wing authoritarianism (RWA). В интерпретации Вербицкого очень лаконичный перевод получается: "Right-Wing Authoritarianism". По-русски, "правый авторитаризм" (он же "консерватизм") вполне адекватно переводится как "быдло" )). Посмеятся конечно можно, уловив долю правды в этой шутке, но это как заметил sergish: "для научного разбора, считаю, не подходит".

Насчёт "имеющих высокую "животность"" - весьма сомнительный критерий, хотя бы исходя из того, что никакой человек не может отрицать собственную причастность к животному миру(ну просто нет для этого реальных оснований ). И во-вторых, если начать применять в качестве критерия "высокую животность", меря ее агрессией, то опять-таки, можно обнаружить, что это встречается отнюдь не только у "занимающих невысокое место в иерархии". Примеры ксенофобии и некоторые формы агрессии/дискриминации "по принадлежности", можно обнаружить у вполне успешных людей, и даже находящихся у власти.

Вообще кстати это оригинально звучит - "высокая животность", это как зеркальный антипод "высокой духовности"? ))

В связи с чем, конструктивное предложение - пообсуждать это(людей «выделяющихся из толпы» и тех у кого это вызывает активное неприятие)на конкретных примерах молодежных субкультур. Так, например, получившая широкое распространение криминальная (околокриминальная как минимум) субкультура ярко выраженная у w:гопников и, соответственно, модель взаимоотношений гопники-неформалы. Несмотря на то, что как сказано в вики это "жаргонное, уничижительное" слово, тем не менее это гораздо менее расплывчатая категория, чем та, что была предложена тобой. К тому же, есть какие не какие, но социологические работы по этой теме Социологические исследования, № 1, Январь 2010, C. 126-131 ГОПНИКИ ... А касательно ксенофобии(по национальному признаку) субкультуру скинхедов, и националистических группировок футбольных фанатов.

По скольку эта тема обсуждения "Вопрос про формирование основ характера." созданная SergM, но затронутый вопрос ему не интересен, можно создать отдельную тему на форуме. ))
« Последнее редактирование: 2011-04-19 15:12:14 alexfox »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
129. « Сообщение №22820, от Апрель 18, 2011, 12:57:11 PM»

NAN, читая статью о значимости, я забрел в Определение сознания http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/definition.php И прошу помощи. Можно ли так сказать(?):
Сознание – результат работы механизма адаптации личности, который обеспечивает формирование и корректировку автоматизмов поведения, и основан на распознавании актуальности воспринимаемых воздействий. (актуальность - произведение новизны и значимости)

Или тут не верно?
Хотя я понимаю, что это не соответствует общепринятым представлениям, зато возможно соответствует знаниям специалистов (много более точным, но пока не полным представлениям). В более узком значении, сознание - функция мозга, направленная на обеспечение общения.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

130. « Сообщение №22825, от Апрель 18, 2011, 05:01:17 PM»

автор: nan сообщение 22817
Вообще любые попытки обойти вниманием древние механизмы и их развитие обрекают любые предположения о механизмах психики на недостаточность корректной и определенной основы.

Абсолютно! Еще год назад у меня руки бы чесались дать свой "финальный" предельно обобщающий ответ. Теперь (благодаря Форниту и общению здесь), возникло понимание (автоматизм!), что такого рода ответы будут неизбежно философичны. Со всеми свойственными пороками, такими кстати неочевидными для многих. Даже если мощно сверкает искра интуиции, ее блеск тухнет в куче неверно понимаемых нюансов, в трудности донести мысль до других.

Из этого не следует, что все сообщения должны быть безукоризненно научными. Главное, чтобы: (1) было понятно, о чем вообще речь, однозначность смысла употребляемых в сообщении и в его контексте слов и (2) просто я бы сказал "честными" - чтоб в суждениях было видно, на чем суждение основано.

Когда мы начинаем объяснять психфеномены с уровня нейронов, то да - это весьма далеко от желаемой "формулы всего". Но то, что мы выясняем уже не рухнет. На эти знания можно встать и тянуть ручонки к новым. Поэтому буйство фантазии - хорошо, но когда-то надо начинать искать в руде драгметал. Глобальность взора - тоже хорошо, но главное чтобы при переводе фокуса от крупного масштаба к деталям не возникало пробелов.
(Сори, если слишком патетично получилось

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergM, FLM

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
131. « Сообщение №22826, от Апрель 18, 2011, 05:52:14 PM»

Не удивительно от тебя получить такую реакцию, если принять во внимание лозунг
Свободу детерминизму!
(то бишь - определенности)
Спасибо.
« Последнее редактирование: 2011-04-19 11:36:14 SergM »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
132. « Сообщение №22828, от Апрель 18, 2011, 06:12:09 PM»

SergM: "Сознание – результат работы механизма адаптации личности, который обеспечивает формирование и корректировку автоматизмов поведения, и основан на распознавании актуальности воспринимаемых воздействий. (актуальность - произведение новизны и значимости)"

лучше бы не "основан на распознавании актуальности", а "использует распознавание наибольшей актуальности для выявления того, что наиболее важно подкорректировать в данный момент"

" В более узком значении, сознание - функция мозга, направленная на обеспечение общения. "

общение - всего лишь одна из частностей поведенческой адаптивности. Функции же сознания обслуживают все актуальные задачи адаптивности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergM

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
133. « Сообщение №22851, от Апрель 19, 2011, 10:11:00 PM»

Все же подытожу,

автор: SleepWalker сообщение №22767
Согласно определению М. Вербицкого, быдлу присущи следующие признаки:

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/835876.html

"В социологии "быдло" называется "Right Wing Authoritarianism"Американский ученый профессор... Роберт Алтемейер изобрел, как научно измерить принадлежность избирателя к быдлу." © Вербицкий ))

Из статьи по этой концепции:
http://en.wikipedia.org/wiki/Right_Wing_Authoritarianism (есть частично на русском http://ru.wikipedia.org/wiki/Правый_авторитаризм )

Research
(…)
"Authoritarians are generally more favorable to punishment and control than personal freedom and diversity. For example, they are more willing to suspend constitutional guarantees of liberty such as the Bill of Rights. They are more likely to advocate strict, punitive sentences for criminals,[12] and they report that they obtain personal satisfaction from punishing such people. They tend to be ethnocentric and prejudiced against racial and ethnic minorities,[13] and homosexuals.[14]"
(…)
"Right-wing authoritarianism has been found to correlate only slightly with Social Dominance Orientation (SDO). Together they are strong predictors of a variety of prejudices such as sexism, racism, and heterosexism. The two measures can be thought of as two sides of the same coin: RWA provides submissive followers, and SDO provides power-seeking leaders.[6]"

Исследования
(…)
"Сторонники авторитаризма вообще более благоприятны к наказанию и контролю, чем к личным свободам и разнообразию. Например, они в большей степени готовы приостановить конституционные гарантии и свободы, такие как билль о правах. Они, более вероятно, защитят строгие, карательные меры в отношении преступников, [12], и они сообщают, что получают личное удовлетворение от наказания таких людей. Они имеют тенденцию быть этноцентричными и иметь предубеждения против расовых и этнических меньшинств, [13] и гомосексуалистов. [14]"

(…)
"Правый авторитаризм, как находили, коррелировал лишь незначительно с ориентацией на социальное доминирование (SDO). Вместе они сильные предикторы множества предубеждений, таких как дискриминация по полу, расизм, и гетеросексизм. Эти два измерения можно рассматривать как две стороны одной медали: (правый авторитаризм)RWA дает покорных последователей, а (ориентация на доминирование)SDO порождает ищущих власть лидеров. [6]"


Criticism
(…)
"A recent refinement to this body of research was presented in Karen Stenner's 2005 book, The Authoritarian Dynamic.[21] Stenner argues that RWA is best understood as expressing an dynamic response to external threat, not a static disposition based only on the traits of submission, aggression, and conventionalism. Stenner is critical of Altemeyer's social learning interpretation and argues that it cannot account for how levels of authoritarianism fluctuate with social conditions. She argues that the RWA Scale can be viewed as a measure of expressed authoritarianism, but that other measures are needed to assess authoritarian predispositions which interact with threatening circumstances to produce the authoritarian response."

Критика
(…)
"Недавняя обработка этой серии исследований была представлена в книге 2005 Карен Стеннер, "Динамика авторитарности". [21] Стеннер утверждает, что RWA лучше всего понимать как выражение динамической реакции на внешнюю угрозу, а не статическую предрасположенность, базирующуюся только на (поведенческих)чертах подчинения, агрессии, и конвенциализма. Стеннер критически относится к интерпретации социального обучения по Алтемейеру и утверждает, что в ней не может учитыватся/оцениваться, то как уровни авторитаризма колеблются в зависимости от социальных условий. Она утверждает, что шкала RWA(Правого авторитаризма) может рассматриваться как критерий выраженного авторитаризма, но что другие критерии, необходимы для оценки предрасположенности к авторитарности, которые взаимодействуют с угрожающими обстоятельствами, приводящими к авторитарной реакции."

Не все так однозначно, с этими авторитарно-консервативными людьми. На самом деле шутки шутками(насчет "быдла"), а по сути речь-то идет о том, что процессы в обществе могут приводить к совсем не смешным вещам, мы видим как популярны становится националистические и даже фашиствующие движения ( http://psyjournals.ru/psyedu/2010/n5/33773_full.shtml ). С другой стороны "гопники" ( http://magazines.russ.ru/nz/2008/5/om18-pr.html ) с их упрощенным мировоззрением, также близки к этому, они кстати, не появляются сами по-себе, а определенные условия, социальная среда воспроизводит их. Ксенофобия принимающая различные формы обусловлена социально-экономической и политической[1] ситуацией в стране[2], и процессами присходящими с культурой общества[3], а не благодаря только лишь высокой примативности(интересно насколько еще обоснованной).
« Последнее редактирование: 2011-04-20 09:51:54 alexfox »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
134. « Сообщение №22855, от Апрель 19, 2011, 11:41:00 PM»

Чуть было не пропустил этот комментарий.... Заглянул по ссылке ПРИМАТИВНОСТЬ и вот что увидел:
К человеку это относится в полной мере – инстинктивные и рассудочные мотивации в поведении имеют сравнимый порядок величины.

И еще это:
Если некто почти не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком – примативность такого человека низка. При всём при том, что снижение примативности – явно генеральная линия эволюции HOMO SAPIENS, такие люди не всегда благоприятно воспринимаются окружающими.


Не знаю, что скажут специалисты. Я же скажу, что сама по себе фраза не верна, и соответственно все дальнейшие умопостроения.
Рассудок - механизм адаптации, а не мотивации. Т.е. при помощи рассудка мотивы могут видоизменяться, но не он - причина. Инстинктивные мотивы могут быть одними и теми же, а способ реализации через вторичные мотивы может отличаться разительно.
Т.е. мне кажется, что нельзя делить мотивы на рассудочные и инстинктивные. Они изначально инстинктивные все. Вопрос в том, через какое научение и чему прошел человек и как он научился реализовывать свои природные потребности (инстинктивные) и какие инстинкты у него превалируют. С возрастом, например, снижается либидо и противоположный пол не столь мешает рассудку.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
135. « Сообщение №22859, от Апрель 20, 2011, 09:50:20 AM»

Научение подразумевает наличие некой "правильной", "оптимальной" стратегии. Однако возникет вопрос: почему у каждого свое понимание что такое правильно и не правильно, почему даже у близких по параметрам сознаний рождаются свои индивидуальные выводы?
Видимо нестыквоки возникет потому, что делается попытка придать какой то смысл, цель научения - зачем то чему то научиться. А реально что выходит: есть некие границы в которых сознание может флудить не получая за это по лбу. Чем они шире - тем больше степеней свободы для философий о том и сем - и ВСЕ они правильные - в лоб же не дают - и они исправно закрепляются как удачные, верные стратегии.
Ходить по болоту нужно очень осторожно - иначе сразу утонешь - границы для мыслефлуда узки, как желобок для шарика. А ходить по комнате можно из любого угла в любой - ничего не будет - и в принципе все они могут закрепиться как удачные.

То есть адекватным обучение становится только в жестких условиях, не допускающих свободомыслия - в менее жестких могут появиться весьма причудливые винегреты, которые тем не менее будут вполне себе жизнеспособные стратегии.

Например верующий ученый - если предполагать, что сознание стремится разработать самую оптимальную стратегию выживания - на кой оно варит такую кашу из суеверий и фактов? А вот если отталкиваться, что оно просто работает без всяких смыслов и целей - тогда понятно: выйдя из жестких лабораторных условий прыткое сознание почуяло свободу и пошло гнать, вернее его ничто особо не одергивает.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
136. « Сообщение №22860, от Апрель 20, 2011, 09:53:09 AM»

автор: SergM сообщение 22855

Рассудок - механизм адаптации, а не мотивации.

Противопоставительный союз "а", тоже мне кажется не совсем к месту, даже в такой формулировке...

Мотивация - потребность. Адаптация - поведение, направленное на удовлетворение потребности (уменьшение разницы между желаемым уровнем удовлетворенности и текущим уровнем). Рассудок - то, что позволяет организовать целевое поведение наиболее эффективным способом.

Если рассматривать понятие "примативность", то я бы не ставил ему в противоположность понятие "рассудочность". Думаю, что если "примативности" поставить понятие "алчность", то с другой стороны появится "общность".

Поведение человека, в ходе которого не в полной мере учитываются или даже попираются потребности окружающих членов сообщества - примативное (попытка доминировать преимущественно силовыми методами). Выигрыш в бою - проигрыш в войне

Наоборот, поведение, хоть и направленное на удовлетворение собственных потребностей, но организованное с учетом потребностей окружения - "рассудочное" (Стратегическая победа: может и проигрыш в бою, но выигрыш в войне с дальнейшим ее предотвращением путем устранения предпосылок для ее возникновения).

Когда говорим об учете социального аспекта ,естественно учитываем, что в каждом конкретном окружении коэффициент значимости того или иного фактора будет своим - культурные и средовые особенности...

ИМХО




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
137. « Сообщение №22862, от Апрель 20, 2011, 10:11:32 AM»

Любопытно, что этологи такие как Дольник указывают на биологическую детерминированность ксенофобии( http://ru.wikipedia.org/wiki/Ксенофобия )
Но научно-популярный труд Дольника на который там есть ссылка критикуется его коллегами ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Непослушное_дитя_биосферы ). В общем это интересно надо разбираться. И с "примативностью" тоже Протопопов кстати так же этолог.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
138. « Сообщение №22863, от Апрель 20, 2011, 11:14:09 AM»

автор: Palarm сообщение №22859
То есть адекватным обучение становится только в жестких условиях, не допускающих свободомыслия - в менее жестких могут появиться весьма причудливые винегреты, которые тем не менее будут вполне себе жизнеспособные стратегии.
...и т.д. - Весьма!!! Хороший камушек в огород "верунов" и "бредунов".

автор: KIRILL сообщение 22860
Наоборот, поведение, хоть и направленное на удовлетворение собственных потребностей, но организованное с учетом потребностей окружения - "рассудочное"

Если поставить следующий вопрос: а каков мотив учета потребностей окружения?, то ответ будет - необходимость комфортно сосуществовать в этом окружении. Затем: А зачем комфортно сосуществовать? Потому что вообще нужно сосуществовать? А почему нужно сосуществовать???
А потому, что есть инстинктивная потребность сосуществовать в стае. А вовсе не потому, что людей много и от них некуда деться.....
Потребность людей жить обществом - явно инстинктивная. И вот поэтому причина рассудочных выводов:
поступай с другими так, как хотел бы что бы поступали с тобой,
равная адекватная общественная оценка деятельности каждого (каждому по труду),
т.е. УЧЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОКРУЖЕНИЯ, будучи у человека рассудочной (обусловленной культурой, которая и создает рассудок научением), тем не менее имеет два инстинктивных мотива: самосохранение особи, потребность жить в обществе идентичных (своих).

Для alexfox: Спасибо. Посмотрю по ссылкам.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
139. « Сообщение №22864, от Апрель 20, 2011, 11:35:31 AM»

Еще для KIRILL.
На вопрос, а как же быть с буддистами и старцами-отшельниками, ответ таков:
А это и есть следствие того, что рассудок не справился с задачей обеспечения комфортного сосуществования. Точнее, он справился с ней весьма своеобразным способом - поскольку личность рождается и умирает в одиночку, а страх смерти в общественной жизни не устраним, поскольку вообще общественная жизнь не решает экзистенциальных вопросов - буду решать их самостоятельно, а для этого выстрою себе некое учение, которое ставит собственное существование только в зависимость от самого себя, от "духовной" работы над собой. Поэтому поведение выстраивается в цепочку: индивидуальное мировосприятие - научение жить в обществе и восприятие культуры - уход от общества после научения у общества жить вне его.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
140. « Сообщение №22868, от Апрель 20, 2011, 04:19:39 PM»

автор: SergM сообщение 22863

Если поставить следующий вопрос: а каков мотив учета потребностей окружения?, то ответ будет - необходимость комфортно сосуществовать в этом окружении.

Ответ будет: Самосохранение особи. (Через сотрудничество окружения, которое является следствием оценки твоего поведения как "полезного" и "не опасного").

Затем: А зачем комфортно сосуществовать? Потому что вообще нужно сосуществовать? А почему нужно сосуществовать???

Потому что некомфортно сосуществовать - глупо и опасно для выживания :)

А потому, что есть инстинктивная потребность сосуществовать в стае. А вовсе не потому, что людей много и от них некуда деться.....


Потребность людей жить обществом - явно инстинктивная.

Потребность самосохранения - инстинктивная. Жизнь обществом - более удобный способ реализации этой потребности. (Совместная добыча "благ" и "избежание опасностей")

И вот поэтому причина рассудочных выводов:
поступай с другими так, как хотел бы что бы поступали с тобой,
равная адекватная общественная оценка деятельности каждого (каждому по труду),
т.е. УЧЕТ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОКРУЖЕНИЯ, будучи у человека рассудочной (обусловленной культурой, которая и создает рассудок научением), тем не менее имеет два инстинктивных мотива: самосохранение особи, потребность жить в обществе идентичных (своих).

Мотив здесь в основе своей один (если не брать инстинкт размножения - половую мотивацию) - самосохранение (см. выше). Жить среди врагов - опасно для жизни (непредсказуемость, прямая враждебность...). И это не надо доказывать ввиду очевидности. Следовательно - среди своих (ввиду прямой противоположности понятия "свой" - "чужой") - "полезно" для жизни :)

 

Вот такой вот ИМХО расклад




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
141. « Сообщение №22869, от Апрель 20, 2011, 05:07:34 PM»

автор: SergM сообщение 22864

Поэтому поведение выстраивается в цепочку: индивидуальное мировосприятие - научение жить в обществе и восприятие культуры - уход от общества после научения у общества жить вне его.

Говорил в посте об одном, а вывод - пространный и с моей точки не последовательный.

Если согласиться со всеми не совсем обоснованными и объемлющими предположениями относительно мотивации уходящего в отшельники (в данном случае это не принципиально), которые ты сделал, то вывод я бы сделал следующий и немного в другой последовательности:

Фрагментарное (и потому искаженное) мировосприятие, сформированное личным опытом + НЕнаучение жить в обществе, НЕприятие культуры и (если предположить что разрыв полный и навсегда, а не затем, чтобы вернуться и "показать им всем какой я крутой") уход от него- как вариант адаптивного поведения, который можно оценить как "белый флаг". Фактически - слабая способность к адаптации (научению, изменению поведения в соответствии с реакцией окружения) - неумение "сечь фишку", косность мышления и т.п.

Внешнее объяснение реальному отшельнику не требуется.

Вариант коллективного отшельничества с элементами эксплуатации "адептов" через "промывку мозгов" вообще-то вне рамок рассмотрения. Хотя если попытаться найти ему место - то это "пичкание псевдо-опытом", срывание "крыши", приучение жить в религиозной общине эмоциональными "пряниками" и пугание "чертями" за пределами общины с целью исказить в системе значимости понятия "свой"-"чужой". Если все сделано правильно (это первый этап), то дальнейшая цепочка развивается с необходимостью.

 

Вот такое вот ИМХО по этому вопросу :)




FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86

E-Mail
142. « Сообщение №22870, от Апрель 20, 2011, 06:21:26 PM»

В связи с развернувшейся дискуссией о ,,быдле,, как о некой социальной группе общества, хотелось бы добавить( не вступая в полемику по поводу терминологии), что как бы то ни было, а это реальная и вполне конкретная часть социума. Т.е. его объективная реальность. Негативные или позитивные оценки мы расставляем сами. На самом же деле, это ни хорошо и ни плохо, это данность. Не взирая на наше мнение и оценки, это часть общества со своими определенными функциями. Подчеркну, незаменимыми. Общество не должно и не может быть однородным. Оно структуировано. Каждая его часть выполняет свои функции, свои задачи в жизнедеятельности этого сложного организма. И конечно же, процент той или иной ,,группы по интересам,, в общем народонаселении государства, зависит от слишком большого количества факторов. Баланс настолько же важен, настолько и трудноосуществим, хотя, в идеале, возможен.


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
143. « Сообщение №22872, от Апрель 20, 2011, 07:05:03 PM»

автор: FLM сообщение 22870
В связи с развернувшейся дискуссией о ,,быдле,, как о некой социальной группе общества, хотелось бы добавить( не вступая в полемику по поводу терминологии), что как бы то ни было, а это реальная и вполне конкретная часть социума. На самом же деле, это ни хорошо и ни плохо, это данность. Не взирая на наше мнение и оценки, это часть общества со своими определенными функциями.


Вот тут не соглашусь. Видишь ли, я не считаю "быдло" функциональным элементом или некоторой необходимой частью общества. Давай вообще уйдем от этого термина, потому что оно воспринимается негативно, и я как вижу уводит от сути вопроса.


Пойдем с другой стороны. Вот было традиционное общество. Оно существовало довольно долго и для большинства в нем (кроме элиты)на протяжении многих сотен лет мало что менялось. Соответсвенно было достаточно времени чтобы эволюционным образом появился некоторый оптимальный представитель данного общества.

Теперь о "примативности". Я в общем то сомневаюсь что у человека существуют инстинкты. То, что под ними подразумевают обычно - на самом деле самые базовые распознаватели образов, заданные генетически. С другой стороны в похожих условиях реакции на сигналы от этих распознавателей у различных особей будут очень похожи, что и порождает представление об инстинктах.

Очевидно, чем сложнее цепочки автоматизмов обеспечивающие реакцию, т.е. чем сложнее та система, которая должна реакцию осуществлять, чем сильнее будет различатся поведение в зависимости от обучения. В этом смысле сознание болтается между двумя полюсами - "как можно быстрее найти некоторый ответ на текущую ситуацию и исполнить его" и " найти побольше разных ответов, и выбрать из них наилучший". Чем более примитивным является общество, чем оно незащищеннее от природы, тем предпочтительнее первый вариант (охотнику некогда размышлять - надо реагировать, крестьянину тоже - на размышления тратится много энергии, а толку от них в его случае скорее всего будет немного).

Соответствено по мере развития общества, усложняются и реакции.

Но сам принцип - "если вы чем то сильно отличаетесь от большинства, то можете попасть в элиту,но сперва надо доказать отсутствие вреда от своей исключительности , а до того к тебе будут относится в лучшем случае настороженно, а в худшем - враждебно" меняется слабо.

Единственное, тут надо заметить следующее. По мере того, как сложное творчество начинает играть все большую роль в обществе,действие иерархии ослабевает, вернее она начинает работать по другому. Так как в творчестве большую роль играет научение и случайность, то начинает работать принцип "участвует каждый", а места распределяются в зависимости от вклада участников. впрочем нам до того, как этот принцип станет основным еще очень долго идти.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, alexfox

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
144. « Сообщение №22873, от Апрель 20, 2011, 07:41:48 PM»

Во многом солидарен с SleepWalker и хочу заметить, что обычно оценка "быдло" - относительна и лична. Для тех, кто ниже, оцененные как быдло элитой - это круто, к примеру, реальные пацаны на дискотеке.

Когда же возникает задача определить слово вне личной оценки, нужны некие объективные критерии. В моем представлении это слово ближе всего ассоциируется с теми, кто довольствуется существующим. При усилии конкретизировать более строго начинается размытие и некорректности. А если остановиться на этом критерии, то те, кто довольствуется существующим так же могут причинять свою пользу обществу, но ничего не предложат ни опасно-новаторского, ни полезно-новаторского. Да и вообще тогда в какие-то моменты каждый из нас может побыть быдлой, если погрязает в текучке, без мотивации развить новые навыки :)

В целом по любому слово тяжело использовать корректно вне расплывчатого лично-оценочного контекста.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
145. « Сообщение №22874, от Апрель 20, 2011, 07:58:57 PM»

Для KIRILL.
По поводу первичности или вторичности потребности жить в сообществе.....
Я бы может и согласился. Но тогда придется признать, что по крайней мере все млекопитающие, живущие группами, достаточно рассудочны, что бы всякий раз, когда они при нарушении традиций в группе (такое бывает, когда прерывается цепь научений от родителей к потомству) очень быстро догадывались до нужного поведения. Т.е. ты утверждаешь примерно так же и следующее (я продолжаю мысль):
Научение животных (млекопитающих) жить в группе (коллективе) обусловлено рассудочной деятельностью, а не предопределено наследственно, посредством заложенных механизмов развития особей, срабатывающих в нормальных для данного вида условиях, т.е. при наличии папы-мамы и идентичного окружения. Либо придется признать, что человек такую способность утратил, оставив только самосохранение (и либидо), и наследственная предопределенность коллективизма отсутствует. Только культура (научение). На голом месте....
И еще добавлю: вот сколько кошку не воспитывай с другими кощками, все равно уйдет одна. Так же есть и другие животные-одиночки. Но есть животные, котрые сбиваются в стаи всегда.
Это и есть различие в инстинктивной предопределенности. На сколько известно о развитии человека за миллионы лет, он всегда жил в группе. Вывод?
Как сам думаешь теперь? Сомнения не появились?


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
146. « Сообщение №22875, от Апрель 20, 2011, 10:21:23 PM»

автор: SergM сообщение 22874

По поводу первичности или вторичности потребности жить в сообществе.....
Я бы может и согласился. Но тогда придется признать, что по крайней мере все млекопитающие, живущие группами, достаточно рассудочны, что бы всякий раз, когда они при нарушении традиций в группе (такое бывает, когда прерывается цепь научений от родителей к потомству) очень быстро догадывались до нужного поведения.

Проследи мысль: животные рождаются и через очень короткое время становятся практически самостоятельными. Человек в силу скорости своего развития вынужденно находится в обществе, как минимум, родителей. Впитывая (получая образцы) поведения. Самостоятельность не наступает годами. Это достаточный срок, чтобы его не учитывать, заявляя об инстинктивности...

Про млекопитающих - не понял, почему именно они? А птицы?

Что касается "догадывались" - это зависит от способности к адаптации.

Твой пример на счет кошек: а львы? а тигры? Кошка одна уходит умирать. А вообще - домашней кошке неплохо и с человеком, который ее кормит. Нафига ей другие кошки, которые только и норовят утащить кусочек послаще, стоит только зазеваться :)

Человек приручил кошек, но так как пользу ему они приносят сами в свое удовольствие (ловят мышей), то дрессировка кошек ввиду их относительной глупости не представляет для человека шкурного интереса.

.....

Либо придется признать, что человек такую способность утратил, оставив только самосохранение (и либидо), и наследственная предопределенность коллективизма отсутствует

А как насчет неучтенных вариантов? Почему либо-либо?

Например, почему бы не сказать о том, что человек, ввиду наличия в распоряжении достижений цивилизации обладает приспособительным потенциалом таким, что это позволяет ему, при необходимости (или вынужденности) самостоятельно существовать, обеспечивая себя всем необходимым. Набрать припасов на год, семян, капканов, сетей, крючков, удочек и отправиться себе "отшельничать" в каку-нибудь глухомань с непуганной живностью. Главное, не проспать косолапого или еще какую габаритную тварь, которая может оценить грандиозность помыслов незадачливого монаха лишь вкусив его плоти. :)

Коллектив - это симбиоз. Взаимный паразитизм в хорошем смысле или разделение труда (если по-другому) с целью повышения производительности. Имея достаточно рассудка - животное это увидит и поступит инстинктивно логично без лишних философствований. Но некоторые особи или даже виды животных-отшельников просто еще не эволюционировали до того уровня, чтобы понять выгоду от объединения и воспользоваться ею (самодостаточны, приспособлены к автономии и не парятся о большем). Но, в случае возникновения опасности также объединятся против нее совместно, если есть общие интересы.Например, объединиться для совместной охоты.

Человеку, кстати (посмотри на себя), требуется как воздух уединение. Постоянно быть на виду - утомительно. И это нормально. Коллективность нужна там, где она нужна. Это что же получается, то инстинкт есть, то его нет? (И даже есть противоположное стремление)

А вот с самосохранением такого не наблюдается (если мы не говорим о суицидальной патологии поведения). У здорового человека не наблюдается желания отдохнуть от самосохранения и подвергнуть себя смертельному риску. Хотя некоторые имеют такую нездоровую тягу пощекотать себе нервы. Но это чаще в присутствии себе подобных или для рассказа им позже о своих подвигах.

 

Так что, могу сказать, что никаких сомнений у меня не появилось. Для них пока нет реальных оснований, т.к. инстинкт есть инстинкт, а  перенятый от среды опыт, закрепленный лично - это опыт. И проверить это можно вот еще как:

Против инстинкта не попрешь, а поведение изменить необходимо, если имеющийся опыт не дает интересующих результатов.

Т.е. если ты попадешь во враждебное племя, которое тебя будет немножко мучить, то твой "инстинкт" коллективизма испарится из-за кипения мозга при решении проблемы "как бы поскорее свалить из этого коллектива?"

И мозги будут кипеть именно благодаря реальному инстинкту - инстинкту самосохранения.

Есть конечно вариант "договориться". Но надо успеть предложить племени причину, выгоду... Придумывать причину заставит тебя искать все тот же инстинкт, который инстинкт. И придумывать ты будешь именно почему тебя нельзя убивать.

А если ты попадешь к такому племени одновременно даже с твоим врагом, то, если с мозгами у обоих все в порядке (читай - инстинкт самосохранения работает), то вы будете действовать вместе, объединенные все тем же инстинктом сохранения, а не инстинктом коллективизма. Если изначально суждено уйти одному - уйдет сильнейший (физически или мозгами). И опять этот инстинкт самосохранения сыграет свою роль, будь он не ладен :)

Вот такое вот мое ИМХО.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
147. « Сообщение №22877, от Апрель 21, 2011, 10:13:01 AM»

Возможно, что общественность у животных - сложное следствие инстинктов заботы о потомстве со стороны родителей, и подражания и следования со стороны детей, а так же следствие чисто физиологических механизмов, позволяющих жить в сообществе, сглаживая внутривидовую конкуренцию через иерархичность и взаимный альтруизм, что в принципе так же вытекает из заботы о потомстве.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

148. « Сообщение №22880, от Апрель 21, 2011, 05:56:15 PM»

По-моему, это правильно - ставить симпатию к авторитаризму в зависимость от окружающих условий. То есть, можно себе легко представить затерянное племя в джунглях амазонии, в котором строго следят за порядком - и слишком "не таких как все", бунтарей изгоняют или съедают. - Понятное стремление к равновесию, статус-кво, сохранению какой-никакой, но отработанной культуры. Потому что нарушение "стройности рядов", потеря управляемости и дисциплины, в суровых условиях чревато выживанию всего племени. Типа "меньшее из зол". Это очередная версия уже изложенных выше мыслей (написал свое не дочитав до конца посты других)

С другой стороны, поведение людей не привязано к контексту жестко и, например, поколение, воспитанное в традиции беспрековловного подчинения власти, будет сопротивляться расширению свобод, по инерции, вопреки изменившимся условиям и требованию времени. А еще у людей бывают уж совсем непонятные заскоки - когда режим какого-нибудь полпота истребляет треть своего населения как нефиг делать. Диктатор же не один с пистолетом бегал убивал народ... Это наверно, свидетельствует о том, что в человеческом обществе, помимо врожденного инстинкта подчинения действует идеологический фактор. Идеология действует как рычаг, мультипликатор - она может или усилить или ослабить врожденные склонности.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

149. « Сообщение №22881, от Апрель 21, 2011, 05:59:44 PM»

автор: Palarm сообщение 22859
То есть адекватным обучение становится только в жестких условиях, не допускающих свободомыслия

По-моему, Эйнштейн с этими словами не согласился бы. Он (я сужу по цитатам, которые читал где-то полгода назад, попробую откопать) высоко ценил способность фантазировать. Вспомним еще, как он с детства пытался представить как будет выглядеть картина, если бы он путешествовал на фотоне. И таки допредставлялся . Еще вспоминается рассказ Брайана Грина, как он с отцом в детстве играл в умственную игру - как выглядел бы мир с позиции: мураша, облака ... ну там полный полет фантазии.

Другое дело, что крайне желательно, чтобы способность фантазировать была сбалансирована способностью к критической оценке умопостроений.


Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
150. « Сообщение №22882, от Апрель 21, 2011, 06:18:22 PM»

KIRILL, скажи, где ты черпал эти знания по социологии, поведению, психологии?




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
151. « Сообщение №22884, от Апрель 21, 2011, 07:14:47 PM»

автор: sergish сообщение 22880

С другой стороны, поведение людей не привязано к контексту жестко и, например, поколение, воспитанное в традиции беспрековловного подчинения власти, будет сопротивляться расширению свобод, по инерции, вопреки изменившимся условиям и требованию времени. А еще у людей бывают уж совсем непонятные заскоки - когда режим какого-нибудь полпота истребляет треть своего населения как нефиг делать. Диктатор же не один с пистолетом бегал убивал народ... Это наверно, свидетельствует о том, что в человеческом обществе, помимо врожденного инстинкта подчинения действует идеологический фактор. Идеология действует как рычаг, мультипликатор - она может или усилить или ослабить врожденные склонности.

Верно подмечено.

Если более полно учесть такое понятие как интертность, в т.ч. мышления - то это может как раз-таки объяснить рассинхронизацию изменений контекста и ответного поведения. Т.е. связь поведения и контекста есть, но она действительно резиновая и может растягиваться во времени. А потом, когда пошли изменения в поведении, то несмотря на то, что уже обстановка стабилизировалась - народ еще машет кулаками... - опять-таки, - инерция

Идеология может звучать в качестве опорного генератора, камертона, заставляя звучать все схожие струны. Идеология затрагивает систему значимости в области отношения человека и окружения (в т.ч. подобием миссионерских притч - "кроха сын к отцу пришел и спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо" и все в подобном духе) и сдвигает в ту или иную нужную сторону, повышает или снижает значимость того или иного...

И далее действительно, если грамотно провести идеологическую кампанию, то поведение масс, подвергшихся добротной обработке, будет предсказуемо. И управлять в ту или иную сторону является уже делом техники. И это происходит постоянно и повсеместно. Понимаем и отслеживаем мы это или нет.

Я за идеологию. Но внятную и понятную. Потому как неизвестность порождает волнение и страх. А волнующиеся нар.массы - не есть гуд и чревато боком.

 

автор: Constryctor сообщение 22882

KIRILL, скажи, где ты черпал эти знания по социологии, поведению, психологии?

Даже и не знаю, что сказать...

Обучаюсь везде и всему, что может помочь мне, моему окружению, клиентам. Теория + практика + здравомыслие + желание разобраться в том, как всё оно на самом деле :)




FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86

E-Mail
152. « Сообщение №22886, от Апрель 21, 2011, 07:27:53 PM»

автор: nan сообщение 22873
А если остановиться на этом критерии, то те, кто довольствуется существующим так же могут причинять свою пользу обществу, но ничего не предложат ни опасно-новаторского, ни полезно-новаторского.

В любом коллективе, общности, без исполнителей не обойтись. Это именно та ,,серая,,, не предлагающая ничего новаторского, масса, которая и выполняет всю основную работу. Представить трудно, если бы все население занималось новаторством, продвигало свои идеи(пусть даже прогрессивные), то кто бы занимался рутинными функциями - непосредственным осуществлением предыдущих проектов?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

153. « Сообщение №22887, от Апрель 21, 2011, 07:34:12 PM»

автор: KIRILL сообщение 22884
Идеология может звучать в качестве опорного генератора, камертона, заставляя звучать все схожие струны. Идеология затрагивает систему значимости в области отношения человека и окружения

Точно. И еще можно сказать, что управляющий институт, в своей способности управлять, "ломать" инертную тенденцию ограничен способностью угадать то наиболее желаемое меньшинство, которое, будучи умноженное на "идеологический фактор" все же способно превысить текущее инертное большинство. Короче, идеологи не всесильны. Они сильны в той мере, в которой адекватно осознают возможности идеологии и ее силу.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

154. « Сообщение №22888, от Апрель 21, 2011, 07:43:06 PM»

автор: KIRILL сообщение 22884
Если более полно учесть такое понятие как интертность, в т.ч. мышления - то это может как раз-таки объяснить рассинхронизацию изменений контекста и ответного поведения. Т.е. связь поведения и контекста есть, но она действительно резиновая и может растягиваться во времени.

Да, интересный такой образ складывается для понимания "свободы" (в смысле свободы воли) как меры пластичности зависимости от среды.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
155. « Сообщение №22889, от Апрель 21, 2011, 07:43:17 PM»

В порядке флуда:

быдло - это те, перед которыми не надо метать бисер

 

И еще вброс комента:

когда кто-то находится на своем месте в соответствии со своей компетенцией - то все нормально.Там он может приносить и приносит пользу.

Но когда этот кто-то начинает лезть и орудовать там, где он ни черта не смыслит - он автоматически приближается к понятию "быдло". Как слон в посудной лавке. Да еще и начинающий качать права. При этом он даже не в состоянии понять своей не компетенции. Короче, - быдло.

Может так еще?




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
156. « Сообщение №22890, от Апрель 21, 2011, 07:53:16 PM»

автор: sergish сообщение 22887

Короче, идеологи не всесильны. Они сильны в той мере, в которой адекватно осознают возможности идеологии и ее силу.

Идеология - всесильна. Миром движут идеи.

А вот то, что идеологи - не достаточно компетентны - де факто можно наблюдать. Быдловатость подопечных, знаете ли, надо тоже учитывать. Это компетенция управленца. Ссылка на быдловатость как причину неудачи в управлении (в АСУ - срыв управления, своеобразная системная катастрофа) - попытка снять ответственность за некомпетентность.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
157. « Сообщение №22893, от Апрель 22, 2011, 02:35:31 PM»

автор: SleepWalker сообщение №22872
Давай вообще уйдем от этого термина, потому что оно воспринимается негативно, и я как вижу уводит от сути вопроса.

Уводит от сути вопроса не термин "быдло"- смысл этого слова можно посмотреть в словарях, а интерпретации уводят в сторону от вопроса. Так, например, тот же Вербицкий, с интерпретации котрого началось обсуждение, взял за отправную точку концепцию "правого авторитаризма" Альтмайера, которая, в свою очередь, развилась из концепции "авторитарной личности" Адорно. Ты сослался на Вербицкого, а мне стало интересно из чего он "вывел гуся" )), т.е. откуда ноги растут. А растут они вот откуда: UnderstandingPrejudice.org: Психология предрассудков Поэтому, в направлении, собственно этой теории, я и стал рассуждать, т.е. о предубеждениях, ксенофобии и авторитарной агрессии, которая может быть обусловлена в том числе и внешними угрожающими факторами.
Как я вижу, по твоему последнему посту, ты все же не совсем об этом хотел сказать. Я б сказал, что это больше даже, о "заурядности" и "серости", которая невосприимчива к чему-то новому, не желает себя менять(т.е. нет этой роли творчества) и в этом своём неприятии агрессивна. В условиях переходного периода, и развития? нашего общества...
Но, тут вопрос еше в том, что не все то, что сейчас кажется "ново" это хорошо/прогрессивно, обосновано и адекватно реалиям.

У Вербицкого, там кстати, есть отсылка к еще одной теории Spiral of silence( http://ru.wikipedia.org/wiki/Спираль_молчания ) которая играет свою роль, и даже применяется - brainwashing!

К слову, о ксенофобии, с этим тоже не все так однозначно: Почему и как включается "ксено"


Nan: "...причинять свою пользу обществу"

!


KIRILL: "Идеология - всесильна. Миром движут идеи.. Быдловатость подопечных, знаете ли, надо тоже учитывать. Это компетенция управленца. Ссылка на быдловатость как причину неудачи в управлении - попытка снять ответственность за некомпетентность. "

Системные риски, идеологические, ага? )) Хорошему Медведеву мешает «народ-дебил»?


Такие дела.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: FLM, KIRILL,

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

158. « Сообщение №22897, от Апрель 22, 2011, 04:50:50 PM»

автор: alexfox сообщение 22893
"заурядности" и "серости", которая невосприимчива к чему-то новому, не желает себя менять(т.е. нет этой роли творчества) и в этом своём неприятии агрессивна.

- воинствующее мракобесие


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86

E-Mail
159. « Сообщение №22898, от Апрель 22, 2011, 05:40:31 PM»

автор: KIRILL сообщение 22889
когда кто-то находится на своем месте в соответствии со своей компетенцией - то все нормально.Там он может приносить и приносит пользу.
Но когда этот кто-то начинает лезть и орудовать там, где он ни черта не смыслит - он автоматически приближается к понятию "быдло". Как слон в посудной лавке. Да еще и начинающий качать права. При этом он даже не в состоянии понять своей не компетенции. Короче, - быдло.
Может так еще?

Это мне напомнило о Принципе Питера(Лоуренс Дж. Питер). Для краткости привожу цитату из Википедии. - Принцип Питера — это частный случай общего наблюдения: любая хорошо работающая вещь или идея будет использоваться во все более сложных условиях, пока не станет причиной катастрофы. Как правило, появляется большой соблазн продолжать пользоваться уже проверенной идеей, технологией или вещью в изменившихся условиях, даже выходящих за допустимые рамки применения этой идеи, технологии или вещи. Лоуренс Питер применил эти наблюдения в отношении продвижения людей по иерархии должностей.
Согласно принципу Питера, человек, работающий в любой иерархической системе, повышается в должности до тех пор, пока не займёт место, на котором он окажется не в состоянии справиться со своими обязанностями, то есть окажется некомпетентным. Этот уровень и называется уровнем некомпетентности данного сотрудника. На этом месте сотрудник «застрянет» и будет находиться до тех пор, пока не покинет систему (то есть не уволится, не умрёт или не выйдет на пенсию).
Принцип Питера применим к любой иерархической системе, в которой работник, первоначально находившийся на низших уровнях иерархии, со временем растёт в должности. Поскольку большинство организаций (в том числе частные фирмы, государственные предприятия и учреждения, армия, образовательные и медицинские учреждения, церковь) являются иерархическими структурами, сфера применимости принципа Питера, по его утверждениям, очень широка.

Мы вроде уже договорились(или это мне показалось?), что будем использовать термин ,,быдло,, вне его общепринятой эмоционально-негативной окраски. Вот и SleepWalker пишет - Вот тут не соглашусь. Видишь ли, я не считаю "быдло" функциональным элементом или некоторой необходимой частью общества. Давай вообще уйдем от этого термина, потому что оно воспринимается негативно, и я как вижу уводит от сути вопроса.
И далее - Пойдем с другой стороны. Вот было традиционное общество. Оно существовало довольно долго и для большинства в нем (кроме элиты)на протяжении многих сотен лет мало что менялось. Соответсвенно было достаточно времени чтобы эволюционным образом появился некоторый оптимальный представитель данного общества. Здесь не совсем понял, что означает ,,оптимальный представитель данного общества,,? Некая эфемерная среднестатистическая единица, монстр, существующий только на бумаге, но не в жизни? Раз уж мы взялись рассуждать о некой категории представителей общества, то давайте разберемся в его функциях в этом обществе. Я вовсе не претендую на истину в последней инстанции, но по-моему, в природе не существует ,,нефункциональных элементов,,. Элита, генераторы идей, творцы, ловцы душ и продавцы истин, а так же основная масса, занятая, в основном, самим процессом выживания и думающая лишь о том, чтобы ,,не было хуже,, - все эти категории(как и другие, неперечисленные), выполняют определенные фунции, а не существуют сами по себе. Повторюсь - либералы, консерваторы, новаторы и революционеры, ретрограды и ортодоксы, диссиденты и патриоты - все являются структурными элементами общества, вне зависимости от социального устройства общества и принятой в нем, формы правления. Можно критиковать любую из групп, если мы сами принадлежим к другой, можно с ней бороться, но совсем уничтожить ее нельзя, как нельзя удалить программный файл.
По этому вопросу, интересно бы услышать мнение alexfox, равно как и других участников форума.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
160. « Сообщение №22901, от Апрель 22, 2011, 07:12:28 PM»

автор: FLM сообщение №22898
Мы вроде уже договорились(или это мне показалось?), что будем использовать термин ,,быдло,, вне его общепринятой эмоционально-негативной окраски.

Не, ну будем использовать, кто нам запретит-то? Дело в следующем - избежать эмоционально-негативной окраски - не получится, к сожалению или к счастью . Такое уж слово. ))

Я вот к чему, не хотелось бы скатывания в дурку Лурку, она конечно хороша, но по своему. ))

Просто выше уже упоминаемые "гопники" и "гопничество", как мне думается как раз и есть возможно то, что могло бы быть обсуждаемой категорией, тогда уж. Во всяком случае это и предметно и наглядно, так сказать. И вполне подходит под "термин"...))

И я тогда, попробую осмыслить предложенное тобой мнение, о том, что все категории общества, в том числе, стало быть и эта, "выполняют определенные фунции" и их "нельзя удалить [как] программный файл."
Ну не знаю, само их("гопников") существование имеет некие детерминанты, их можно перечислить и рассмотреть. Но будет ли из этого следовать, необходимость, и, тем более, полезность для общества, существования таковой категории людей? И, если такая категория людей необходима, то значит ли это, что нужно намеренно культивировать и создавать условия в которых она воспроизводятся?

"Согласно принципу Питера, человек, работающий в любой иерархической системе, повышается в должности до тех пор, пока не займёт место, на котором он окажется не в состоянии справиться со своими обязанностями, то есть окажется некомпетентным."
Вот бы нашим чиновникам следовать хотя бы такому принципу, а то у них можно наблюдать этот эффект уже сразу, или что более любопытно когда чиновник повышается несмотря на его наличие ))


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86

E-Mail
161. « Сообщение №22903, от Апрель 22, 2011, 08:36:09 PM»

В отличие от большинства неформальных объединений молодёжи (например, хиппи, панков, ролевиков), гопники не присваивали остальному населению каких-либо названий и не выделяли себя в отдельную группу относительно всего населения[16], из чего следует, что они не осознавали себя как субкультуру.
Ну, я не стал бы рассматривать гопников как отдельно взятую группу, скорее как явление, скажем, социально-психологической природы. Молодые люди из малообеспеченных и малообразованных семей не имеют возможности проявить себя как личность, хоть как-то выделиться из массы сверстников. А возраст такой, что это просто необходимо. Мало того, постоянно испытывают ,,унижение,, от расфуфыренных мажоров и мудреных хиппи. Контраргумент - известные поведенческие реакции. Гопничество не ново, раньше их просто называли хулиганьем. Кстати, в доперестроечную эпоху их было гораздо меньше, т.к. в СССР социальная защищенность все-таки хоть в какой-то мере, но существовала. Сейчас остался лишь термин и благие заверения кандидатов в депутаты. Поэтому, не думаю, что гопники группа, которую можно рассматривать в качестве функциональной составляющей общества. Гопник - это манера поведения, продиктованная адаптационными механизмами, и по-моему, характерная только определенной возрастной категории.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
162. « Сообщение №22904, от Апрель 22, 2011, 09:35:27 PM»

Да, только стоит еще заметить, это течение, по ряду причин, близко к криминальной субкультуре, что соответственно находит выражение в гопническом мировоззрении. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Детерминанты_преступности )

Из Социологические исследования, № 1, Январь 2010, C. 126-131 ГОПНИКИ КАК ФЕНОМЕН В СРЕДЕ МОЛОДЕЖИ
Гопники это: "реальная форма социализации большей части молодежи в основном из низших слоев российской провинции. Данное явление нельзя, строго говоря, отнести к молодежной субкультуре в классическом ее понимании. Это, скорее, тип мировоззрения и образа жизни молодых людей, чем определенная форма молодежной субкультуры."

автор: FLM сообщение №22903
Поэтому, не думаю, что гопники группа, которую можно рассматривать в качестве функциональной составляющей общества. Гопник - это манера поведения, продиктованная адаптационными механизмами, и по-моему, характерная только определенной возрастной категории.

А как тут не вспомнить заявление кого-то из функционеров ЛДПР о том, что гопники это вполне себе электорат, и конечно не только партия Жириновского проявляет интерес к этой целевой аудитории, а значит это такая же часть общества, как и какая-нибудь другая.

Иллюстрация..
( http://badnews.org.ru/news/glavnaja_dejstvujushhaja_sila_obshhestva/2010-09-28-3641 ) : )


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
163. « Сообщение №22905, от Апрель 22, 2011, 10:08:45 PM»

Я лично вот что думаю по поводу общественных групп вне зависимости от названий:

Общие Вводные:

- Ничто не существует там, где для этого нет подходящих условий;

- Если для чего-то есть условия, то это что-то рано или поздно обязательно появится ("природа не терпит пустоты", "свято место пусто не бывает"...);

- Чем меньше условий для появления чего-то, тем вероятнее появление противоположного

Следствия: Если что-то существует, значит для этого есть условия. Чтобы прекратить существование чего-то (искоренить), надо устранить условия (отрубить корни) - еще лучше создать условия, противоположные нежелательным.

Группу вместе с ее характеристиками и особенностями можно считать индикатором наличия условий для ее возникновения. Совокупность групп отражает реальное наличие условий. Бороться с группами - великая и дорогая глупость. Это как борьба с симптомами заболевания. Если устранить симптомы - лишишься индикаторов реальных причин болезни.

Чтобы научиться лечить болезни (в т.ч. общества), необходимо развивать дифференциальную диагностику состояния общества (чем более ранняя диагностика, тем лучше). И высший пилотаж - профилактика.

На всех этапах необходимо исключить эффект испорченного телефона (приписки ради статистики и т.п.)

Профилактика, думаю, окупится сторицей. Экономический эффект может быть колоссальным, хотя и не сразу. Социологические исследования, к сожалению, в России не занимают того места, которое должны бы. Слишком много формального подхода.

Необходимо также продвижение на всех уровнях государственной идеологии. Некоторые генеральные направления должны быть в обязательном порядке включены в программы партий и кандидатов любого уровня. Особое внимание уделить формулировкам, которые должны быть тщательно продуманы и взаимосогласованы. Тогда вне зависимости от политических пристрастий инфа будет внедряться в головы граждан.

P.S. Что касается постановки вопроса: каждая группа выполняет свою функцию, то я с ним не согласен.

Функция всегда первична. А в такой постановке вопроса происходит создание несуществующих сущностей (т.к. нет функции). Так можно договориться до того, что функция гопников - уменьшить преступность (напуганный народ сидит дома и не выходит на улицу по вечерам - уменьшение количества преступлений в вечернее время). Foot in mouth

Базовые потребности должны быть удовлетворены. Если они не удовлетворяются желательным государству способом, то люди будут удовлетворять их любым им доступным. При безвыходности по их понятиям - даже не законным. Это природа человека...




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
164. « Сообщение №22906, от Апрель 22, 2011, 11:02:30 PM»

Публикации по профессиональной специализации, анализ рынка | Маркетинг | Гоп-стоп

"Маркетологи, работающие с молодежью, видят своего потребителя успешным яппи или стремящимся стать таковым. Однако значительная часть молодых людей, сформировавшихся в период общественных потрясений конца 1980-х и начала 1990-х, живет по совсем иным законам, точнее «понятиям». Изучить их еще только предстоит. Возможно, так называемый «полугоп» представляет собой львиную долю того самого российского среднего класса, который днем с огнем ищут «подслеповатые» российские социологи и маркетологи." : )


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
165. « Сообщение №22908, от Апрель 23, 2011, 01:14:05 AM»

автор: KIRILL сообщение 22905
Базовые потребности должны быть удовлетворены. Если они не удовлетворяются желательным государству способом, то люди будут удовлетворять их любым им доступным. При безвыходности по их понятиям - даже не законным. Это природа человека...

Это уже интересно....
У всего живого две супербазовые потребности, которые, одновременно, и способы их удовлетворения:
приспособление и экспансия.
А вот список потребностей, которые с моей точки зрения есть у всех высших общественных животных (по крайней мере у млекопитающих и людей):
1. Секс.
2. Самосохранение.
3. Еда.
4. Забота (милосердие), забота о потомстве.
5. Загруженность деятельностью в различной для каждого степени.
6. Уклонение от излишней ненужной деятельности.
7. Физический комфорт.
8. Постижение нового (любознательность).
9. Потребность ощущать эмоции, как механизм, обеспечивающий контроль-наблюдение над вторичными потребностями и управляющий человеком для реализации потребностей. (Вторичные потребности - это способы реализации первичных).
10. Дальше могут быть общественно-обусловленные, но вроде как я с Кириллом не спорю, и согласен, что они - результат научения
Потребность самосохранения - инстинктивная. Жизнь обществом - более удобный способ реализации этой потребности.

Так вот, как вы думаете, есть ли в списке этих 9-ти, что-то, что не является инстинктивным и никак не связано с научением, т.е. присутствует у всех и всегда (млекопитающих и человека), а хотя бы если человек - вообще "маугли". И можно ли список дополнить?
Т.е. можно ли сказать, что есть некая база, на которую все потребности надстраиваются как способы ее реализации, т.е. то, что для всех одинаково?


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
166. « Сообщение №22909, от Апрель 23, 2011, 02:51:04 AM»

Для SergM

Довольно трудно разбираться с твоей классификацией. Ты приводишь список так, как будто это независимые друг от друга вещи. На самом деле они пересекаются или полностью входят друг в друга...

Если доопределить в каком они находятся отношении и исправить, то получится своеобразная матрешка и тебе легче будет разобраться и другим.

Приведу аналогию неправильного списка "независимых" понятий:

судья

адвокат

юрист

прокурор

следователь

представитель в суде

законный представитель

Некоторые понятия включают в себя другое или даже несколько...

Например, юрист включает в себя: юрист, судья, адвокат, прокурор, следователь.

Судья, прокурор, следователь - должности.

Законный представитель, представитель в суде - роли...

 

Вот ты упомянул, что супербазовыми являются приспособление и экспания. Значит в твоей иерархии они и должны быть наверху. А остальные потребности должны быть подчиненными. Желательно, чтобы объемы понятий, которыми обозначаются потребности не пересекались...

Иначе ИМХО будут постоянные возражения и исключения и т.д. и т.п.




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
167. « Сообщение №22910, от Апрель 23, 2011, 06:54:29 AM»

автор: FLM сообщение 22898
Здесь не совсем понял, что означает ,,оптимальный представитель данного общества,,? Некая эфемерная среднестатистическая единица, монстр, существующий только на бумаге, но не в жизни? Раз уж мы взялись рассуждать о некой категории представителей общества, то давайте разберемся в его функциях в этом обществе. Я вовсе не претендую на истину в последней инстанции, но по-моему, в природе не существует ,,нефункциональных элементов,


Попробую сформулировать проще. В традиционном обществе большинство его членов находятся в сильной зависимости от природных катаклизмов и опасностей окружающей среды. В таких условиях основным стилем работы сознания у большинства будет стиль "бойца" - в случае возникновения новой ситуации найти как можно быстрее какое нибудь решение и исполнить его. Это и порождает специфическую "животность" (а на самом деле - спонтанность, импульсивность и непродуманность) поведения. В условиях опасной среды некогда думать, надо действовать. Поэтому реакции у большинства членов подобного общества будут очень похожи - так как на них больше влияет генетическая детерминированность, чем целенаправленное обучение.

По мере развития общества на успех отдельного индивидуума все меньше влияет генетика и все больше влияет обучение, соответственным образом меняется и сознание. Поэтому понятие "быдла" не универсально - через пару тысяч лет такого явления вполне может и не быть.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
168. « Сообщение №22911, от Апрель 23, 2011, 08:39:27 AM»

Хотя на сайте давно уже лежат вполне конкретизированные понятия наследственных предрасположенностей, здесь воспользовались устаревшим словом "инстинкт", вообще никогда не определяемым достаточно однозначно, чтобы стало возможно его использовать как здесь уже используется. Ну как можно о чем-то говорить результативно без достаточно хорошо понимаемого и определенного?...




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
169. « Сообщение №22914, от Апрель 23, 2011, 11:00:00 AM»

Для NAN.
Речь идет о потребностях, как источнике активности. Но не просто источнике активности, а о таком источнике, который никак не зависит от научения. Речь о поиске самых общих определений таких источников активности, которые лежат и в основе самого процесса научения и от него, естественно, не зависят.
Например, у некоей дамы есть потребность каждый день менять платье. Если попытаться выстроить причинно-следственную цепочку, то доберемся до "секса", "ощущения эмоций", "забота о потомстве", "еда" - это в качестве основы, хотя и другие потребности свою лепту могут вносить при формировании потребности менять платье каждый день.

Для KIRILL.
Просто - нет матрешкам. Больше подойдет аналогия с детским конструктором для сбора машинок. Нужны винтики, гаечки, пластиночки, уголки, колесики. Если чего-то не будет, то машинку, которая может ездить, собрать не удастся. Но если все есть, то машинки можно собирать различные. Важно что бы ездили и так как нужно по задумке назначения.
Попробуй вложить что-нибудь из мной перечисленного. Любопытно, что у тебя получится.

Более всего мне интересно найти причины потребностям, связанным с жизнью в обществе, но как я раньше уже писал, кое что попробую уже утверждать:
Возможно, что общественность у животных - сложное следствие инстинктов заботы о потомстве со стороны родителей, и подражания и следования со стороны детей, а так же следствие чисто физиологических механизмов, позволяющих жить в сообществе, сглаживая внутривидовую конкуренцию через иерархичность и взаимный альтруизм, что в принципе так же вытекает из заботы о потомстве.



Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
170. « Сообщение №22915, от Апрель 23, 2011, 11:14:10 AM»

Для SleepWalker.
Я бы не так сказал. Скорее, в современном обществе (особенно сейчас в России, в отличие от "застойных лет") окружающие условия (сформированные самими же людьми) дают преимущество бойцам перед работниками. Сами же качества бойца и работника, на мой взгляд, определяются не столько научением, сколько врожденными различиями в степени и специфике влияния разных нейромедиаторов. Если человек родился бойцом, то из него может получиться боец или очень хороший боец. Если человек бойцом не родился, то из него боец будет хреноватый или вообще никакой.


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86

E-Mail
171. « Сообщение №22916, от Апрель 23, 2011, 11:50:21 AM»

автор: KIRILL сообщение 22905
Что касается постановки вопроса: каждая группа выполняет свою функцию, то я с ним не согласен.
Функция всегда первична. А в такой постановке вопроса происходит создание несуществующих сущностей (т.к. нет функции). Так можно договориться до того, что функция гопников - уменьшить преступность (напуганный народ сидит дома и не выходит на улицу по вечерам - уменьшение количества преступлений в вечернее время).

Давай тогда определимся, что мы понимаем под ,,группами,, и можно ли гопников и гопничество выделять в отдельную функциональную группу. Я как раз и не причисляю их к таковым. Имелись в виду:руководители предприятий и администрация, научная среда, идеологи, люди искусства, военные, священники, ,,серая,, масса исполнителей. Именно о последней, с привязкой к термину ,,быдло,, и велась речь. Дело в том, что и по этому термину мы не определились, каждый вкладывал в это слово свое понимание, не забывая, впрочем, о его негативном звучании. Вербицкий, например, в статье ,,Имя врага - быдло,, определяет его как ,,правый авторитаризм,,. В Викисловаре, быдло - рабочий рогатый скот и безликая толпа,люди, покорно позволяющие эксплуатировать себя. Именно в этом контексте я написал о быдле как о функциональной группе общества. И хотя ассоциативно быдло и гопники находятся в одном ряду, было бы ошибочно относить гопников в такую же функциональную группу.
ИМХО


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
172. « Сообщение №22917, от Апрель 23, 2011, 12:26:35 PM»

SergM, ты недооценил сказанное про наследуемые предрасположенности. И в этом смысле не стоит разделять социальное влияние (в том числе "воспитание") от других условий развитие индивида, которые, если они соответствуют нормальным условиям развития вида, приводят к характерным потребностям, а если нет, то могут сильно модифицировать складывающиеся реакции в отношении сходной рецепции и, в особо сильно измененных условиях, даже изменить последовательность и характер проявления активности генов, что приведет не только к изменению потребностей, но и самой формы индивида, если не убъет его.




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
173. « Сообщение №22919, от Апрель 23, 2011, 01:29:53 PM»

автор: SergM сообщение 22915
Для SleepWalker.Я бы не так сказал. Скорее, в современном обществе (особенно сейчас в России, в отличие от "застойных лет") окружающие условия (сформированные самими же людьми) дают преимущество бойцам перед работниками. Сами же качества бойца и работника, на мой взгляд, определяются не столько научением, сколько врожденными различиями в степени и специфике влияния разных нейромедиаторов. Если человек родился бойцом, то из него может получиться боец или очень хороший боец. Если человек бойцом не родился, то из него боец будет хреноватый или вообще никакой.


Не согласен. Классификация стиля поведения "боец"-"исследователь" - относится лишь к ситуации, которая является новой для психики. Мы все ведем себя как "бойцы", в знакомой ситуации - если заранее известно как действовать, нужно просто запустить соответствующий уже наработанный автоматизм.


Проблема человека с преимуществом стиля "бойца" в следующем . В новой для него ситуации он пробует как можно быстрее найти какое-нибудь решение ( не обязательно лучшее) и немедленно исполнить его. При этом если решение окажется удачным - то оно закрепится в качестве автоматизма. Т.е. такой человек нуждается в очень жестком обучении, иначе тенденция использовать самые простые решения так и будет доминировать всю жизнь.

Собственно в современной России вся проблема заключается в том, что подобная система обучения-воспитания перестала работать.

Однако "бойцы" имеют преимущество в ситуациях, когда требуется быстрая реакция, к примеру при жизни в дикой природе.

Поэтому если взять какую нибудь слаборазвитую страну, то большая часть населения там будет иметь преимущественный стиль реагирования "бойца". (кстати именно это и называют "высокой примативностью"). В то время как в цивилизованных странах имеют преимущество "исследователи" - в силу гораздо большей обучаемости.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
174. « Сообщение №22921, от Апрель 23, 2011, 03:11:42 PM»

автор: SleepWalker сообщение №22919
Классификация стиля поведения "боец"-"исследователь" - относится лишь к ситуации, которая является новой для психики. Мы все ведем себя как "бойцы", в знакомой ситуации - если заранее известно как действовать, нужно просто запустить соответствующий уже наработанный автоматизм.

Можно и так классифицировать. Но боец-по-жизни отличается от работника именно поведением в новой ситуации (!!!). Вот где ключ нашего непонимания друг друга. Я именно делаю упор на различную реакцию на новую ситуацию. Боец - активно действует, а работник занимает выжидательное подчиненное положение. В этом плане, характеристика "боец" кореллирует с результатом - "доминант" именно в наших рссийских условиях. Боец не занимает выжидательную позицию в критической новой ситуации. По сути, для него новая ситуация есть привычная ситуация. Это те, кого называют адреналинщиками. Новая ситуация - искомая ситуация. Не только опасная, но и новая. Можно, конечно, таких людей назвать наркоманами преодоления страха. Они этому научились и культивируют, поскольку преодоление вызывает ейфорию серотонина и эндорфина. Но мои личные наблюдения за детьми говорят о том, что бойцами рождаются. Отсюда и вопрос и интерес.... Пока ответа я не услышал. Пока о врожденной предрсположенности дуальности боец - работник (исследователь) говорю только я. Почему я упорно говорю "работник", а не "исследователь"?
Потому что, не помню где, читал о таком делении, связанном с гормонами норадреналин (боец) и адреналин (работник). Ссылку не найду. Пока только это: http://www.gradusnik.ru/rus/medall/endocrin/b9a-adrenalin/ (тут - кое что) Так вот, адреналин помогает длительно усидчиво работать, а норадреналин - коротким взрывам активности. Тут "исследователь" явно не подходит.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
175. « Сообщение №22922, от Апрель 23, 2011, 03:43:35 PM»

автор: SergM сообщение 22914

Просто - нет матрешкам. Больше подойдет аналогия с детским конструктором для сбора машинок. Нужны винтики, гаечки, пластиночки, уголки, колесики. Если чего-то не будет, то машинку, которая может ездить, собрать не удастся. Но если все есть, то машинки можно собирать различные. Важно что бы ездили и так как нужно по задумке назначения.

Даже не знаю, SergM, как еще деликатно намекнуть тебе на ошибки, которые ты допускаешь в рассуждениях из-за применения понятий разного уровня абстракции.

Ну, давай, рассмотрим на машинках, если тебе удобнее. :) Матрешки, к сожалению, придется оставить для наглядности того, о чем речь. Матрешка - это образ, показывающий охват и вложенность. Но не обязательно ограниченность друг от друга. Правда если употребляемые понятия не будут пересекаться, то разграничение тоже будет иметь место, придавая ясность. В большей матрешке находится несколько меньших. В каждой меньшей может находиться одна или несколько еще меньших и т.д.

Вот смотри: нормально ездящая машинка - это самая большая матрешка. Пример матрешек поменьше в машинке - обязательные составляющие и необязательные. Внутри Обязательных - топливная система, двигатель, трансмиссия и т.д. Необязательные - зеркала, кондиционер, магнитола. Если потрудиться, то можно составить полный список от больших матрешек (верхний уровень абстракции) до деталей узлов (реальный физический уровень - не абстракция).

Топливной системы нет как предмета - это функция. Поэтому если рассмотреть ее как матрешку, то она будет включать в себя другие функциональные блоки: хранение топлива, подача топлива, выведение не сгоревших остатков топлива... Эти функциональные блоки реализуются через конкретные детали, последовательность их соединения и прочие нюансы для реализации необходимых функций.

При сравнении чего-то с чем-то необходимо использовать абстракции одинакового уровня. И перечисление типа: двигатель, вкладыши, смазка - это "мухи и котлеты", которые не надо мешать.

 

Я не буду вкладывать друг в друга потребности - для меня это дело техники. А вот тебе бы посоветовал - попробуй убедиться, что ни одна из указанных в твоем списке потребностей не может быть включена в другую из твоего списка. Это правда очень будет полезно. И посмотри что получится...




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
176. « Сообщение №22923, от Апрель 23, 2011, 03:48:17 PM»

автор: SergM сообщение 22921
Потому что, не помню где, читал о таком делении, связанном с гормонами норадреналин (боец) и адреналин (работник).


Вот здесь у нас с вами есть явное непонимание друг друга.

Возможно термины "боец" и "исследователь" - слабо подходят для описания явления.

Возможно правильнее было бы сказать "исполнитель" и "креативщик".

К "доминантам-не доминантам" данное деление имеет очень слабое отношение.(как кстати и адреналин-норадреналин) Видишь ли, доминирование связано с определенной адаптивностью к текущим условиям жизни. Т.е. кто лучше адаптирован - тот и доминирует. В этом смысле глупо пытатся свести способность к доминированию к любым гормональным соотношениям и/или изначальным задаткам. Способность к доминированию в конкретном сообществе завсит от очень многих нюансов поведения: как врожденных, так и приобретенных. К примеру в разборках в очереди на базаре скорее всего будут доминировать "исполнители" - им нужно меньше времени, чтобы сообразить что делать. А в борьбе за рынки сбыта будут более удачливы бизнесмены-"креативщики", в силу большей способности к обучению и лучшему планировнию решений.


К тому же в дихотомии "боец"-"исследователь" имеет слабое отношение к гормональному балансу - это скорее специфика работы высших отделов мозга.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
177. « Сообщение №22924, от Апрель 23, 2011, 03:49:47 PM»

автор: SergM сообщение 22921

Боец не занимает выжидательную позицию в критической новой ситуации. По сути, для него новая ситуация есть привычная ситуация. Это те, кого называют адреналинщиками. Новая ситуация - искомая ситуация. Не только опасная, но и новая. Можно, конечно, таких людей назвать наркоманами преодоления страха.

Я думаю все-таки, что "боец" и безмозглый задира-адреналинщик, который лезет на рожон - это по сути разные вещи.

Таких людей еще называют - "кипиш".




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
178. « Сообщение №22925, от Апрель 23, 2011, 04:34:36 PM»

попробуй убедиться, что ни одна из указанных в твоем списке потребностей не может быть включена в другую из твоего списка. Это правда очень будет полезно. И посмотри что получится...

По-моему, именно об этом я и толкую целый день. Это ведь я первый написал тебе
Попробуй вложить что-нибудь из мной перечисленного. Любопытно, что у тебя получится.
, намекая, что вложить то и не получится. Что матрешки не катят. Именно такая и была цель - написать потребности одного уровня. Ясное дело, что таких уровней можно найти и придумать много, но интересно найти тот уровень, с которого можно считать начало не связанности с культурой. Так что, не нужно сарказма
очень будет полезно
, и не нужно про машинки. Это была дань твоим матрешкам. Ты - матрешки, а я - машинки.... поиграли...
Кстати, если вопроса будет не решить, значит не решить. Обычное дело. В другой раз.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
179. « Сообщение №22927, от Апрель 23, 2011, 04:51:19 PM»

Для SleepWalker
Жаль, что ты не почитал по ссылке, которую я дал. Там очень четко и сжато. Другое дело, что если там написана ложь.... но я хочу это четко услышать.
http://www.gradusnik.ru/rus/medall/endocrin/b9a-adrenalin/
Первое упоминание об использование реакции адреналиннорадреналин для разделения людей по приспособленности к бою делали римляне. Описывалось это так:
Новобранцы должны были перейти по бревну на приличной высоте над ямой с дерьмом (падение - позор и некомфорт жуткий). Но наблюдался не факт перехода, а состояние испытуемого. Если бледный - (адреналин, сосуды сузились) - не годится, если красный - (норадоеналин, возбуждение и активизация при стрессе) - это боец.
В жизни так же можно легко отличать таких людей. И дело не в новизне. Для новобранцев была новизна одинакова. Хотя возможно, что кто-то готовился заранее к хотьюе по бревну, но такая подготовка видна в отсутствии внешней реакции. Так что все надежно.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
180. « Сообщение №22929, от Апрель 23, 2011, 05:35:39 PM»

автор: SergM сообщение 22925

не нужно сарказма
очень будет полезно

Не было никакого сарказма. Была деликатная попытка намекнуть тебе, что чтобы убралась путаница, которую я вижу в твоей классификации, необходимо более тщательно подойти к вопросу классификации и устранить логические ошибки.

Просто я заметил в твоей аргументации неоднократно эту ошибку. Это нелогично, например, говорить что человек имеет две супербазовые потребности приспособление и экспансия, а потом перечислять нечто, что не охватывается ими. Потому-то они и супербазовые, что включают все остальные как частные случаи их удовлетворения. Способы разные и их можно перечислять очень долго, но все они охватываются этими супербазовыми. Если спускаться ниже по иерархии - то более частные случаи должны охватываться более общими. И т.д. вплоть до конкретных вещей (а не абстрактных).

И еще нужно очень точно различать функцию (потребность) и поведение, направленное на удовлетворение этой потребности.

1. Секс.
2. Самосохранение.
3. Еда.
4. Забота (милосердие), забота о потомстве.
5. Загруженность деятельностью в различной для каждого степени.
6. Уклонение от излишней ненужной деятельности.
7. Физический комфорт.
8. Постижение нового (любознательность).
9. Потребность ощущать эмоции, как механизм, обеспечивающий контроль-наблюдение над вторичными потребностями и управляющий человеком для реализации потребностей. (Вторичные потребности - это способы реализации первичных).
10. Дальше могут быть общественно-обусловленные, но вроде как я с Кириллом не спорю, и согласен, что они - результат научения

Разве не очевидно, что самосохранение - это базовая потребность. Адекватное поведение направлено на самосохранение. Адекватное поведение - любознательность (исследование окружения), питание (еда), уклонение от излишней ненужное деятельности (экономия сил), физический комфорт (а разве это не предполагает лучшие условия)....

Потребность ощущать эмоции - что это за потребность? Нету такой. Ощущения в виде эмоций - индикатор удовлетворенности потребности, сигнал. Человеку не нужны эмоции, ему нужны удовлетворенные потребности. А эмоции - это прямое следствие оценки соответствия того, что хотелось и того, что есть или перспектив получения желаемого... Поэтому может показаться, что человеку нужны эмоции. Но это не так. Это обман.

Как наркотики - дают выделение гормонов удовольствия (которые должны выделяться при достижении потребного результата), но самого результата нет. И получается, что разрывается нормальный ход событий: неудовлетворенная потребность (негативная эмоция) - поиск решения - действия для удовлетворения потребности - результат - эмоциональная оценка с выделением гормонов - закрепление того, что делали для получения результата (удовольствия). С наркотиками закрепляется имитация деятельности и имитация результата может получиться только путем очередной дозы. И вся дальнейшая деятельность разворачивается вокруг добычи того, что дает наибольшее удовольствие. Остальное - пофиг. Потому что такова химическая природа.

Короче, все настолько размыто в твоих формулировках и столько раз пересекается, что даже и не знаю, что еще добавить.

Еще раз повторю - никакого сарказма. Я внес конструктивное предложение.

 

Кто-то понимает о чем я говорю? Согласны или наоборот против. Черканите пару строк, please :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
181. « Сообщение №22930, от Апрель 23, 2011, 05:36:18 PM»

автор: SergM сообщение 22927
Первое упоминание об использование реакции адреналиннорадреналин для разделения людей по приспособленности к бою делали римляне. Описывалось это так:Новобранцы должны были перейти по бревну на приличной высоте над ямой с дерьмом (падение - позор и некомфорт жуткий). Но наблюдался не факт перехода, а состояние испытуемого. Если бледный - (адреналин, сосуды сузились) - не годится, если красный - (норадоеналин, возбуждение и активизация при стрессе) - это боец.


Ну в общем-то вполне возможно что что-то такое и есть. Просто когда я пытался использовать дихотомию "боец"-"исследователь" к обьяснению некоторых явлений, я совсем другие механизмы имел в виду, не имеющие отношения к упомянутым вами явлениям.

Лучше всего почитать статью http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php
__br__tag_ Однако, быстрый способ реагирования, так характерный для животных (которым необходимо добывать пищу и избегать врагов, и для чего и возник механизм эмоций, основанный на оценке ситуации системой значимости и переключения в подходящий контекст поведения), в стадных популяциях, где стабильность существования не всегда требует быстрого реагирования, уже не столь эффективен, как возможность более подробного и обстоятельного подбора поведения там, где не так просто это сделать. Понятно, что часто эмоции переключают нас некстати далеко не в то состояние, какое было бы на самом деле оптимально в данных условиях и требуется механизм, позволяющий изменить такое переключение и подобрать более подходящее. Это реализуется возникновением некоей специфичной эмоции, пока не окрашенной ни явно положительным ни явно отрицательным отношением. У людей это состояние - исследовательского созерцания, размышления. Отсутствие крайних эмоциональных оценок позволяет охватить в этом состоянии практически все предшествовавшие варианты поведения, неторопливо и последовательно перебирая их с помощью прогностического механизма опережающего возбуждения и умозрительно рассматривая возможные последствия в тех или иных условиях. Для этого требуется намного более тонкий баланс внимания, позволяющий выбирать те или иные вариации прошлого опыта. Этот баланс - умение исследовать, размышлять - так же оптимизируется жизненным опытом по его результатам, которые могут быть успешными или неудачными.
Таким образом, кроме набора быстрых реакций, совершаемых практически без раздумий (тип реагирования "боец"), жизненным опытом развивается и способность исследовать ситуации (тип реагирования "исследователь"). Принципиально они ничем не отличаются, только во втором случае это не сопровождается ярко выраженной эмоциональной реакций и организация его требует более утонченного, сбалансированного жизненного опыта, который из-за этого легко может теряться при общих нарушениях границ внимания ( психоделия , зависимые состояния , мистические сверхзначимые состояния ).





Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

182. « Сообщение №22932, от Апрель 23, 2011, 06:13:54 PM»

автор: KIRILL сообщение 22929
Черканите пару строк, please

я понял

SergM: "Именно такая и была цель - написать потребности одного уровня. Ясное дело, что таких уровней можно найти и придумать много, но интересно найти тот уровень, с которого можно считать начало не связанности с культурой."

- Предлагаю различать базовые потребности (не связанные с культурой и личным опытом) по типам рецепторов гомеостаза. Копнул Вики по "гомеостаз", поискал на http://medbiol.ru/ и понял, что коротким списком в этом случае не обойтись.
Вот содержательный источник по теме: http://medbiol.ru/medbiol/har/001e4b0c.htm#x00e2e50.htm

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: KIRILL,

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

183. « Сообщение №22933, от Апрель 23, 2011, 06:43:31 PM»

уточнение:
Наверно, можно при выделении потребностей на основе рец.гомеостаза отсечь те, которые завязаны на вегетативную регуляцию. Оставив для рассмотрения, таким образом р.г., влияющие на активацию моторных зон - как наиболее контролируемые сознанием (префронтальными зонами - стриатум).


FLM
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 86

E-Mail
184. « Сообщение №22934, от Апрель 23, 2011, 07:08:27 PM»

автор: KIRILL сообщение 22929
Потребность ощущать эмоции - что это за потребность? Нету такой. Ощущения в виде эмоций - индикатор удовлетворенности потребности, сигнал. Человеку не нужны эмоции, ему нужны удовлетворенные потребности. А эмоции - это прямое следствие оценки соответствия того, что хотелось и того, что есть или перспектив получения желаемого... Поэтому может показаться, что человеку нужны эмоции. Но это не так. Это обман.

Этот тезис, если можно, поподробней. Как тогда понять товарища, бросившего уютный комфортный кабинет и отправившегося в горы рисковать жизнью и здоровьем, да еще заплатившего за этот вояж немалые деньги? Как понять дайвера-любителя и очередь у захватывающего дух, аттракциона? А в кино и театр для чего мы ходим, а домохозяйки и слезливые сериалы, а дельтопланы и горные лыжи, а......перечислять можно до бесконечности. Неужели все это из разряда адреналиновой зависимости и все сводится к чистому химизму? Хотелось бы услышать более обоснованую концепцию, почему ,,человеку не нужны эмоции,,.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
185. « Сообщение №22936, от Апрель 23, 2011, 08:02:55 PM»

автор: FLM сообщение 22934

Этот тезис, если можно, поподробней. Как тогда понять товарища, бросившего уютный комфортный кабинет и отправившегося в горы рисковать жизнью и здоровьем, да еще заплатившего за этот вояж немалые деньги? Как понять дайвера-любителя и очередь у захватывающего дух, аттракциона? А в кино и театр для чего мы ходим, а домохозяйки и слезливые сериалы, а дельтопланы и горные лыжи, а......перечислять можно до бесконечности. Неужели все это из разряда адреналиновой зависимости и все сводится к чистому химизму? Хотелось бы услышать более обоснованую концепцию, почему ,,человеку не нужны эмоции,,.

Товарищ бросил не уютный комфортный кабинет, а поехал снять напряжение, которое возникло вследствие работы в этом кабинете. Не таком уж и комфортном и уютном.

Аттракцион? Почему бы не развлечься и не разнообразить опыт? Но круглый год один и тот же человек не стоит в очереди на один и тот же аттракцион. В жизни полно аттракционов...

Домохозяйки, жизнь которых не дает им удовлетворения своими результатами подменяют реальные результаты сопереживанием мыльным персонажам, теряя свое время и обделяя вниманием мужей. Тот же наркотик.

Ничто не сводится к химизму, а основывается на нем.

Я сказал, что человеку нужны результаты деятельности вместе с эмоциями, которые их отражают. Эмоции, не основанные на результатах испаряются очень быстро и для повторного ощущения требуют стимуляции (искусственные ситуации - приключения, аттракционы, сериалы...). Полученный же в результате деятельности реальный потребный результат будет постоянно поддерживать эти эмоции без необходимости дополнительной стимуляции.

Таким образом настроение и испытываемые эмоции всего лишь отражают текущее состояние дел относительно желаемого. Искусственное изменение настроения - это самообман. Он хоть и может играть роль расслабителя, отвлечения и иногда может быть полезен, но лишь как прием предупреждения срыва, эмоционального истощения.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
186. « Сообщение №22938, от Апрель 23, 2011, 08:51:44 PM»

Кириллу.
Если считать самосохранением избегание угрозы, то все встает на свои места. Человек может связывать самосохранение с любознательностью, с едой, с экономией сил. Но есть избегание непосредственной угрозы от повреждения или от смерти. Это разные вещи. Так и следовало понимать. Непосредственная угроза жизни и повреждениям. Страх боли - несколько другое, это нежелание большого некомфорта. Лучшине условия - это не непосредственная угроза смосохранению. Тут два подхода: что нежелательно и что желательно. Есть ведь потребности, которые проявляются в нежелании и в желании. Первые - чтобы не было, а вторые - чтобы было. Самосохранение - это из разряда "чтобы не было". Одни потребности проявляются в нежелании неудовлетворения, а другие в желании удовлетворения. Любопытство желание удовлетворения. Самосохранение - нежелание неудовлетворения.
Человеку не нужны эмоции, ему нужны удовлетворенные потребности.
- так это и есть потребность ощущать эмоции, поскольку удовлетворение потребности вызывает эмоции и по-другому не определяется, а только так. Т.е. есть потребность в удовлетворении потребностей. И этот механизм работает через потребность ощущать эмоции. Вот, например, человек не голоден, но все равно жрет вкусное. И не потому что требуется удовлетворить голод чтобы жить, а за ради удовольствия чисто.... Удовольствие от удовлетворения потребности жрать, блин....
А эмоции - это прямое следствие оценки соответствия того, что хотелось и того, что есть или перспектив получения желаемого... Поэтому может показаться, что человеку нужны эмоции. Но это не так. Это обман.

Не знаю как тебе, а мне и многим моим знакомым ох как нужны. Особенно дамам.... Они прямо жить не могут без эмоций. Если нет положительных, то это уже причина для отрицательных.... для некоторых особо экзальтированных...
Про наркотики. Дык это отличная иллюстрация поиска эмоций как САМОЦЕЛИ.
Что-то как-то у тебя не логично выходит. Не пойму в чем дело.

Щас посмотрю что другие написали....


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
187. « Сообщение №22939, от Апрель 23, 2011, 09:10:11 PM»

Для SergM

В принципе можно почти все действия вписать в концепцию: избегать боли и получать удовольствие (шкала "плохо-хорошо")

Для большей ясности надо еще отделить потребности от желаний и привычек, потому что это не одно и тоже.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
188. « Сообщение №22940, от Апрель 23, 2011, 09:11:35 PM»

Для SleepWalker
Понятно. Мы не договорившись о терминах понимали разное. И "боец" и "работник" могут вести себя поведенчески как ""боец"" и как ""исследователь.""


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
189. « Сообщение №22941, от Апрель 23, 2011, 09:21:42 PM»

автор: SergM сообщение 22938

Не знаю как тебе, а мне и многим моим знакомым ох как нужны.

Мне достаточно эмоций, которые я получаю от своей деятельности при движении к поставленной цели. А когда я достигаю цели - это как раз то, что и дает мне кайф.

А вот если нет более или менее серьезных целей, которые можно назвать вызовом, то нет и причин получать кайф естественным путем. Вот тогда и начинаются поиски эмоций, как самоцели. Здесь и начинаются аттракционы, сериалы, шоппинг... Одним словом - тихое безумие, пустое, зато приносящее удовольствие. Только не говори это своим знакомым - могут обидеться :)




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
190. « Сообщение №22942, от Апрель 23, 2011, 09:32:20 PM»

автор: KIRILL сообщение №22936
Таким образом настроение и испытываемые эмоции всего лишь отражают текущее состояние дел относительно желаемого.
- очень верно. Именно поэтому люди бояться и не хотят потерять желания, не хотят (боятся) безэмоциональной (без желаний) старости. Хотя с возрастом, мы переводим свое внимание на другие потребности. И все ради эмоций. Мы ведь знаем об удовлетворенности потребностей именно через эмоции. И не хотим их лишиться.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
191. « Сообщение №22943, от Апрель 23, 2011, 10:06:37 PM»

автор: KIRILL сообщение №22941
А когда я достигаю цели - это как раз то, что и дает мне кайф.
А вот это по-моему весьма сложная (сложносоставная) высокоокультуренная чисто вторичная потребность. Тут целая куча первичных по отношению к ней потребностей. И желание признания, и самоидентификация со своей репрезентативной группой, и потребность в доминировании (место под солнцем или в иерархии). Разбираться можно, но сложно и ни к чему.
Я попробую зацепить свою сверхзадачу (если будет интересно участникам). Если посмотреть в мой блог на мыле, то эта сверхзадача - оптимальная и эффективная общественная организация. А заодно и критерии оптимальности и эффективности (например, можно ли встать на точку зрения вида Человек разумный, или на точку зрения популяции Человек). Это в самом общем плане, к которому я даже не подступался (боюсь, что не справлюсь). Разумется, вопросы психологии и эволюции - инструмент и подход.
Так вот, мне кажется, что отбросив социализм (пусть и тоталитарный), мы выплеснули важнейшего ребенка с водой. Мы имели опыт распространения общинных отношений на масштабы страны. Мы имели отношения как внутри деревеньки, где все друг друга знают и все СВОИ, распространенными на страну. Мы не знали друг друга, но мы были МЫ. А теперь мы все сами по себе....
Вот америкосы сплочены идеей, что они живут в самой демократической и свободной стране. А мы были сплочены идеей, что живем в условиях братства и равенства (правда со свободой было не очень, но мы старались не замечать, ведь осознание необходимости устраняет несвободу). Мы жили в условиях, когда предприятие обеспечивало и кров и здравоохранение и дет-сады с лагерями и даже образование. Мы все имели более менее равные стартовые условия (гораздо более равные чем сейчас). Мы были гораздо ближе к справедливости чем сейчас. Мы отброшены в культурном развитии назад. Свободу слова получили. Свободу выживать в несправедливости (уравниловка и номенклатура) поменяли на свободу выживать в еще большей несправедливости (воровство и отсутствие внимания к общественным интересам вообще). Теперь каждый сам за себя. Табачок врозь. Как-то так.
Я имел в виду, касаемо данной темы, это - как оценивать общественную полезность человека? Где критерий? Рынок? Оценка результатов? Что нам делать с заменой естественного отбора? Что это за отбор происходит сейчас? Чем это кончится? Что ждет нас и наших детей?
Извиняюсь за лирическое отступление. Писал для себя. На эмоциях.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
192. « Сообщение №22960, от Апрель 24, 2011, 12:26:41 PM»

автор: FLM сообщение №22916
Давай тогда определимся, что мы понимаем под ,,группами,, и можно ли гопников и гопничество выделять в отдельную функциональную группу. Я как раз и не причисляю их к таковым. Имелись в виду:руководители предприятий и администрация, научная среда, идеологи, люди искусства, военные, священники, ,,серая,, масса исполнителей. Именно о последней, с привязкой к термину ,,быдло,, и велась речь. Дело в том, что и по этому термину мы не определились, каждый вкладывал в это слово свое понимание, не забывая, впрочем, о его негативном звучании. Вербицкий, например, в статье ,,Имя врага - быдло,, определяет его как ,,правый авторитаризм,,. В Викисловаре, быдло - рабочий рогатый скот и безликая толпа,люди, покорно позволяющие эксплуатировать себя. Именно в этом контексте я написал о быдле как о функциональной группе общества. И хотя ассоциативно быдло и гопники находятся в одном ряду, было бы ошибочно относить гопников в такую же функциональную группу.ИМХО

Дело в том, что как там, выше, Нан вполне резонно заметил: "Когда же возникает задача определить слово вне личной оценки, нужны некие объективные критерии. В моем представлении это слово ближе всего ассоциируется с теми, кто довольствуется существующим. При усилии конкретизировать более строго начинается размытие и некорректности."

В качестве прикола на эту тему: Если претендовать на нечто большее, чем просто на субъективные мировоззренческие построения, то должны быть критерии вполне определенные и объективные, а также определена целесообразность выбора и применения того или иного термина, как это обычно принято не в ироничных, саркастических опусах(например как здесь http://lurkmore.ru/Быдло - хотя прикольно многое подмечено ), а как принято, например в той же социологической науке. Вербицкий же просто интерпретировал теорию социальной психологии "правого авторитаризма" под свой опус. Т.е. взял некий ассоциативный ряд и интерпретировал его, как научную теорию "быдловедения". : ) Применение сего, в таком виде, может приводить к весьма забавным выводам, например, вроде как получается, что такие персонажи как Н. С. Михалков или Герман Стерлигов, ну как бы подпадают, под выделенную в интерпретации Вербицкого категорию(?) : ) "По науке", так сказать. : )

"Давай тогда определимся, что мы понимаем под ,,группами,, и можно ли гопников и гопничество выделять в отдельную функциональную группу."

А почему нет? В реальной жизни, без труда можно найти примеры(и в большом количестве), когда "правильный пацан", лет этак 25-ти, имеет суть гопническое мировоззрение и "придерживается понятий", т.е. это далеко не просто только подростковое явление. И в то же время он тот самый "электорат" и трудящийся где нибудь на заводе "работяга". Это и есть "неформальная группа молодежи"(т.е. гопники "неформальное объединение молодежи", но они не являются "неформалами" в принятом значении этого слова) как часть общества, но при этом, это конечно не политически организованная "партия". Тут как мне видится дело в том, что ты выделяешь под словом "функциональную" некий ассоциативный контекст из викисловаря, но учитывая переносное значение этого слова ("быдло"), почему-то зауживаешь его только до "функциональности" применительно ко всему обществу. Ведь за тем что указывается: "покорно позволяющие эксплуатировать себя" может быть и то, что происходит внутри самих отдельных гопнических группировок, где эта шатья-братья наводит свои порядки. Хотя и по отношению к обществу, они также эксплуатируемы политически, социально, ведь как правило они аполитичны, их не интересуют ни реформа образования, медицины, науки, ни культурные изменения, и они также индифиренто/покорно оказываются в создавшихся условиях. А вот политики, как раз, стремятся в погоне за "электоратом", прибегая к различным популистким лозунгам, стараясь заинтересовать эту "целевую аудиторию", опять же эксплуатируя их незамысловатые интересы/взгляды, привлечь их на свою сторону(как это делает например ЛДПР).

"Имелись в виду:руководители предприятий и администрация, научная среда, идеологи, люди искусства, военные, священники, ,,серая,, масса исполнителей. Именно о последней, с привязкой к термину ,,быдло,, и велась речь...В Викисловаре, быдло - рабочий рогатый скот и безликая толпа,люди, покорно позволяющие эксплуатировать себя. Именно в этом контексте я написал о быдле как о функциональной группе общества"

В этом контексте(как там и указанно собирательное, презрительное и переносное значение) может быть интерпретировано, отнесением в эту категорию рабочих и мелких служащих и прочих люмпен-пролетариев, и тех же гопников. Сюда же "офисное быдло". : )

А в том, что сказал Нан: "В моем представлении это слово ближе всего ассоциируется с теми, кто довольствуется существующим." Можно усмотреть, что речь, в принципе, идет о том, что называется http://ru.wikipedia.org/wiki/Ригидность


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

193. « Сообщение №22964, от Апрель 24, 2011, 01:38:01 PM»

Насчет "серой массы". Нормальное (в статистическом смысле слова) распределение чего-нибудь предполагает неравномерность. Поэтому преобладание серой массы - это нормально и неизбежно. Масса "серая" только на фоне закономерной редкости талантов/гениев, людей с выдающимися способностями в какой-либо сфере.

С учетом этого, оправданием применения нелестного эпитета "быдло" может быть не усредненность статуса или способностей как таковая, а ее сочетание с упомянутой агрессивностью отношения к "не-таким-как-все".

Действительно, наверно, общества можно различать по этому признаку. В развитых, где в целом осознана полезность "биологического разнообразия" индивидуальностей, терпимость к инакомыслию культивируется активно, политически. При этом, наверно, осознаются и побочные эффекты создания почвы для групп "нетрадиционных ориентаций", разного "фричества". Но преимущества свобод оцениваются выше. Наиболее зрелые общества как бы ориентированы на развитие, рассматривают динамику как должное. Предпосылка этому - уровень развития производительных сил, сравнительно глубокая специализация и кооперация. На другом полюсе - общества, где еретикам и оппозиционерам рубят головы. А происходить это может не только на уровне официальных властей, а на уровне улиц и микрорайонов. Например, когда стаи молодых самцов не ленятся следить, чтобы "чужак" не прошел по их территории безнаказанно.

В случае каждого конкретного общества нужно смотреть, что является причиной агрессивного консерватизма - окружающие обстоятельства или инерция культуры, политической системы. И насколько система создает окружающие условия под себя. Может быть по-разному. А еще имеет место тенденция неравномерного развития. Когда развитые страны, в силу доминирующего положения оттягивают на себя ресурсы, финансовые и человеческие. Косвенно (или не только?) способствуя консервации отсталости остального мира.

(блин, это уже не про основы характера!)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, FLM

Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
194. « Сообщение №22966, от Апрель 24, 2011, 02:01:46 PM»

Мне кажется, что само использование термина "функциональная группа" является неуместным.

Так как функциональная группа - это группа, предназначенная для выполнения некой полезной функции.

Можно сказать, что разговор идет о патологической функциональной группе - группе, которая по ряду особенных признаков негативно отличается от желаемого целевого результата.

Если говорить о практическом аспекте, то необходимость такого выделения валидно в связи с желанием сфокусироваться на причинах формирования отличительных признаков (с целью недопущения их возникновения или влияния на смягчение последствий их возникновения). Если говорить об структуре общества - это индикатор реальных достижений любого рода идеологических и других реформ - показатель того, насколько они адекватны. Если индикатор показывает отрицательный тренд - то программа реформ подлежат дополнительному исследованию и корректировке, если положительный тренд - дальнейшее наблюдение за ходом внедрения.

Таким образом, я думаю, что лучше говорить о различной степени чувствительности к тем или иным факторам у различных людей. Соответственно для каждой группы с ее особенностями необходимо подбирать соответствующий подход.

Другими словами, если сравнивать с дрессировкой, то надо выяснить вначале, что за животное перед нами, а затем применить соответствующую методику именно для этого вида животного, чтобы добиться требуемых результатов. Обвинять животное (давать обидную кличку - быдло) в том, что оно такое, какое есть - это не гуманно, потому что ничего изменить в прошлом нельзя. В стратегическом плане - создать условия, которые уменьшают возможность рождения или воспитания животных, трудно поддающихся дрессировке и доставляющих много проблем "более мирным собратьям" :)




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
195. « Сообщение №22970, от Апрель 24, 2011, 04:27:20 PM»

В целом с тобой согласен sergish : )

автор: sergish сообщение №22964
С учетом этого, оправданием применения нелестного эпитета "быдло" может быть не усредненность статуса или способностей как таковая, а ее сочетание с упомянутой агрессивностью отношения к "не-таким-как-все".

Да, таки все же важный это момент - предубеждения, основанная на них ригидность мышления, и как следствие агрессия. Кстати, это практически "клинический" симптом у тех же гопников, просто даже в мировоззренческом плане.

Но фиг с ним, с этим нелестным эпитетом. Другое дело, что "альтернативность"("не такой как все") сама по себе, вовсе не признак "гениальности" и таланта. И еще, например, альтернативные, так сказать, "ученые"(см. В. Тонков), могут быть очень даже агрессивны. : )
То же можно заметить и в случае с Петриком, агрессивность и нахрапистость альтернативного "гения", разве что в несколько иных формах, вполне очевидна.

автор: KIRILL сообщение №22966
Мне кажется, что само использование термина "функциональная группа" является неуместным.Так как функциональная группа - это группа, предназначенная для выполнения некой полезной функции.

Такой подход предложил FLM, мне же видится вполне обоснованным применение по отношению к указанной категории молодежи термина "социальная группа". "Функциональность", насколько я понял FLM, понимается им как некая определяющая роль группы/некой категории людей, в обществе(что то на подобии "тягловой силы" "серой массы" исполнителей, в данном обсуждаемом случае).


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
196. « Сообщение №22976, от Апрель 24, 2011, 07:10:29 PM»

автор: alexfox сообщение 22970

мне же видится вполне обоснованным применение по отношению к указанной категории молодежи термина "социальная группа". "Функциональность", насколько я понял FLM, понимается им как некая определяющая роль группы/некой категории людей, в обществе(что то на подобии "тягловой силы" "серой массы" исполнителей, в данном обсуждаемом случае)

Социальная группа уже лучше. Но я говорю о несогласии приписывать такой группе роль и называть ее ролью. Разве что занять эту группу чем-то полезным.

Дело ведь в том, что процесс кучкования людей в группы это 2 процесса: кучкование и отпочкование.

Таким образом отдельная группа - это группа, которая в оппозиции к существующим группам по какому-то параметру, по которому она отпочковалась (отличается от остальных). И как раз-таки серой массой в этом смысле назвать трудно. Это скорее протестная по отношению ко всем группа - "мы не такие как все - мы не серая масса"...

Именно поэтому я говорю об изъянах в социальной востребованности обществом в первую очередь. Протест против втискивания в рамки - во вторую. Объединение "протестантов" - в третью.

Если изменить то, против чего "отпочковались" протестанты, то исчезнет враг, против которого они "дружат". И группа исчезнет как класс.

Да, может быть потом возникнет другая группа. Но ведь, как я говорил ранее, - такое появление всего лишь индикатор реального расклада значимых вещей в обществе. А расклад меняется со временем.

Если провести аналогию с механизмом, в котором отдельные части соприкасаются, то стратегической задачей является поиск и устранение причин трения, а не борьба со стружкой. Нет у стружки никакой роли, и не надо ее придумывать. Надо научиться использовать стружку в качестве индикатора мест трения. "Расспросить" стружку подробно о трениях. Выявить причину трений. Устранить причину трений. И дальше в том же духе.

Власти надо не затыкать уши, а держать ухо востро!

Стружка будет довольна, потому что её скрежет услышали! И активные вменяемые представители "стружки", возможно, даже возглавят движение по устранению скрежета (под чутким руководством). Вот эту роль, это занятие им и поручить.

Вот такая модель, ИМХО, может сработать.

 

 




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
197. « Сообщение №23007, от Апрель 26, 2011, 01:22:18 PM»

автор: KIRILL сообщение №22884
Я за идеологию. Но внятную и понятную.

KIRILL на эту тему, любопытное явление попытались описать здесь, с иллюстративными примерами http://ru.wikipedia.org/wiki/Антиидеологизм

Очевидно, что речь идет не об антиидеологизме, как таковом, а о некоем политическом популистском ходе, направленном на расширение "электоральной базы". Это не приводит к отсутствию идеологии, а скорее приводит к противоречивому сочетанию, своеобразному эклектизму различных идеологических элементов, что затем оказывает обратное влияние на политическую практику.

Существуют ли общества вообще без идеологии(полностью деидеологизированные)? Тут интересны взаимоотношения идеологии и политики. Так например известные негативные эффекты "политизация идеологии" и "идеологизации политики", весьма печальным образом могут сказываться на обществе.

Основной спектр идеологических моделей и их вариаций в общем-то давно известен. Но, идеология(в общем виде) это все же никак не наука. Несмотря на то, что она может включать в себя какие-то научные знания и некоторые рациональные и логически обоснованные идеи, в ней, помимо прочего, содержаться некие общественные идеалы, гуманистические(или наоборот), демократические ценности или консервативные, радикальные экстремисткие идеи etc.
В чем-то выбор идеологии(идеологические пристрастия в личностном плане) вероятно сравним с выбором вероисповедания : ), но с существенным дополнением, он еще может быть обоснован субъективной логикой по принципу "это мне выгодно, это защищает мои интересы и той социальной группы к которой я отношусь"(хотя возможно это относиться уже больше к сфере политики). Будучи политически оформленной, находя свое выражение в практических, политических решениях, идеология непосредственно влияет и на общество в целом.

KIRILL, когда ты говоришь(ну или когда кто-то говорит) "Я за идеологию. Но внятную и понятную." всегда возникает вопрос, понятную кому и какую? Просто интересно, ты подразумеваешь какую-либо конкретно, или так обощенно высказываешься имею ввиду способ влияния и управления : ) В условиях современной России, с ее нарастающим социальным расслоением и рядом других проблем и факторов(многоконфессиональность, многонациональность, ситуацией в экономике, в армии и т.д.) выбор внятной идеологии дело не столь простое как может показаться.


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
198. « Сообщение №26869, от Декабрь 29, 2011, 06:09:37 PM»

В последнее время мне пришлось много общаться с различными людьми, и мне в голову пришла некая тенденция, которой я хочу поделиться. Пока что это некоторое предположение, но я плохо понимаю насколько оно вяжется с реальностью. Итак, вопрос следующий - какова природа проявления "быдлячих" черт в поведении человека, в чем отличие между людьми с сильными проявлениями подобных черт от людей со слабыми.

Помимо воспитания, культуры, интеллекта и т.д. думаю что следует обратить внимание на следующую возможность. Что является пусковым импульсом для запуска творческих механизмов сознания? Высокая актуальность (произведение новизны на значимость) поступающей информации. Что будет происходить если снижать порог актуальности для запуска механизмов сознания? А вот что.

Обучаемость и воспитуемость увеличиваются, так как механизмы обучения запускаются чаще, как следствие увеличивается восприятие культуры общества.

Количество импульсивных необдуманных поступков падает, поведение становится более обдуманным.

Возрастает сложность восприятия окружающего мира.

Увеличивается любопытство, так как постоянно работающее сознание требует "пищи" для своей работы.

Человек становиться более спокойным и склонным взвешивать свои поступки.

С другой стороны может возникать некоторая нервозность и замкнутость, по той причине что при недостаточной уверенности в себе, человек слишком часто будет использовать достаточно медленные механизмы сознания в уже освоенной деятельности, где они на самом деле не так требуются.

Таким образом, порог актуальности формирует некий базовый эмоциональный контекст, оказывающий значительное влияние на поведение личности.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

199. « Сообщение №26870, от Декабрь 29, 2011, 07:38:40 PM»

автор: SleepWalker сообщение 26869
Итак, вопрос следующий - какова природа проявления "быдлячих" черт в поведении человека, в чем отличие между людьми с сильными проявлениями подобных черт от людей со слабыми.

Насколько я понял, ты имеешь в виду исследовательский эмоциональный контекст. От чего зависит величина его порога. Спасибо за вопрос. Интересно разобраться. Во-первых, насчет слова "быдлячий" Раньше на форуме обсуждалось, что оно несет негативный оттенок. И применять его неоправдано. Под него может попасть вполне адекватное в своих условиях поведение. Например, когда стая рыб очень шустро и синхронно уходит от хищника, то большинство из них не видит угрозу - "доверяется толпе" или вожаку. Без такого навыка, найденного и закрепленного эволюцией, хищникам было бы удобнее обедать . Или в дремучих патриархальных обществах. Там вся жизнь человека может быть досконально регламентирована с рождения до смерти (а исследовательский контекст, инновации в таком обществе, похоже, не сильно поощряются). Но называть такой стиль жизни "быдлячим" язык не поворачивается, потому что традиции, если они сохраняют преемственность в веках, могут быть очень хорошо отшлифованы, способствуя адаптации общества и его членов, сохраняя его устройство неизменным на протяжении веков.

Эволюционно развитию навыков осознанного исследовательского поведения больше всего соответствует подростковый период. Когда доверчивое обучение сменяется периодом "самоутверждения" - критики авторитетов, экспериментально-игровым нарушением каких-то правил и норм. Когда развивается самостоятельность и самосознание. На этом основании предположу, что рассматриваемый порог сильно зависит от некого "фона", господствующего в данном обществе, отношения к инициативе подростков. Условно можно придумать шкалу: внизу обобщенное отношение "не высовывайся (щенок) !" вверху - отношение "(то, что ты говоришь/делаешь - фигня, но: ) молодец, давай, давай, пробуй!"

Личностные склонности. Наверно, люди, у кого быстрая реакция специализируются на активных видах деятельности, предпринимательстве. А более заторможенные - на исследовательской. Достаточно расхожее бытовое наблюдение. Объективно, кто в чем более успешен, то и закрепляется. Опять таки, если в данном царстве-государстве налажена система образования и науки, где экономика больше профита получает от отраслей, требующих больше знаний - то и порог исследовательского поведения там ниже.

[Врезка: Негатив-деструктив (разгул "быдлятства", в моем понимании, в форме разбойничества, фанатичной революционной деятельности, в творчестве жестоких социальных экспериментов, а на бытовом уровне проявляется - в "бескультурности" общения, хамство, бесцеремонность итп) возникает, очевидно, при развале консервативных обществ, в переходных состояниях. Тогда традиции уже не держат, а свобода еще не структурировалась в прибыльные для общества свободу предпринимательства, более-менее честной конкуренции (без традиций физического и административного устранения конкурентов) в ценность исследовательско-изобретательской деятельности.]

В современном глобальном обществе, в отличие от прежних видится два фактора, противоречиво влияющих на исследовательский контекст: (1) усиливающаяся неравномерность развития, когда системы с налаженной научной инфраструктурой и использующие результаты науки отрасли экономики, "отсасывают" научные кадры на себя, обедняя все другие страны (упс! повторяюсь). Но и (2) феномен интернета, достижения глобальной коммуникации создают предпосылки для интеграции и возможности научно-исследовательской деятельности в любой точке мира.

Резюмируя, можно условно выделить две группы факторов: "внутренние", нейрофизиологические и "внешние" - социальные. В их сочетании и формируется "порог". Здесь можно рассматривать еще много-премного влияний.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
200. « Сообщение №26885, от Декабрь 30, 2011, 09:04:13 AM»

>> какова природа проявления "быдлячих" черт в поведении человека, в чем отличие между людьми с сильными проявлениями подобных черт от людей со слабыми... Что является пусковым импульсом для запуска творческих механизмов сознания?

Вот еще, в дополнение sergish, мой вариант ответа :)

В вопросе как бы уже содержится правильный ответ :) Человек, удовлетворяющийся достигнутым быстро приобретает все характерные черты быдлосуществования: лень, падение социальной востребованности, замкнутость в своем мирке. А неудовлетворенность провоцирует развития навыков творческого решения задач, выходящих за рамки обыденности. Можно быть "невоспитанным", но очень творческим и быдлой такого человека не назовешь, а можно наоброт, достичь потолка своих притязаний и уважухи общества и начать быдловать.

>> если снижать порог актуальности для запуска механизмов сознания?

это как бы искусственное погружение в период инфантильности, точнее - период неискушенности, что само по себе, конечно, вызовет локальный СГДВ. Но для творчества нужна постоянная доминанта мотивации, всамомделишный, а не напускной интерес.




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
201. « Сообщение №26898, от Декабрь 31, 2011, 09:05:30 AM»

Любая адаптация в жизни есть одна из возможных реализаций врожденных предрасположенностей. Если говорить о пороге актуальности срабатывания сознания, то мне кажется что он во многом предопределен генетически, и похож в этом смысле на тип телосложения - т.е. он очень слабо и медленно меняется в процессе жизни, т.к. для его изменения нужны очень сильные воздействия внешней среды.

Собственно я тут пытаюсь обьяснить некую разницу наблюдаемую мной среди людей. Некоторых воспитывать бесполезно - "животное" поведения все равно лезет наружу, а некоторых воспитывать почти и не надо - они сами легко усваивают суть культурных взаимоотношений. Причем это не зависит от врожденной эмоциональности , а лишь определяет ее проявляения, явный "доминант" - может быть разумным и уступчивым, а может быть и тупо-агрессивным.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
202. « Сообщение №26900, от Декабрь 31, 2011, 01:00:51 PM»

автор: SleepWalker сообщение 26898
Некоторых воспитывать бесполезно - "животное" поведения все равно лезет наружу,

Я тут просматривал переписку участников и все никак не мог найти повода вклиниться. Всё шло какое-то не понятное обсуждение понятия "быдло"....
На мой взгляд словом "быдло" некие люди, претендующие на высокий социальный ранг, обозначают свое пренебрежительное и унижающее отношение к некоей другой группе людей. Т.е. это выражение и отношения доминирования и предупреждение о возможной агрессии. Вот и все, собственно.
Теперь у меня вопрос-возражение по последнему комменту Сонного Путника.
Это хорошо, что ты взял в кавычки слово "животное". Мне не нужно будет приводить массу примеров, когда людям следовало бы поучиться у животных тому, что некоторые называют человечностью...
Теперь вопрос:
Тут ты пишешь:
Если говорить о пороге актуальности срабатывания сознания, то мне кажется что он во многом предопределен генетически, и похож в этом смысле на тип телосложения - т.е. он очень слабо и медленно меняется в процессе жизни, т.к. для его изменения нужны очень сильные воздействия внешней среды.

Очень верно, но вопрос в том, а вообще-то сознательно можно поменять некую собственную суть, основу или тип реагирования? Или, если говорить прямо, то можно ли поменять свой врожденный ранговый потенциал (последний термин вряд ли определен в словаре форума, но думаю, что он понятен)?
Как-то мы тут где-то выше пришли с подачи NAN к утверждению, что вроде можно. И есть два пути: либо по-ступенчатое, постепенное обучение, либо то, что можно назвать импринтом. Но все это никак нельзя отнести к смене рангового потенциала. Мировоззрение - да, можно. Но не РП. Особенность понимания что такое РП заключается в том, что он относителен. Соответственно относительно одного человека ты можешь быть доминантом, а относительно другого - социально подчиненным. И научение тут вообще ни при делах. Равно как и сознание. Сознание - инструмент приспособления. Верно ведь? Но не оно определяет социальный статус. Всегда прав тот, кто лев. Если кто-то смог логически показать (обосновать) неправоту льва, то лев обязательно опустится на уровень РП и восстановит статус кво. Впрочем, это уже показатель того, на сколько интеллект человека в состоянии подавлять животные (без кавычек) основы поведения человека. Пока, в жизни, мы наблюдаем, что культура пасует перед животными механизмами устанавливающими отношения. И это понятно. Естественный отбор вида Человек прекратился с развитием культуры, как эффективного приспособительного механизма. И в способностях Человека отсутствует возможность сознательного изменения своего социального статуса. Прошу не путать с сознательными действиями соответствующими этому статусу. Это большая разница.
Итак, сознательное, целенаправленное поведение не может изменить ранговый потенциал, но может помочь быстрее занять и удерживать место, ему соответствующее.
Возражения, камрады?
Есть и еще кое что....
На следует вспомнить тут такой феномен, как Выученная беспомощность.
Суть его в приложении к теме социального статуса заключается в том, что обладатель относительно высокого РП "сидит" на высоком уровне серотонина (поэтому он активен), а подчиненный переходит в режим сохранения энергии с низким уровнем активности (и серотонина). Я не профи и про другие сопутствующие гормоны-нейромедиаторы не пишу.
Так вот, этот самый феномен Выученной беспомощности приводит к тому, что реальная шкала социальных статусов МНОГО ШИРЕ, НЕЖЕЛИ ЭТО ОПРЕДЕЛЕНО ВРОЖДЕННЫМИ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЯМИ. И это позволило людям кучковаться в огромные иерархические сообщества в отличие от небольших сообществ (стадо или род или первобытное племя) наших далеких предков.
Возражения? Дополнения? Или все согласны?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
203. « Сообщение №26907, от Январь 02, 2012, 03:12:09 PM»

>>Некоторых воспитывать бесполезно - "животное" поведения все равно лезет наружу, а некоторых воспитывать почти и не надо - они сами легко усваивают суть культурных взаимоотношений.

Всесильно зависит от ситуации, которая кого как мотивирует. Если нет выраженных мотиваций, чел. как кот будет пребывать в спокойствии, все более утрачивая навыки творчества, быдлуясь. Если вдруг на нас нападут марсиане, ну или какие-нибудь экстремисты устроит бойню и нужно будет переадаптироваться в боевые условия, многих как подменит.

>>На мой взгляд словом "быдло" некие люди, претендующие на высокий социальный ранг, обозначают свое пренебрежительное и унижающее отношение к некоей другой группе людей.

даже без претензий этим словом награждают других и сами быдлующие :) Мне оно нравится как символ состояния, не требующего творческой мотивации у людей, которым не особо досаждает неудовлетворенность существующим (не берусь сказать, насколько она предопределеная неаследственно). Да, у этого слова печальный, антиэволюционный оттенок...

>> а вообще-то сознательно можно поменять некую собственную суть, основу или тип реагирования?

могу сказать по личному опыту: да.. :) У вас никогда не было такой ситуации? Ну, хотя бы на переломе ребенок-взрослый?

>>отбор вида Человек прекратился с развитием культуры, как эффективного приспособительного механизма.

У меня нет такого впечатления. Множество примеров говорит о том, что отбор продолжается в полную свою неумолимую силу, хотя и корректируется спецификой, но отбору пофиг специфика: все, что несовместимо с существованием - теряется. Может и все человечество оказаться во вне.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
204. « Сообщение №26909, от Январь 02, 2012, 04:22:05 PM»

автор: nan сообщение 26907
Все сильно зависит от ситуации, которая кого как мотивирует. Если нет выраженных мотиваций, чел. как кот будет пребывать в спокойствии, все более утрачивая навыки творчества, быдлуясь. Если вдруг на нас нападут марсиане, ну или какие-нибудь экстремисты устроит бойню и нужно будет переадаптироваться в боевые условия, многих как подменит.

Да, все верно. Кроме применения слова "быдлуясь". Зачем уходить с научного языка на термин, имеющий окраску навязывания отношений??? Почему просто не написать по-другому - "уходя в режим сниженной психической активности и сохранения энергии"???

даже без претензий этим словом награждают других и сами быдлующие

А ... неа... Не так. Это слово без претензий не употребляется. Оно само в себе содержит претензию на превосходство, а про идиотов мы тут вроде не говорим, верно ведь?
Мне кажется, NAN, что ты ошибаешься приравнивая АКИВНОСТЬ и ТВОРЧЕСТВО вот этой своей фразой:
Мне оно нравится как символ состояния, не требующего творческой мотивации у людей, которым не особо досаждает неудовлетворенность существующим

Или я тебя не правильно понял? Но если раскрыть твое высказывание, то выходит, что быдло - человек не имеющий мотивации к творчеству. А я бы сказал, что это все - проекция. Т.е. такой характеристикой называющий быдлом наделяет называемого. Но это не значит, что такая характеристика верна. Поэтому я остаюсь на позиции, что слово БЫДЛО выражает пренебрежительное подчиняющее отношение. И только.


>> а вообще-то сознательно можно поменять некую собственную суть, основу или тип реагирования?

могу сказать по личному опыту: да.. У вас никогда не было такой ситуации? Ну, хотя бы на переломе ребенок-взрослый?

Да, подобное было (один важный случай). Хотя и не на том переломе. И потом очень долго пришлось исправлять положение. И, видимо, не до конца, думаю. Вопрос в том, а что же собственно произошло? И варианты:
1. Понял кто я есть на самом деле.
2. Научили быть тем кем стал (импринт, как раз то, о чем ты, собственно)
Но в обоих вариантах отсутствует сознательная (исходящая изнутри рассудка) мотивация к проишедшему случаю. А вот дальнейшие усилия по исправлению негатива были сознательными, но как я уже написал не слишком успешными. Произошло другое. Я просто научился жить с собой в мире. Причем крайне эффективно. Даже самому приятно от такого успеха.

Про отбор предлагаю компромисс: скорость развития человека определяется скоростью развития культуры, а скорость изменеий генетических относительно культуры можно считать нулевой. Во всяком случае, количество детей не зависит от социального статуса уж так уж заметно, что бы можно было говорить о влиянии культуры в качестве заменителя естественных причин. В общем, тема большая, и при желании можно обсудить.


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
205. « Сообщение №26910, от Январь 02, 2012, 05:12:24 PM»

автор: nan сообщение 26907
Мне оно нравится как символ состояния, не требующего творческой мотивации у людей, которым не особо досаждает неудовлетворенность существующим (не берусь сказать, насколько она предопределеная неаследственно).


Вот здесь пожалуй соглашусь. Причем "порог актуальности" неким образом связан со способностью быть неудовлетворенным существующим, а также с внутренней потребностью в творчестве (тут надо взять очень широкое восприятие творчества, как совершенствовании себя, и всего вокруг).


Что касается эволюции, то мне кажется что во-первых эволюция в данный момент идет очень быстро, именно биологическая и связана она в основном именно с совершенствованием творческих навыков.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
206. « Сообщение №26912, от Январь 02, 2012, 07:03:57 PM»

автор: SleepWalker сообщение 26910
тут надо взять очень широкое восприятие творчества, как совершенствовании себя, и всего вокруг

А зачем притягивать за уши??? "совершенствование себя, и всего вокруг" - это и есть повышенная психическая активность. Оно же и есть творчество. Человек считается творцом не по механизму, отвечающему за творчество, а по принятому в обществе способу оценки результата активности. Убийца то же может сотворить убийство. И еще как интеллектуально и творчески. Однако творцом его назовут лишь в кавычках. Так мысль более понятна?
Многие смешивают обыденные понятия и понятия, точно соответствующие механизму, который они обозначают. Т.е. вне зависимости от эмоциональной оценки того, к чему применены.
И потом, что-то не поворачивается у меня язык назвать совершенствование творческих (или каких-либо других) НАВЫКОВ - биологической эволюцией. Все же это эволюция уже культурная.....
Неужели будешь спорить с этим???


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
207. « Сообщение №26915, от Январь 03, 2012, 09:55:42 AM»

>>Это слово без претензий не употребляется.

Может быть, в большинстве случаев - да. Вот слово мошенник настолько часто употребляется с претензией оскорбить, а не констатировать вид социальной активности, что пришлось на сайте найти его заменитель - фраудатор. Но если бы не настоятельные советы представителей органов правопорядка избегать его употребления, я бы этого не сделал :)

>>ты ошибаешься приравнивая АКИВНОСТЬ и ТВОРЧЕСТВО вот этой своей фразой:

Мне оно нравится как символ состояния, не требующего творческой мотивации у людей, которым не особо досаждает неудовлетворенность существующим

актичность и творчество - далеко не приравниваю.. :) можно очень активно, но вовсе не творчески мастурбировать :) Опять же, слово творчество здесь употребляю не в расхожем смысле, а в контексте материалов сайта: Основные механизмы творчества. Творчество связано с определенным уровнем активности сознания, при прерывании фазы автоматизма для осмысления (или возврата к осмыслению ранее прерванной фазы, когда нет конкурирующих задач и ты сидишь на диване :). Если этот уровень активности направлен на нахождение новых вариантов поведения с использованием автоматизмов навыков такого поиска, то это - творчество. Если это - просто прогулка по векторам наибольшего удовлетворения в прогностических картинках возможных результатов, то это - бесплодные мечтания.

>>что-то не поворачивается у меня язык назвать совершенствование творческих (или каких-либо других) НАВЫКОВ - биологической эволюцией.

мы - относимся к предметной области "биология", какими бы высокотворчесими ни были, вот ангелы, - нет :) Одно дело - наработка личных навыков в творчестве, другое - развитие наследственной предрасположенностей ветвления аксонов, обеспечивающих большую эффективность формирования таких навыков. И если есть что-то, дающее эволюционное преимущество особям, то повышения процента таких в популяции - именно биологическая эволюция.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
208. « Сообщение №26932, от Январь 03, 2012, 08:41:02 PM»

автор: nan сообщение 26915
Творчество связано с определенным уровнем активности сознания, при прерывании фазы автоматизма для осмысления (или возврата к осмыслению ранее прерванной фазы, когда нет конкурирующих задач и ты сидишь на диване . Если этот уровень активности направлен на нахождение новых вариантов поведения с использованием автоматизмов навыков такого поиска, то это - творчество. Если это - просто прогулка по векторам наибольшего удовлетворения в прогностических картинках возможных результатов, то это - бесплодные мечтания.

И вторая цитата
другое (дело) - развитие наследственной предрасположенностей ветвления аксонов, обеспечивающих большую эффективность формирования таких навыков

По второй цитате:
А что, есть исследования, подтверждающие такое развитие наследственных предрасположенностей у ныне живущих сапиенсов, т.е. ЭТО ПРОИСХОДИТ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ???
По первой цитате маленькая зарисовка:
Вася дрочил на диване.... Неожиданно ему подумалось - а что если загнуть начцеха про номерок к стоматологу и свалить на обеденное время к Настеньке в каптерку??? Оно, канешна, Настя - стерва еще та, и прямо на ободранном столе, даже на ватнике, может и не даст.... и ясен пень без шампусика и гладиолусов лучше и не соваться.... Ну, допустим, бутылку я принесу, но вот как протащить букет, что бы подружки, и главное, муженек свирепый не увидели??? Вот вопрос. Так подумал Вася,.... и решил перейти на левую руку.
Я правильно разграничил творчество и прогностические картинки? Или тут есть все? Так все-таки, Василий - творил или нет (в перерыве между простыми движениями - во время отдыха)? Творчество только тогда, когда картинки переходят в результат или я не так понял? (Думаю, что сейчас ты в очередной раз отправишь меня по ссылочке )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
209. « Сообщение №26933, от Январь 04, 2012, 09:38:07 AM»

>> ЭТО ПРОИСХОДИТ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ???

Это всегда происходило и продолжает происходить со всеми живыми существами и ничто не блокирует то, что реализует такой вид изменчивости и отбора. Это - основа эволюции формирования и развития видов.

>> Я правильно разграничил творчество и прогностические картинки?

Как всегда бывает в случаях, когда некое слово, приобретшее свое значение до понимания механизмов психики, проявляющихся в этом значении, резкой границы при переходе к механизмам провести не удастся. Но можно условно выделить три уровня задействованности механизмов творчества.

Первый  - перебор воспоминаний с прогностическими сноподобными видениями возможных радужных (или суровых) картин, второй - на базе первого, но с подключением навыков выработки новых вариантов - как бы промежуточный уровень творчества и третий - на базе второго, но с мотивацией воплотить эти творческие фантазии для передачи в социум.

Об этом еще - в сообщении № 9221




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
210. « Сообщение №26962, от Январь 05, 2012, 07:07:42 PM»

автор: nan сообщение 26933
Это всегда происходило и продолжает происходить со всеми живыми существами и ничто не блокирует то, что реализует такой вид изменчивости и отбора.

Давайте вспомним, что было написано чуть выше:
другое (дело) - развитие наследственной предрасположенностей ветвления аксонов, обеспечивающих большую эффективность формирования таких навыков

И с чего, собственно, началось:
мне кажется что во-первых эволюция в данный момент идет очень быстро, именно биологическая и связана она в основном именно с совершенствованием творческих навыков.

Вопрос для меня важен и интересен. Поэтому давайте немного растащим эту кучу по полкам.
1. По нижней цитате (SleepWalker):
Происходит ли наследственное закрепление усовершенствованных творческих навыков в следствии каког-либо отбора людей?
Я считаю - нет, не происходит. Если же считать, что происходит закрепление минуя отбор, то это уже просто лысенковщина какая-то (этот товарисч считал, что если растения культивировать, то новые их качества, приобретенные в тепличных условиях, в дальнейшем сохранятся, и на этом принципе предполагалось воспитывать или выращивать "нового человека" - строителя коммунизма....).
2. По второй цитате (NAN):
Если происходит наследственное закреление феномена повышения эффективности ветвления аксонов (что могло бы вести, скорее всего, к росту интеллекта.... или все же творчества?) , то на каком механизме? З а счет какого отбора? - вот это очень интересно, если это так. Но я пока не увидел подтверждения столь важному утверждению.
3. По верхней цитате (NAN):
Есть доказательства (опытно-экспериментальные или наблюдения), что с видом Человек-разумный за последние 2 тыс. лет произошли генетически закрепленные физиологические изменения? Какие? Интенсивность и количество ветвлений аксонов?

Если кто-либо сможет ответить или дать ссылку, я буду признателен.
Ну а про творчество для меня пока не актуально, и главное, не понятно (видимо это одно и то же ).


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

211. « Сообщение №26963, от Январь 06, 2012, 12:17:24 AM»

Статья "Эпохальные изменения человека на современном этапе и педагогические инновации": http://psy.su/interview/1972/
Не совсем понятно: изменение человека, описанные в статье - они закрепляются в генах отбором, или лишь отражают изменение среды, образа жизни, культуры...?

Популяционная генетика - наверно здесь нужно искать ответы.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/596/ЭВОЛЮЦИЯ
__br__tag_ Продолжающаяся эволюция человека.
...
Сам Дарвин не рассматривал естественный отбор (выживание приспособленных) как единственный тип отбора, а отмечал еще два других его типа: искусственный отбор и половой отбор. Концепция искусственного отбора имеет неоценимую важность для понимания ранних этапов эволюции человека, и именно поэтому в современной теории столь большое значение придается факту раннего производства орудий по установившимся стандартным образцам. В той мере, в какой искусственный отбор предполагает изменение поведенческих моделей, он остается важной силой, но может рассматриваться скорее под рубрикой развития культуры, нежели естественного отбора. Культурные факторы могут также лежать в основе полового отбора в человеческих популяциях. Половой отбор в человеческих популяциях представляет собой сложный феномен с участием факторов выбора не только индивидуального, на основе понятий красоты, силы, половой потенции и других личностных качеств, но и социального, базирующегося на принципе социальных границ этнических образований, таких, как раса, класс, национальность и религия.



Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
212. « Сообщение №26964, от Январь 06, 2012, 01:19:03 AM»

Спасибо, sergish. Прочитал по ссылке с интересом, но и с изрядной долей скепсиса.
Мы давно слышали такую мульку, например, что после войны мужчины ценятся выше женщин, при половом акте женщины более активны и поэтому рождается вероятностно больше мальчиков. И наоборот - в мирное спокойное время рождается больше девочек. Так вот, все феномены статьи вполне можно объяснить аналогично. Т.е. мы вполне можем тут иметь дело с проявлением приспособительных механизмов в рамках стабильного генотипа. Т.е. изменившиеся условия жизни меняют морфологию. Но не на генетическом уровне, а на уровне развития конкретной особи в конкретных условиях - онтогенез.
Кроме того, мы ничего не знаем о чистоте статистических выборок, на которых основаны утверждения статьи.
Не путает ли автор и его первоисточники онтогенез и филогенез???
Так что я на вот этой позиции: автор: sergish сообщение №26963
лишь отражают изменение среды, образа жизни, культуры

Во всяком случае, для того, что бы нечто закреплялось генетически необходим жесткий массовый отбор. Такой отбор проходил весьма активно до конца последнего ледникового периода (15тыс лет назад), и менее активно до последних 100 лет. Согласно утверждениям палеонтологов (ссылки нет), смертность в результате увечья или даже каннибализма в молодом возрасте была чрезвычайно велика. В последнее же время, уровень смертности в европейских народах снизился до значений исключающих генетическое закрепление какого-либо изменения. А вот что касается индусов и китайцев, или туркменов с таджиками, то тут что-то интересное может еще происходить, но опять же смертность до периода готовности к размножению, хоть и выше, чем у европейцев, но то же достаточно мала, что бы можно было говорить о закреплении признака отбором.

Ты тут добавил про половой отбор.... Про искусственный не знаю. Не слышал, что бы Дарвин что-то писал на эту тему. Ведь искусственный отбор - это отбор с позиции культуры, т.е. доступен только тем животным, поведение которых культурно детерминировано (не только Люди). И все же уровень культуры, позволяющий говорить об искусственном отборе, есть только у человека. Те же спартанцы.
Ну а половой отбор требует что бы дамы выбирали как раз крупномордых бойцов. Впрочем, это сейчас. А 30 лет назад было совсем не так. И все равно подавляющее большинство все же успешно спариваются и оставляют потомство, несмотря ни на общественное мнение о требующих культивирование качествах, ни на животные инстинкты женщин (да простят они мне это!).
Прочитал (просмотрел) по второй ссылке.... Материальчик староват и слабоват. Уж лучше тогда тут
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/palmer/
http://ethology.ru/library/?id=12
http://www.mediazavod.ru/articles/104553


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
213. « Сообщение №26965, от Январь 06, 2012, 02:01:03 AM»

Кстати, вот только что прочитал у Фурсова (http://ve4er-i-m.livejournal.com/583336.html) цитату из Маркса:
"В ходе протестантской революции родился, выковался
новый человек, новый субъект, способный создавать новые системы, новые
империи – что бы кто ни говорил, а по-настоящему эрой империй в строгом
смысле слова было Новое время, приход которого возвестила "революция, происшедшая в мозгу монаха" (К. Маркс).
Меня всегда поражала любовь к интерпретациям только одного вида - "формирование нового человека". А ведь есть и другой подход к интерпретации изменений поведения людей - "изменение окружающих условий требует изменения поведения". Или, если более подробно и точно, - человечество, развиваясь культурно (развивая собственную культуру), меняется как в плане научения новым поведенческим паттернам, так и в плане создания условий для формирования новых паттернов. Но это никак нельзя считать генетическими изменениями. Это все - создание новой ситуации и научение в ней жить приспособленно (адекватно). Вот в чем развитие Человека сейчас. Все! Точка!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
214. « Сообщение №26967, от Январь 06, 2012, 09:38:04 AM»

>>это никак нельзя считать генетическими изменениями... Вот в чем развитие Человека сейчас. Все! Точка!

я же имею еще гуманное право на последнее слово :)

>>Происходит ли наследственное закрепление усовершенствованных творческих навыков в следствии каког-либо отбора людей?

непосредственно - нет: гены не получают инфу такого уровня и не меняются в соответствии. Есть факторы отбора. Вот люди научились бороться со многими болезнями и теперь дети выживают с разными пороками, хотя еще пару веков назад они бы не дорастали до репродуктивного возраста. Т.е. только всего как пару веков затормозился в некоторых странах отбор явно порочной наследственности. Но все еще много врожденных пороков не лечится и отбор не отменяется. Среди таких пороков - особенности развития мозга, не совместимые с жизнью и те, что не дают преимущества в половом отборе и, опять таки, уменьшают потомство. И изменчивость, поддерживаемая наработанными эволюционно механизмами,  до сих пор касается как в отношении разнообразия тел, так и мозгов. Изменчивость заставляет по разному ветвиться аксоны к целям, приводит к разнообразию сроков и особенностей критических периодов зон мозга, что очень сильно влияет на коллекции нарабатываемых распознавателей и дает разный потенциал восприятия и реагирования, приводя к различным когнитивным потенциальным возможностям. Это было у предков, как и у любых животных вообще, и это осталось у нас. Это никто и ни чем не отменял, а значит все, что не вписывается в возможность отставлять жизнеспособное потомство подвергается отсеву.

>>Есть доказательства (опытно-экспериментальные или наблюдения), что с видом Человек-разумный за последние 2 тыс. лет произошли генетически закрепленные физиологические изменения?

http://www.vesti.ru/doc.html?id=313782

http://science.compulenta.ru/638128/

http://www.ng.ru/science/2007-12-26/11_sprint.html?insidedoc

>> для того, что бы нечто закреплялось генетически необходим жесткий массовый отбор. Такой отбор проходил весьма активно до конца последнего ледникового периода (15тыс лет назад), и менее активно до последних 100 лет.

Насколько жесткий и насколько массовые? Где оценочные границы? Отбор будет всегда, если есть факторы, приводящие к неодинаковым шансам иметь жизнеспособное потомство, а таких факторов чрезвычайно много, их даже все перечислить невозможно.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

215. « Сообщение №26968, от Январь 06, 2012, 11:41:45 AM»

Вот еще статья, уравновешивающая генетический детерминизм: "Гены управляют поведением, а поведение — генами" http://elementy.ru/news/430913
В общем, кто что как определяет - и сложнее, и интереснее. Да, премущественно и на поверхности - гены. Но место находится и ламаркизму с лысенковщиной. Поведение влияет на генотип, косвенно, но влияет. Горизонтальный перенос генов, очень ограничен, но имеет место.

автор: nan сообщение 26967
И изменчивость, поддерживаемая наработанными эволюционно механизмами,

Тоже хотел это выделить Отбор идет не только по приспособленности, но и по пластичности (фенотипа). Этот критерий отбора действует на длинных дистанциях. То есть "актами" отбора считаются вымирание не только отдельных неприспособленных особей, но и целых видов. Которые в свое время были приспособлены, доминировали. Но в результате оказывается, что менее специализированные, зато более гибкие виды эффективнее. Пластичность - это близко к способности к обучению. Здесь вспоминается недавняя статья, где подтверждается, что периодические изменения климата подстегивали эволюцию. Правильно, эти изменения как раз и дают преимущество гибким, пластичным видам. А человек вообще меняет среду обитания на протяжении одного своего поколения. Тогда получается, что гибкость, способность к (пере)обучению, все больше востребована.

автор: SergM сообщение 26965
Все! Точка!


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
216. « Сообщение №26971, от Январь 06, 2012, 04:59:28 PM»

Угу. Оба моих оппонента дали дельные замечания (и не забыли обменяться благодарностями). Но я напоминаю заглавие темы: "Вопрос про формирование основ характера."
Исходя из этого, я бы хотел разделить функцию генетического приспособительного механизма на две:
1. Приспособление связанное с поведением.
2. Приспособление связанное с физиологическим приспособлением или с изменениями в гомеостазе (не уверен, что правильно подобрал термины). Речь о приспособлении организма, не связанного с изменением поведения.

Мы можем сделать следующие выводы или утверждения.

1. В развитых странах естественный отбор прекратился, что привело к увеличению генетического разнообразия. Это же приводит к размножению откровенно органически больных людей и в целом к ухудшению генотипа в плане здоровья.

2. В странах третьего мира, естественный отбор пока еще присутствует из-за тяжелых нецивилизованных условий жизни. И это должно бы приводить к повышению общего здоровья таких наций.

3. В вязи с первым утверждением находится и следующее:
В развитых странах имеет место увеличение числа "человеческих особей" (то бишь людей), обладающих недостатками физического и психического здоровья, но имеющих повышенную эффективность в приспособлении к высококультурной жизни, ранее выбраковываемых жесткими окружающими природными условиями. Вероятно, это сцеплено с такими внешними признаками, как астеничность и превышение объема мозговой части черепа над лицевой (я бы сказал над челюстной ). И именно это, видимо, наблюдалось учеными по ссылке sergish - http://psy.su/interview/1972/

4. В связи со вторым утверждением можно предположить, что в странах третьего мира или в областях тяжелых условий проживания, но главное, в местах повышенной агрессивности (конкуренции) где больше прямого права сильного, нежели закона-права, в таких местах должны бы концентрироваться люди со сцепленным атлетическим и лицевым преобладающими признаками. Причем, это может происходить как в следствии миграции, так и в следствии естественного отбора. Тут нужно оговориться, что если люди воюют, то это не искусственный отбор, поскольку война - вполне естественное и эволюционно закрепленное поведение Человека. Вот в этой оговорке очень интересная новая тема о том, что считать искусственным, а что естественным для человека. Но это отдельный разговор.

5. Приспособление связанное с генетическим закреплением поведения на данном историческом этапе - отсутствует (это я повторяю свою первоначальную мысль, с которой не согласился NAN). Для того, что бы это поисходило, должен осуществляться отбор по поведению. Но этого мы в развитых странах точно не наблюдаем. И это не возможно, поскольку смертность в молодом возрасте чрезвычайно низкая, а рождаемость не связана с поведением, и отбора не может происходить. В странах развивающихся это происходить может. И именно это может вести к выделению атлетов с крепкой психикой и челюстями, но слабой способностью к творчеству и рефлексии.

6. Приспособление связанное с генетическим закреплением физического и психического здоровья так же может происходить только в странах слаборазвитых. В развитых странах происходит ровно противоположное - негатив от снижения общего здоровья за счет отсутствия выбраковки, и даже наоборот, когда преимущество получают болезненные "мозговики".

Теперь я посмотрю ссылки, которые мне любезно предоставили коллеги по теме.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
217. « Сообщение №26973, от Январь 06, 2012, 06:06:51 PM»

Прочитал. Первые две ссылки не обсуждаю как не представляющие доказательных материалов (либо нет цифр по возрасам исследуемых типов, либо речь о частном феномене).
А вот по последней ссылке можно сказать, например так:
Мы имеем дело не с эволюцией Человека, а с резким увеличением разнообразия его генотипа.
И это понятно. Если происходит жесткий отбор выбраковкой, то он поддерживает постоянство наиболее приспособленного генотипа, ну а если выбраковки нет, то разнообразие от изменчивости и мутаий ничем не сдерживается. Что мы и имеем.
Почему я не могу назвать это эволюцией поясню на примере.

Допустим наиболее приспособлены люди ростом 180см. И все кто не вписываются в пределы 175-185 - выбраковываются, не оставляют потомства). Если ситуация изменится и преимущество получит рост 160см, то Люди станут этого роста, и это будет эволюция. Если же в силу отсутствия выбраковки, выживают люди от 100см до 250см, то это я не могу назвать эволюцией. Это уже что-то другое. Это, скорее, её прекращение и опасное состояние.
Как говорят этологи, законы эволюции себя проявляют и регулируют, например, численность человечества, и они уже включились в это регулирование достаточно мощно (источник точно не могу указать, но поискать можно на сайте Этология).

И мне бы хотелось позвать участников высказаться вот по поводу этого документа
http://sergm.ucoz.ru/publ/razvitie_i_spravedlivost_rs/1-1-0-12
И было бы приятно, если бы вы оставили отметины прямо там....
так вот, я хочу сказать, что тема, которую мы тут обсуждаем очень важна для того материала, но не является центральной.
Что же касается ссылок на материалы, откуда я взял утверждение о том, что примерно 15тыс лет назад резко сократилась выбраковка Человека и продолжает сокращаться, то знать бы какой материал потребуется в качестве доказательной базы - было бы не плохо. Но я ссылок не сохранил. И эта дата примерно соответствует переходу от охоты и собирательства к земледелию. Мы - цивилизация земледельцев (доминантная). А кочевники - лишь сателлиты, но не основа цивилизации.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
218. « Сообщение №26976, от Январь 06, 2012, 06:42:37 PM»

>>В развитых странах естественный отбор прекратился, что привело к увеличению генетического разнообразия.

ты как-то очень избирательно читаешь чужие сообщения :) А как же вот это: "Но все еще много врожденных пороков не лечится и отбор не отменяется. Среди таких пороков - особенности развития мозга, не совместимые с жизнью и те, что не дают преимущества в половом отборе и, опять таки, уменьшают потомство. И изменчивость, поддерживаемая наработанными эволюционно механизмами, до сих пор касается как в отношении разнообразия тел, так и мозгов. Изменчивость заставляет по разному ветвиться аксоны к целям, приводит к разнообразию сроков и особенностей критических периодов зон мозга, что очень сильно влияет на коллекции нарабатываемых распознавателей и дает разный потенциал восприятия и реагирования, приводя к различным когнитивным потенциальным возможностям. Это было у предков, как и у любых животных вообще, и это осталось у нас. Это никто и ни чем не отменял, а значит все, что не вписывается в возможность отставлять жизнеспособное потомство подвергается отсеву.".

>>разнообразие от изменчивости и мутаий ничем не сдерживается. Что мы и имеем. Почему я не могу назвать это эволюцией

Ты, конечно, вправе не называть изменения эволюцией, хотя эволюция и означает изменения в не зависимости от того, сыграют они какую-то роль или нет в жизнеобеспечении :) Думаю, что если вдруг у половины людей вырастут крылья и это не повлияет на отбор, хотя летать они научаться, то это - достаточно яркий пример. Приводимая ссылка http://www.vesti.ru/doc.html?id=313782 - как раз об этом.

>>И мне бы хотелось позвать участников высказаться вот по поводу этого документа

SergM, если ты хочешь здесь обсуждать свою статью, то, как минимум, нужно завести для этого отдельную тему и сделать там анонс, выделив главные утверждения. Я посмотрел, эта статья очень спорна и я не могу распыляться по множеству затронутых там вопросов, сорри.




Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
219. « Сообщение №26979, от Январь 06, 2012, 07:19:48 PM»

автор: SergM сообщение 26971
Приспособление связанное с генетическим закреплением поведения на данном историческом этапе - отсутствует (это я повторяю свою первоначальную мысль, с которой не согласился NAN). Для того, что бы это поисходило, должен осуществляться отбор по поведению. Но этого мы в развитых странах точно не наблюдаем. И это не возможно, поскольку смертность в молодом возрасте чрезвычайно низкая, а рождаемость не связана с поведением, и отбора не может происходить. В странах развивающихся это происходить может. И именно это может вести к выделению атлетов с крепкой психикой и челюстями, но слабой способностью к творчеству и рефлексии.



На мой взгляд ошибочное утверждение. Во-первых на мой взгляд стоит обратить внимания на важный фактор определяющий скорость эволюции в современных развитых странах - количество отцов, воспитывающих не своих детей. Пока не могу найти ссылки на исследования, но там назывались цифры от 5-8% до 30%. Т.е. половой отбор в рамках культуры может играть куда большую роль нежели отбор по жизнеспособности отдельных особей.

Второе, с чем несогласен - о связи способнсти к творчеству с конституцией человека. Конституция связана с предрасположеностью к определенным эмоциональным стилям поведения(так как и то и то определяется соотношением гормонов в крови) но слабо относится к способностям к творческому поведению.Тут надо обратить внимание на то, что в зависимости от предрасположенностей к определенным эмоциональным стилям поведения повышенная способность к творчеству будет себя проявляеть ПО-РАЗНОМУ: т.е. кто-то придумывает новые физические теории, а кто-то - более эффективный способ облапошить соседа на рынке.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
220. « Сообщение №26983, от Январь 07, 2012, 01:10:44 AM»

Я здесь читаю все. В других местах могу просматривать, но не здесь. Но раз ты так хочешь, отвечу специално на повтор высказывания.
автор: nan сообщение 26976
Но все еще много врожденных пороков не лечится и отбор не отменяется. Среди таких пороков - особенности развития мозга, не совместимые с жизнью и те, что не дают преимущества в половом отборе и, опять таки, уменьшают потомство.

Да. Ну и что? Дело же в количестве. Если 150 лет назад выживали 30% детей, из которых не все оставляли потомство а многие матери умирали при первых родах, то этот отсев совсем другой чем сейчас. Я хочу акцентирвать внимание на магистральной тенденции, а не на всем, что существует и имеет место. А что касается полового отбора, то сколько мужчин не имеют детей? А женщины способные рожать практически все имеют детей. SleepWalker тут привел замечание о воспитании отцами не своих детей... Это важно. Но кто знает каков этот процент? Я сам приводил пример того, что дамы в разные исторические периоды ценят разных кавалеров (разные качества для разных периодов истории).

Но почему я не могу назвать это эволюцией? Отвечу.
Для меня эволюция и развитие - очень близкие понятия. Разница в том, что эволюция носит характер указания на более высокую ступень рассмотрения. Например: Эволюционирует отряд приматов... Внутри такой эволюции развиваются, сменяют друг друга, трансформируются или гибнут отдельные виды и подвиды. И однажды появляется вид хомо-сапиенс. Теперь мы начинаем рассматривать его эволюцию. В первую очередь мы наблюдаем морфологические изменения строения тела и отдельных органов. Такой эволюции или развития мы не наблюдаем на протяжении тысячелетий. Если, конечно не считать небольшого увеличения роста и продолжительности жизни. А так же времени, требуемого на обучение жизни в обществе. Можно было бы подумать, что человек стал более разумным. Но если посмотреть что же думали наши далекие предки 2-3тыс. лет назад, то ну ни как нельзя сказать, что люди стали более интеллектуальными. Да, взрслели дети раньше быстрее. Но это следствие внешних обстоятельств, а не изменения морфологии.
И изменчивость, поддерживаемая наработанными эволюционно механизмами, до сих пор касается как в отношении разнообразия тел, так и мозгов. Изменчивость заставляет по разному ветвиться аксоны к целям, приводит к разнообразию сроков и особенностей критических периодов зон мозга, что очень сильно влияет на коллекции нарабатываемых распознавателей и дает разный потенциал восприятия и реагирования, приводя к различным когнитивным потенциальным возможностям. Это было у предков, как и у любых животных вообще, и это осталось у нас. Это никто и ни чем не отменял, а значит все, что не вписывается в возможность отставлять жизнеспособное потомство подвергается отсеву.".

Изменчивость - это не эволюция. Это именно развитие, которое может смениться деградацией. Я не знаю про "критические периоды зон мозга". Я понимаю, что такое "критические дни".... Зоны мозга - понимаю. Периоды - понимаю. Критические периоды зон мозга - нет. "Ну, не смогла..." Хотя, видимо, это изменение сроков включения и завершения процессов онтогенеза.
Впрочем, если всем тут так хочется убедить меня в том. что человек морфологически эволюционирует "на глазах", то остается выяснить какие изменения связаны с
- искусственным отбором по группам при проведении исследований на эволюционирование (по школам деток, например, или по соц-статусу)
- временными изменениями ситуационного характера (уровень жизни и стоящие задачи на выживание)
- миграцией
- изменением состава пищи
- уровнем культуры (воспитания).
Пока отделить наследуемое от перечисленного затруднительно. А приведенные материалы по ссылкам ты сам NAN наверняка не считаешь в достаточной степени доказательными. Это просто поставленные вопросы. Не более.
автор: nan сообщение №26976
эволюция и означает изменения в не зависимости от того, сыграют они какую-то роль или нет в жизнеобеспечении
....если вдруг у половины людей вырастут крылья....

Верно. Но где эти изменения? Где выросшие не нужные крылья? Гены новые обнаружены.... Но не указан их возраст. Ясно только что меньше, чем 150000 лет (когда стартовал подвид хомосапиенсов). Но разве этим генам 150 лет??? Не указано в тексте по ссылке.

автор: nan сообщение №26976
Я посмотрел, эта статья очень спорна и я не могу распыляться....
- этого вполне достаточно, что бы отбить желание размещать тут статью.... если бы оно, конечно, было бы. Но не успело.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
221. « Сообщение №26984, от Январь 07, 2012, 01:34:36 AM»

автор: SleepWalker сообщение 26979
количество отцов, воспитывающих не своих детей.

Согласен. дамы выбирают потенциально успешных или просто успешных отцов. Кроме того, тех, кто на столько успешен у дам, что не обращает на них внимания и не ведется на чары (чем меньше женщину мы любим - тем больше нравимся мы ей). И эти же дамы выбирают надежных мужей. Но если только надежных мужей стало бы меньше чем "орлов", они тут же бы выросли в цене. Думаю, уверен, что тут есть саморегулирующий механизм, выравнивающий относительную численность и тех и других.

автор: SleepWalker сообщение №26979
половой отбор в рамках культуры может играть куда большую роль нежели отбор по жизнеспособности отдельных особей.
Безусловно, сейчас половой отбор вышел на определяющую роль, поскольку половые отношения не подверглись такому окультуриванию, как борьба за выживание через окружающий физический комфорт, пищу и безопасность. Тут все ка и было тысячи лет назад. И дело не в парандже, а в том, кто выбирает. Слава богу, гаремный вариант - экзотика в наше время, и не он определяет развитие человека и его культуры., ну и половой отбор то же. А значит рулят самки.

автор: SleepWalker сообщение №26979
Второе, с чем несогласен - о связи способнсти к творчеству с конституцией человека. Конституция связана с предрасположеностью к определенным эмоциональным стилям поведения(так как и то и то определяется соотношением гормонов в крови) но слабо относится к способностям к творческому поведению.Тут надо обратить внимание на то, что в зависимости от предрасположенностей к определенным эмоциональным стилям поведения повышенная способность к творчеству будет себя проявляеть ПО-РАЗНОМУ: т.е. кто-то придумывает новые физические теории, а кто-то - более эффективный способ облапошить соседа на рынке.

Хотел ответить длинно, но передумал. Я ведь своеобразно понимаю творчество. Сложность, абстрактность, оригинальность мыслительного процесса. Как правило это - удел астенников и головастиков. Т.е. для меня мышление не исчерпывается делением на творческое и автоматическое. Есть еще промежуточный вариант. Впрочем, я уже говорил, что пока не буду залезать в эту тему. И так с избытком что обдумать. Иожешь считать, что я ушел от спора и от ответа.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
222. « Сообщение №26988, от Январь 07, 2012, 09:38:41 AM»

SergM, у меня ощущение, что моя совесть вполне чиста, я как мог обстоятельно ответил на твой первоначальный вопрос: "А что, есть исследования, подтверждающие такое развитие наследственных предрасположенностей у ныне живущих сапиенсов, т.е. ЭТО ПРОИСХОДИТ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ???" Ответил вне зависимости от того, что ты понимаешь под словом Эволюция.

Но если у нас уже начались дебаты по пониманию слова Эволюция, да еще при сделанном тобой утверждению: "Мы имеем дело не с эволюцией Человека, а с резким увеличением разнообразия его генотипа.", замечу, что утверждение о не существовании чего-то может быть корректно только в том случае, если четко перечислены признаки того, существование чего отрицается. Например, для бозона Хигса теория определяет границы энергих при которых он может себя проявлять, и если е этом диапазоне не обнаружатся его проявления, то ученые будут утверждать о его не существовании. А вот о не существовании Бога говорить не корректно.

В случае эволюции общепринято говорить об изменениях, имеющих определенные причины:

Биологическая эволюция - естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом... Мутации, рекомбинация, поток и горизонтальный перенос генов приводят к появлению изменчивости наследственных черт в популяциях.

При этом следует допускать возможность существования пока еще не изученных причин изменчивости вида, а значит, в отличие от четко определенного бозона Хигса вообще невозможно делать утверждения о не существовании эволюции у современных людей. Корректно было бы сказать: "Я не вижу признаков биологической эволюции у современных людей", при этом перечислив, какие именно признаки ты не видишь.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
223. « Сообщение №26996, от Январь 07, 2012, 12:58:37 PM»

Я утверждал только следующее (возможно, что с применением гиперболы или гротескного усиления или поспешным переводом количества в качество):
У Человека есть приспособительный механизм, позволяющий адаптироваться без физиологических и генетически закрепляемых изменений. Это культура.
Наличие культуры приводит к тому, что резко уменьшается процесс естественного отбора окружающей средой. В этом случае мы имеем увеличение генетического разнообразия вида Человек, что имеет и позитивную и негативную стороны. При этом, это разнообразие явно накопилось до угрожающих масштабов и Человечество явно за это уже платит и заплатит еще больше, не справившись культурой с накоплением собственной изменчивости и разнообразия. Т.е. культура препятствует естественному отбору, но не препятствует росту разнообразия. На этом основании я сделал вывод о препятствии культуры эволюции.
Второе: генетические изменения существенно более медленные нежели культурные. Поэтому корректировать культуру - вполне достаточный и более целесообразный способ рационального управления собственным развитием. Можно сказать, что по сравнению со скоростью развития культуры, скорость генетической эволюции остановилась.автор: nan сообщение №26988
Биологическая эволюция - естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций,

Это, конечно, верно. Но ни по одной из ссылок нет обоснований изменения генетического состава за последние тысячеетия. Есть лишь указание на различие в геноме с людьми начала ветки сапиенсов (150тыс лет назад). Чистоту эксперимента нарушает обилие генетического разнообразия, что было оговорено выше.
Что касается прорастания аксонов, то я, конечно, не спец в этом вопросе, но могу предположить, что само это прорастание связано с процессом онтогенеза, т.е. с конкретной ситуацией развития конкретной личности, но не с изменениями генома. Хотя и такое возможно тоже, разумеется. Но это следует еще доказать. А этого пока нет (никто не сделал тут такой попытки).


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

224. « Сообщение №27004, от Январь 07, 2012, 11:19:18 PM»

Статья "Слово о генетике поведения": http://biomolecula.ru/content/428
Десятилетия исследований ...показали, что определённая ... связь между генотипом и предрасположенностью к определённому типу поведения в модельных ситуациях присутствует, но что по сравнению с поиском сложнейших закономерностей, определяющих эту связь, выявление мутаций, вызывающих развитие, например, болезни Гентингтона [1], выглядит просто детской забавой. Сейчас уже совершенно очевидно, что способность к беглой речи и изучению языков, отзывчивость и готовность помочь ближним и другие душевные качества не могут определяться каким-то одним геном, но формируются под влиянием множества факторов (из которых главным пока что, наверное, всё-таки является воспитание). Кроме того, один и тот же ген, скорее всего, будет участвовать сразу во многих процессах — например, предрасположенности к депрессиям, перееданию и импульсивному поведению, делая задачу установления однозначных связей почти невыполнимой. Изучение этих факторов, несомненно, — самая сложная задача, когда-либо встававшая перед генетиками, бихевиористами и психологами.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergM

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
225. « Сообщение №27005, от Январь 08, 2012, 10:10:08 AM»

>>ни по одной из ссылок нет обоснований изменения генетического состава за последние тысячеетия.

Ну елки, SergM :) третий раз повторяю ссылку: http://www.vesti.ru/doc.html?id=313782:

Они обнаружили в генетическом коде человека три гена, которые появились совсем недавно в процессе эволюции человека разумного.

... Одновременно установлено, что считавшийся "бесполезными" в наших генах реликтовый материал, который получил в науке название "генетический мусор", играет важнейшую роль в развитии живых организмов. Оказалось, что в процессе эволюции человеческий организм постоянно использует этот резервный материал для создания новых генетических сочетаний. В случае удачи, новые звенья вставляются в ДНК и начинают работать, производят соответствующие протеины. Этот процесс, известный как мутация, является главным двигателем биологического развития земных существ.

>>могу предположить, что само это прорастание связано с процессом онтогенеза, т.е. с конкретной ситуацией развития конкретной личности, но не с изменениями генома.

См. Нахождение мишени аксонами. Надо ли говорить, что особенности, сроки и результаты экспрессии генов довольно индивидуальны из-за различия условий окружения, ведь у каждого несколько иной, несовместимый с другими людьми, состав белков, сроки развития, условия развития. Все это приводит к разбросу индивидуальных особенностей. Изменчивость же генов, различие в генах приводя всегда к ярко скачкообразным различиям индивидов.

Рост аксонов в развивающейся коре мозга млекопитающих

Физическая организация аксонных и дендритных отростков является структурной основой функциональных сетей. Развитие аксонов включает как внутренние программы, так и внешние факторы, включая ориентиры-направители и активность нейронов (10, 11, 61). Из-за того, что аксоны разных типов клеток молекулярно отличны, они, скорее всего, и реагируют по разному на внешние ориентиры и растут разными путями.

... Добавление новых ответвлений (РИС.7В), степень роста и ретракции отдельных терминалей ТС аксонов (РИС. 4 D) снижались после второй постнатальной недели жизни мышей, подтверждая тем самым, что аксонное древо достигает зрелого состояния примерно в эти сроки. Интересно то, что конец второй недели постнатального развития совпадает с концом критического периода бочонкового поля коры. Во время этого критического периода слой 2/3 сенсорной карты (layer 2/3 sensory maps )(65, 66) и сети (67) демонстрируют быстрое развитие и формирование пластичности. Более того, созревание ветвления дендритов (68) и подвижность шипиков (65) слоя 2/3 пирамидных нейронов также нарушается при сенсорной депривации.

Вообще материалов по теме очень много.

По ссылке от sergish - хорошее дополнение к статье Наследование признаков. Оттуда же:

Сотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

226. « Сообщение №27007, от Январь 08, 2012, 02:43:05 PM»

Мне пару раз попалась на глаза отсылка к книге "Changing Images of Man/ edited by Q.W.Markley and Willis W. Harman". Возможно, это имеет отношение к интересующему SergM вопросу. К сожалению, мой английский очень-очень оставляет желать лучшего, и я с радостью бы услышал резюме, если кто знаком.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

227. « Сообщение №27008, от Январь 08, 2012, 03:26:27 PM»

Вот содержание

Contents

LIST OF ILLUSTRATIONS Xlll

LIST OF TABLES XIV

REVIEWERS XV

INTRODUCTION TO THE PERGAMON EDITION XVll

INTRODUCTION TO THE SRI REPORT XXI

1. IMAGES OF MAN IN A CHANGING SOCIETY 1

Images and social policy 1
A working definition of "image of man" 2
The relevance of images to modern society 3

2. SOME FORMATIVE IMAGES OF MAN-IN-THE UNIVERSE......17

Selected historical and modern images of man 17
Early images of man .... 17
The human as separate from God and Nature-early Near-Eastern views 22
The Knower-Gnostic view . 23
The individual-Greek views 24
Empire and Christianity-the Roman catalyst 26
The age of faith-and contention 26
Man over things-the New Empire . 27
The human as beast-the Darwinian, Freudian, and ethological views . 28
The human as mechanism-the view of modern behaviorism. . 29
The human as person-the view of humanism
and humanistic psychology . 30
The human as evolving holon-the view of modern systems theory. . . . . 32
The human as spirit-the VIew of the perennial philosophy . . 33
"The American Creed" 35
Underlying issues and dimensions 37

3. ECONOMIC MAN: SERVANT TO INDUSTRIAL METAPHORS 45

Sources of the economic image of man 45
The image of economic man in the conternporary setting 49
The poverty of our abundance 50
The present mismatch between premises and societal realities 52
Going beyond: in search of image/society resolution 56
The power of the industrial state 57
The control of the industrial state 58
The growing impotence of the economic image 62
Conclusion-prospects for the future . 63

4. INFLUENCE OF SCIENCE ON THE "IMAGE OF MAN" 67

Characteristics and limitations of classical science 68
Paradigms in transmutation 68
Limitations of the scientific process itself 72
Crucial frontiers in scientific inquiry 75
Modern physics and cosmology 75
Other physical sciences 78
Consciousness research 88
Parapsychology and psychic research 95
General systems theory and cybernetics 100
Sources and characteristics of a possible new paradigm 103
Interactions between science and society 103
Characteristics of a possibly emergent paradigm 108

5. CHARACTERISTICS OF AN ADEQUATE IMAGE OF HUMANKIND 113

A holistic sense of perspective 114
Ecological ethic 114
Self-realization ethic 115
Multi-dimensional, multi-faceted, and integrative 117
Balancing and coordinating satisfactions along many
dimensions . 119
Experimental and open-ended 120

6. THE FEASIBILITY OF AN INTEGRATIVE, EVOLUTIONARY IMAGE OF MAN 125

Conceptual feasibility of a new image of man 125
Elements of a new image 125
The gradient 126
The self 133
Examining the new image for conceptual feasibility 138
Operational feasibility of a new image of man 141
Evolutionary transformation in response to crisis 142
Cultural transformations 142
Conceptual revolutions in science . 144
Similarities between scientific and cultural revitalization 145
Mythic transformations 146
Personal transformations 147
Synthesis and inference 148
Institutional and personal change 152
Imagining makes it so 152
New paradigms from old 156
Considerations of operational feasibility 157

7. SOCIETAL CHOICES AND CONSEQUENCES OF CHANGING IMAGES 163

Contrasting future trends and images 164
Societal consequences of a technological extrapolationist Image 166
Societal consequences of an evolutionary transformationalist image 171
Individual and social goals 173
Institutions 175
Summary 177

8. GUIDELINES AND STRATEGIES FOR TRANSFORMATION 183

Some premises for the present discussion 183
Comparison of basic strategies 186
Salient characteristics of the transformation 190
Nature of the fundamental anomaly 190
Essential conditions for resolution of the fundamental anomaly . '. 191
Difficulty of achieving a non-disruptive transition 194
Elements of a strategy for a non-catastrophic transition 195

SUMMARY 201
GLOSSARY 205
REFERENCES 207
APPENDICES

A. An alternative view of history, the spiritual dimension of
the human person, and a third alternative image of
humanness (Elise Boulding) 219

B. Information systems and social ethics (Geoffrey Vickers) 223

c. A view of modified reductionism (Henry Margenau) 229

D. Scientific images of man and the man in the street (Rene Dubos and David Cahoon) . . . . . . 233

E. Some projects suited to government or foundation support 235

F. The basic paradigm of a future socio-cultural system (Virginia H. Hine) 239

INDEX 249

List of Illustrations

1. Hypothesized time/phase relationship between images and social/cultural development 5

2. The growth of human numbers 9

3. Urbanization in the United States 10

4. Selected world population, wealth, and consumption trends 11

5. Depletion of world reserves of commercial grade ores if
world population had U.S. living standard 12

6. Two contrasting epochs of human history 12

7. Levels of desсription useful in analyzing social change 14

8. Hypothesized interaction between the economic man and
society 49

9. Complementarity of various images as they might fit in a proposed com posite image of the person 126

10. Various aspects of consciousness/function in the personality 130

11. Stages of moral development 131

12. A metaphorical image of the personal and transpersonal aspects of consciousness 134

13. A personal-transpersonal mind/body model 135

14. Two of "N" possible dimensions of an integrative image of the person 136

15. Transcendent-immanent aspects added to the personaltranspersonal aspects of an integrative image of the person 136

16. Composite metaphor of an integrative, evolutionary image of the person for the future 137

17. U.S. one-dollar bill 185

Xlll

A. An alternative view of history, the spiritual dimension of the human person, and a third alternative image of
humanness (Elise Boulding) 219

B. Information systems and social ethics (Geoffrey Vickers) 223

C. A view of modified reductionism (Henry Margenau) 229

D. Scientific images of man and the man in the street (Rene Dubos and David Cahoon) . . . . 233

E. Some projects suited to government or foundation support 235

F. The basic paradigm of a future socio-cultural system
(Virginia H. Hine) 239

INDEX 249

List of Illustrations

1. Hypothesized time/phase relationship between images and
social/cultural development 5

2. The growth of human numbers 9

3. Urbanization in the United States 10

4. Selected world population, wealth, and consumption trends 11

5. Depletion of world reserves of commercial grade ores if
world population had U.S. living standard 12

6. Two contrasting epochs of human history 12

7. Levels of desсription useful in analyzing social change 14

8. Hypothesized interaction between the economic man and
society 49

9. Complementarity of various images as they might fit in a
proposed composite image of the person 126

10. Various aspects of consciousness/function in the personality 130

11. Stages of moral development 131

12. A metaphorical image of the personal and transpersonal
aspects of consciousness 134

13. A personal-transpersonal mind/body model 135

14. Two of "N" possible dimensions of an integrative image of
the person 136

15. Transcendent-immanent aspects added to the personaltranspersonal
aspects of an integrative image of the
person 136

16. Composite metaphor of an integrative, evolutionary image
of the person for the future 137

17. U.S. one-dollar bill 185

Xlll

List of Tables
1. Indications that perceptions and behavior are influenced by ~ag~ 4
2. Selected successes and associated problems of the technological/industrial era 6
3. Dominant images of humankind throughout history 18
4. Attributes of the dominant image in contemporary United States 39
5. Elements of an historical analogy for exploring the feasibility of a new scientific paradigm 106
6. Three dimensions on a "gradient of awareness" 128
7. Stages of crisis resolution in myth, culture, science, psychotherapy, and essential creativity 149
8. Historical roots of the technological extrapolationist image 166
9. Historical roots of the evolutionary transformationalist image 16710. Illustrative contrasts between alternative images 168




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
228. « Сообщение №27014, от Январь 08, 2012, 06:50:00 PM»

автор: nan сообщение 27005
третий раз повторяю ссылку: ...

Ну, раз третитй, придется ответить специально на третий раз.
Сенсационное открытие сделано группой ирландских ученых. Они обнаружили в генетическом коде человека три гена, которые появились совсем недавно в процессе эволюции человека разумного.

Что значит "совсем недавно", если человек разумный начал свою эволюцию 150-200 тыс. лет назад? Это что, значит, что это было 150 лет назад? Или 1500 лет назад? А может 100000 лет назад? Какую бы дату мы не взяли, это подходит под дату "совсем недавно в процессе эволюции человека разумного".
Далее:
автор: nan сообщение №27005
.. Одновременно установлено, что считавшийся "бесполезными" в наших генах реликтовый материал, который получил в науке название "генетический мусор", играет важнейшую роль в развитии живых организмов....

Я уже говорил, что мы получили резкое увеличение генетического разнообразия вида человек разумный именно в следствии его разумности-культурности. И никто мне не возразил.

Но если исходя из комплекса статей по ссылкам, вырисовывается следующее обоснованное в них утверждение:
генетическая детерминированность поведения носит весьма ограниченный характер в том плане, что на нее накладывается онтогенез личности (условия формирования на основе генетических предрасположенностей), и в том плане, что огромное генетическое разнообразие и кровосмешение не позволяет выявить явного корелляционного направления обобщенной мутации человека разумного в каком бы то ни было направлении...... что я собственно и назвал отсутствием эволюции человека разумного.
А вот теперь попробуйте возразить. Максимум что вы сможете сделать, это сказать, что такой вывод не обоснован, равно как и противоположный. Если кто-то скажет, что эволюция выявлена, то пусть скажет КАКАЯ ОСОБЕННОСТЬ ПОВЕДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ИЗМЕНИЛАСЬ ЗА НЕКИЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ БОЛЕЕ 150000 лет. Я уж не говорю о пследних 15000 лет. Есть такая изменившаяся область поведенческих реакций, которая не была бы определена зависимостью от внешних условий, а была бы чисто генетической? ...ну да... стало больше правополушарников и левшей.... это все? Я сам сделал предположение, что астеников-головастиков-интеллектуалов-рефлексирующих должно стать больше.... Но кто согласился?

Поскольку меня интересует основа общественного поведения (взаимоотношений в плане иерархии и вообще организации в группу), то я и акцентирую внимание на эволюции в этом направлении. И вижу из статей Маркова, например, что такие особенности поведения имеют возраст в десятки миллионов лет, т.е. возраст когда возникли стадные млекопитающие. Прошу понять меня правильно. Даже если я прочитал все, что мне тут предложили, для того что бы это уложилось для использования, мне нужно понимать важность материалов. Пока это все - периферия интереса. Просто прочитал. Спасибо NAN.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

229. « Сообщение №27015, от Январь 08, 2012, 08:23:14 PM»

автор: SergM сообщение 26996
Можно сказать, что по сравнению со скоростью развития культуры, скорость генетической эволюции остановилась

А можно еще сказать, что культура тормозит развитие генома. В геноме сама предрасположенность может и есть, все таки. И не совсем стебусь - все и всегда сворачивает на накатанную лыжню, а предрасположенность к развитию так ей и остается )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
230. « Сообщение №27016, от Январь 08, 2012, 08:40:10 PM»

SergM, я вынужден признать, что ты - прав: никакие статьи и никакие написанные факты не являются аксиоматикой для творческой личности. Потому, что всегда можно что-то как-то подвергнуть сомнению. "Совсем недавно" можно потрактовать хоть за миллион лет, хотя вряд ли исследователи, которые претендуют на то, чтобы быть спецами в вопросе, в статье, посвященной доказательствам непрекращающейся эволюции такое имели в виду. И можно не замечать другие доводы, если они не кажутся аксиоматичными.

Ты прав в том, что каждый только сам может убедиться в аксиоматичности каких-то материалов или целостной совокупности сопоставлений из них. И никто не должен давить, убеждать в чем-то.

Конечно же, я не стану убеждать и сделал все, что мог, показывая то, что для меня представляется хорошо согласованными доводами. Не рассматривай мои сообщения как попытку навязать свои представления, плиз.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
231. « Сообщение №27017, от Январь 08, 2012, 08:43:15 PM»

автор: arctic сообщение 27015
А можно еще сказать, что культура тормозит развитие генома
Да, это близко. И предраспооженности используются не все и не всегда, т.е. предрасположенность может остаться предрасположенностью. Так и должно быть. Какие условия (внешние) - такие и особенности (личные).


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
232. « Сообщение №27018, от Январь 08, 2012, 09:27:16 PM»

автор: nan сообщение 27016
я вынужден признать, что ты - прав:
- и далее по тексту.
Это очень похоже на попытку красиво завершить этап обсуждения.
Верно. Продуктивности маловато. Я, со своей стороны, признаю, что не уделил должного внимания расстановке граничных условий для своих утверждений, а по-скольку у каждого свои исследовательские интересы - свои и граничные условия. Так пойдет?
И, кстати, зачем уж так прямо отказывать мне в объективности, прикрываясь ее принципиальной недостижимостью (аксиоманика)? (Это я с улыбкой пишу, не со зла.)
Если мои интересы мало совпадают с интересами участников, то можно бы и прекратить.
И все же, один вопрос, находящийся несколько не в русле, но являющийся прекрасной иллюстрацией генетической или инстинктивной обусловленности, есть.
Почему Человеку одинаково свойственны и полигиния и моногамия? И даже полиандрия? Неужели мы до такой степени освободились от генетического детерминизма? Или от него свободны и другие приматы, которые находятся просто во власти своей ситуации существования? Ну, например, культура предполагает собственное влияние на иерархический ранг помимо грубой силы и активности доминанта... И тогда доминант вынужден сдавать властные позиции, уступая влиянию культуры, которая вывела на более высокое значение отношения взаимности (справедливости)?
Я что-то крамольное опять написал? ...Ну, этот вопрос разбирать не обязательно. Просто кратко мнение (на основе своих аксиом).



Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

233. « Сообщение №27019, от Январь 08, 2012, 10:55:59 PM»

автор: SergM сообщение 27014
Есть такая изменившаяся область поведенческих реакций, которая не была бы определена зависимостью от внешних условий, а была бы чисто генетической?

Мне кажется здесь подвох в... методологии что ли. Поведение - это способ адаптации, наработанный в онтогенезе по определению. То есть генетически детерминированные автоматизмы, модифицированные средой. Если эволюция однажды привела к расширению пластичности какого-то инстинкта, к возможности его модификации средой, можно ли теперь ожидать, что приобретенный автоматизм закрепится в генах обратно? Возможно ли, что знание таблицы умножения или алфавита пропишется в генах? Учитывая, что эволюция необратима (хм... хотя киты вернулись в океан.. ). И еще учитывая, что похоже увеличение пластичности - генеральная линия эволюции. Если не ошибаюсь, есть такое общее правило - успешный вид, осваивая пространство, испытывает увеличение разнообразия и ветвится. Человек вряд ли разветвится - пространство планеты для нас уже тесное, изолироваться друг от друга трудно.

Потом, что считать "изменением поведения"? Можно ли в принципе задать общий критерий такого изменения? Вот например, в одной из статей по ссылке сказано об одном из последних (неск.тыс.лет тому) генетических изменений, повлиявших на пищеварение. У некоторых этносов возникли трудности в переваривании "неродной" пищи. Это же можно считать изменением в поведении - деятельный отказ от одних продуктов в пользу других.

автор: minski сообщение 27008
Вот содержаниеContents

а что так много иностранных букв!!??


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
234. « Сообщение №27021, от Январь 09, 2012, 12:09:27 AM»

автор: sergish сообщение 27019
Если эволюция однажды привела к расширению пластичности какого-то инстинкта, к возможности его модификации средой

Вот именно! А есть ли не пластичные инстинкты? Ну, например, практически любое живое существо (и человек с младенчества в том числе) отдергивают конечности от источника боли (когда научаются вообще управлять конечностями, как это у человека). А это именно так.
Например, способность к состраданию и сопереживанию не выгллядит как результат научения. Так же, не выглядит как результат научения любое эгоистическое поведение. Просто в определенный момент взросления дети вдруг перестают быть чисто эгоистами и начинают понимать отношения взаимности. Но мне не известны эксперименты, которые показывали бы что это такое - научение или безусловный рефлекс.
Я попробую пояснить что меня интересует.... НЕПЛАСТИЧНАЯ ЧАСТЬ ИНСТИНКТА. Я это называю базовыми потребностями. Например, такая потребность:
занимать место в социуме в соответствии с уровнем собственной активности и не ниже.
Как это конкретно делать - инстинктивная программа не определяет. Её просто нет в таком виде. Но потребность такая явно есть. Это и есть непластичная инстинкивная база. У кошек (обычных кошек) такой потребности нет и не может быть, поскольку они не создают сообществ. Зато явно есть у всех общественных животных. Именно это позволяет устанавливать и поддерживать иерархию доминирования. Т.е. с каждым из своих сородичей запускается процесс выяснения ранга. И происходит ранжирование. Но у приматов это довольно сложно, через создание коалиций. И вот это уже пластичность. Но создание коалиций не возможно без отношений взаимности. Таким образом эта потребность в занимании места расщепляется на потребность во внутривидовом конкурировании и в отношениях взаимности.
Вопрос - что тут первично, а что вторично? То ли назвать это потребностью занимать соответствующее место, то ли назвать это суммой потребности в конкурировании и во взаимопомощи. То ли это слагаемые чего то третьего. Впрочем, что бы описывать феномен, не обязательно раскладывать его на составляющие. Или раскладывать произвольно. Лишь бы это не создавало противоречий и новых вопросов.

Нет, с перевариванием непривычной пищи - неудачный пример (если не ошибаюсь там речь шла о лактозе в молоке). В данном случае, это не имеет отношения к поведению. Произошла мутация пищеварительных ферментов, а не поведения в следствии изменения состава пищи.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
235. « Сообщение №27022, от Январь 09, 2012, 09:16:12 AM»

>>Нет, с перевариванием непривычной пищи - неудачный пример (если не ошибаюсь там речь шла о лактозе в молоке). В данном случае, это не имеет отношения к поведению. Произошла мутация пищеварительных ферментов, а не поведения

не корректное утверждение. Лучше было сказать: "для меня неудачный пример". А то, что поведение непереваривающих молоко соответственно меняется - пофиг :)

>>Я что-то крамольное опять написал?

Нет, крамола - это оценка достижения опровергающего понимания, что-то революционное, а ты, на мой взгляд, просто гонишь :) ради аллаха, только не продемонстрируй обиду!..

>>зачем уж так прямо отказывать мне в объективности

напротив, я безоговорочно  признаю за тобой право на любую объективность, какую только ты пожелаешь утверждать. Но чтобы утверждать на этом сайте нужно быть значительно более корректным в делаемых утверждениях - в контексте недавней (и тысячелетия не прошло) статьи, проясняющей это.

Думаю, что хитросплетения твоих утверждений в этой теме достигли критической величины, когда стоит или деликатно завершить его или начать с нуля.




Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
236. « Сообщение №27023, от Январь 09, 2012, 10:16:09 AM»

автор: nan сообщение 27022
А то, что поведение непереваривающих молоко соответственно меняется - пофиг

А что, переваривание молока уже считается поведением? Или может поведение - это прекращение желудком переваривания молока?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1960

E-Mail
237. « Сообщение №27024, от Январь 09, 2012, 11:13:26 AM»

автор: SergM сообщение 27021
Вот именно! А есть ли не пластичные инстинкты?
Ведь и самые "не пластичные" инстинкты когда то возникли - стало быть не такие уж они жесткие. И вообще, странно делать общие выводы об эволюции рассматривая лишь небольшой временой отрезок - слишком медленные для нас эти процессы.


Род: Мужской
SergM
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 148


E-Mail
238. « Сообщение №27025, от Январь 09, 2012, 12:08:16 PM»

автор: Palarm сообщение 27024
И вообще, странно делать общие выводы об эволюции рассматривая лишь небольшой временой отрезок

Наконец запахло этологией....


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

239. « Сообщение №27026, от Январь 09, 2012, 12:49:25 PM»

автор: SergM сообщение 27017
предрасположенность может остаться предрасположенностью

Ну да... и никто никогда не узнает, что она была. Или не была )
И получается, что весь отбор на генетическом уровне в обозримом прошлом все равно производил человек, что захочет, то и изменит, причем, в любом виде-подвиде флоры и фауны. Путем селекции, отбирая экземпляры с явно выраженной предрасположенностью к желаемым изменениям, и, возможно, создавая условия для развития этой предрасположенности из поколения в поколение, только так. Волки как был волками тысячи лет, так и остались, к примеру. Или любой вид обезьяны.

А самого себя "модифицировать" /человека/ таким образом никому пока и в голову не приходило, а если и приходило, то это было на идиотско-извращенном уровне, да и времени мало - общечеловеческие устои морали никуда не засунешь, и все эти опыты быстренько прекращали. А поэтому и результатов никаких пока нет и не может быть, на настоящее время.
Хотя, по идее, в таком форсированном режиме, что-то может и вышло бы. Лет за 500 )

* частные случаи, вроде спортсменов, детей-феноменов и подобного не в счет. Их же никто никогда не отбирал и не "скрещивал", именно для этой цели и в течении длительного времени.