Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «CTRANNIK. Странник. Мимекс.»

Сообщений: 43 Просмотров: 33954 | Вся тема для печати
Тема закрыта для дальнейшего обсуждения
1 2 3
 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13267 показать отдельно Март 06, 2009, 10:38:33 AM
ответ -только после авторизации
Хорошо, nan, договорились.
Технология Странник. Диагностика.
Я не могу описать все ноу-хау авторов и методики дальнейших расчетов потому что достоверно мне это не известно.
Просто опишу как проводится диагностика. Заполняется карточка: ФИО, дата рождения, вес.
Пациенту предъявляется с экрана статическое (динамическое в виде 10-15-секундного ролика) цветное изображение и предлагается запомнить его цветовую гамму. Через 10-15 секунд цветовая палитра сбивается (за кулисами - добавляется некий вектор удаления от оригинала - например больше красного на Х%, больше синего на Y%, зеленого меньше на Z%). И появляются клавиши управления цветами. Их шесть: красный, желтый, синий, голубой, сиреневый, зеленый. Цель: добавляя и убавляя уровень соответствующего цвета привести изображение к исходному. Действует принцип сложения и вычитания цветов. Когда покажется, что задание выполнено - нажать кнопку ОК. После этого будет предъявлено следующее изображение. И действия надо будет повторить. Изображений будет предъявлено от 3 и более. Когда программа посчитает, что собранных данных достаточно после очередного выполненного задания - процесс тестирования прекратится соответствующим сообщением.
Затем файл отправляется на сервер обработки и потом можно забрать результат, который после загрузки в программный комплекс позволяет выбирая органы или системы посмотреть зарегистрированные по ним параметры. Вся картина в целом называется "Персональная биологическая модель" - отсюда и название. Персональное биологическое моделирование.
Добавлю, что там еще есть график функций мозга: восприятие, воображение, память.
Тренировка кардинально не влияет на результат диагностики (время сокращается немного), ошибки поведения - остаются. Сигналы о патологических процессах - тоже.

В дальнейшем можно заказать расчет терапии и файлы для органа, системы. Терапия выглядит как ритмичное (в диапазоне дельта-ритма) предъявление с экрана определенных цветовых оттенков. В течение сеанса 3 серии таких предъявлений (бывают и разные и одинаковые цвета с разным ритмом). Длительность сеанса - индивидуально рассчитывается. 10-30 минут обычно. Количество сеансов было раньше по 10-12 на орган. Головной мозг - 20 сеансов. Сейчас по 6 на каждый орган. Сеансы ежедневные. Рекомендуется проходить перед сном.

Вот такая вроде нехитрая внешне методика проведения тестирования. Да, сама диагностика проводится мной в затемненном помещении. Как и терапия в дальнейшем.

Что бы ты мог вытащить из массива данных, полученных во время регистрации взаимодействия человека и объекта его влияния во внешней среде? Какие параметры при этом имело бы смысл регистрировать и анализировать?

Объект влияния: текущая картинка на мониторе
Цель: исходная картинка (в памяти человека)
Инструменты влияния: клавиши управления уровнем цвета. Ограниченный набор RGB + попарная смесь.
Последовательность и количество нажатий клавиш человек выбирает самостоятельно по своему усмотрению.
Момент принятия решения о достижении цели - клавиша ОК.
Серий взаимодействия - несколько (от 3 и более).

Готов ответить на уточняющие вопросы.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
http://www.psi.effinf.ru/APK/strannik.htm
вот кое что из объяснения принципов, если отбросить массу текста как мне показалось скорее рекламной направленности:
__br__tag_ Отметим, что такой подход акцентирует внимание на эмерджентном характере функций мозга (т.е. свойства целого не присущи его отдельным частям, но обусловлены их взаимодействием). Следует отметить также, что функции мозга связаны с деятельностью всего организма в виде неких процедурных навыков, например: умение ездить на автомобиле кодируется не только в мозге, но и в целых комплексах изменений, затрагивающих органы, системы, мышцы и сухожилия. Поэтому их исследование и исправление методом виртуального сканирования открывает новые горизонты для врача, больного и здорового человека.

Изложенное подводит нас к определению технологии виртуального сканирования как нового способа изучения деятельности организма человека и диагностики его заболеваний. Виртуальное сканирование - это определение состояния функций головного мозга и их отношений с внутренними органами и системами, когда весь процесс сканирования происходит на персональной биологической модели воссозданной в персональном компьютере. При этом происходит проверка всех уровней организации человека - от молекулярного до организма в целом.

То, что мы называем восприятием, воображением, ассоциативным мышлением, памятью, принятием решений, органами, системами, внешней и внутренней средой - это, с точки зрения головного мозга, наборы сигналов в виде множества генерируемых или хранимых матриц или образов. Каждый образ уникален и имеет энергетические, частотные, вещественные и пространственно - временные характеристики той или иной ситуации, совокупность которых и называется жизнью.

В мозге человека имеется как бы две основные группы матриц или образов:

1. Образы о внешней среде и ее детализация.
2. Образы о внутренней среде и ее детализация.
Человек в цифровом отображении

Взаимодействие этих групп обеспечивается функциями мозга, которые способны определять отношения матриц друг к другу и всегда находить из них наиболее близкие по характеристикам, в зависимости от требования ситуации. И, чтобы ни произошло как внутри организма, так и вне его, это всегда будет преобразовано функциями мозга в соответствующие матрицы. Затем эти матрицы будут сопоставлены с уже имеющимися, после чего начнут (или не начнут) происходить соответствующие процессы в организме. Матрицы, создаваемые функциями мозга всегда уникальны и, сколько бы не было на земле людей, в их головах нет двух одинаковых матриц.

Виртуальный сканер воспроизводит в персональном компьютере наборы матриц, характерные для обследуемого, что и называется персональным биологическим моделированием. Собственно, виртуальным сканированием называется оценка и сопоставление матриц, подобно тому, как это делает головной мозг пациента, а также перевод полученных результатов в термины принятые медицинской практикой.

Для получения исходных данных используется шлем виртуальной реальности, помогающий определить индивидуальные особенности функций мозга пациента, а, следовательно и характеристики его матричных наборов, после чего компьютер оценивает отношения матриц и выясняет место нарушения данных отношений. Фактически, персональная биологическая модель является отражением так называемой схемы тела конкретного пациента, имеющейся у каждого человека в его мозге ( Бехтерева Н.П. 1997г.). Это информация о том, что из себя представляет человек на данный период времени, какие он имел проблемы в прошлом, какое состояние имеют его внутренние органы и системы и где имеются несоответствия. Именно такие несоответствия и ощущаются человеком как болезненное состояние (если они выражены) или фиксируются компьютером как переходное состояние, когда заболевание еще не проявилось, а изменения уже имеются. Никто и ничто не знает о болезнях человека больше, чем его собственный мозг.

комментировать не могу, не хватает моей компетенции. Хочу услышать мнение начальника транспортного цеха.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13269 показать отдельно Март 06, 2009, 11:35:22 AM
ответ -только после авторизации
автор: KIRILL сообщение 13256
Эти все технологии работают реально - не плацебо.

Раз так, хотелось бы информацию по таким испытаниям. Было ли, например, двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в параллельных группах?

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Для KIRILL:
«Готов ответить на уточняющие вопросы.» Чисто практический вопрос: Как быть со слепыми, с дальтониками и т.п.?

Для STR:
Пока начальник транспортного цеха готовится, отвечает старший помощник младшего ассенизатора. В приведенном тексте как минимум 2 нелогичности:
1. «Виртуальное сканирование - это определение состояния функций головного мозга и их отношений с внутренними органами и системами, когда весь процесс сканирования происходит на персональной биологической модели воссозданной в персональном компьютере. При этом происходит проверка ВСЕХ уровней организации человека - от молекулярного до организма в целом.» Это же какой компьютер должен быть, что бы ВСЕ уровни отследить?
2. «Собственно, виртуальным сканированием называется оценка и сопоставление матриц, подобно тому, как это делает головной мозг пациента…» Есть очень большие сомнения, что создателю данного текста известно «как это делает головной мозг пациента»

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Это же какой компьютер должен быть, что бы ВСЕ уровни отследить?
когда мы лепим, например снежок, мы не собираем информацию о каждой снежинке. Разумеется, для пресловутого "виртуального сканирования" никакой мощьный компьютер не нужен. Модель может быть очень примитивной в плане расчетов. Но согласен с тем, что тогда фраза "При этом происходит проверка ВСЕХ уровней организации человека" - становится враньем, ибо проверка может быть проведена на уровне имеющейся примитивной модели.

Что касается "сопоставления матриц", очень похожий туман. Пациент нажимает на кнопки и формирует матрицы. Эти матрицы коррелируют с ранее полученными тем же способом. На основе этой корреляции ставится диагноз чтоли?


Да не согласен я...
Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13272 показать отдельно Март 06, 2009, 01:45:26 PM
ответ -только после авторизации
<font size=1>автор: N_A сообщение 13269
</font> <table border=0><tr><td bgcolor=#FFCCFF><font size=-1>Раз так, хотелось бы информацию по таким испытаниям. Было ли, например, двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в параллельных группах?</font></td></tr></table>
По какой технологии ты спрашиваешь конкретно?

<font size=1>автор: как
</font> <table border=0><tr><td bgcolor=#FFCCFF><font size=-1>Чисто практический вопрос: Как быть со слепыми, с дальтониками и т.п.?
</font></td></tr></table>
Разработчики по поводу дальтоников говорят, что это не влияет на результат тестирования. Только если не идет речь о ч/б зрении, аналогично и слепые - не годятся. Короче нельзя этим методом продиагностировать человека с грубой аномалией зрительного восприятия.
Тут я вижу так: человек в любом случае взаимодействует с внешней средой путем зрительного анализатора. Каждый человек воспринимает мир по-своему. И реагирует по-своему. Так вот эта модель и позволяет проанализировать реагирование человека и его взаимодействие с внешним миром в диапазоне видимого излучения.
Во время диагностики очень интересно наблюдать за ходом мысли диагностируемого. Такие кривые мысли и действия, что аж голова болит иногда.

для nan
Я лично это все читал и сам могу сказать тоже самое. Я спрашиваю - кажется ли тебе, что данный метод попахивает логичностью и объективностью. Явных изъянов я не вижу.
Все логично.
Фактически человек должен действовать исходя из реальности. Реальность в данном случае может быть четко зафиксирована в полном объеме (значимые моменты). Цель деятельности полностью зафиксирована и предъявлена индивидууму. Затем он помещается в текущую обстановку (испорченная цветовая палитра), ему предоставляется во всех опытах одинаковый набор инструментов достижения цели (6 управляемых параметров), цель достижима (этих параметров достаточно, их даже в избытке). В момент теста эта цель является значимой для тестируемого. Новизна в том, что цвета сбрасываются в неожиданном для пациента направлении и он фактически помещается в новую ситуацию. И должен действовать для ее достижения сообразно воспринимаемой им информации - текущего состояния изображения.
При этом совершенно очевидно, что существует наиболее короткий и рациональный способ решения этой задачи (уменьшить избыточные уровни и добавить до нормы низкие уровни цветового потока).
Но каждый будет при этом действовать индивидуально и характерно именно для себя. Все это происходит с обратной связью: поменял цвет - посмотрел что получилось - отреагировал. Сделал предположение - проверил. Убедился в неправильности действий - вернулся. Показалось что все ОК? - нажал кнопку ОК.
При этом можно как раз и увидеть расхождения в восприятии реальности и нарушения в анализе мозгом человека причинно-следственных связей, между желаемым результатом и тем, что получается когда человек делает то, что как он думает, к нему приведет; реакцией на обнаружение расхождений (или нет реакции - не "видит" различий)
Интересно, что конечная картинка довольно часто отстоит далеко от оригинала в тот момент когда человек уверенно жмет на ОК.
Причем каждый следующий тест во время диагностики (это видно) - дается человеку труднее. Цвета "портятся" программой в неудобную сторону для него - видимо по результатам предыдущей картинки. И тут видно, что человек теряет ориентацию, начинает суетиться, потеет - у него не получается добиться результата!!! Иногда приходится немного успокоить человека: "Ничего страшного, оставляйте картинку как можно ближе к цели, если не получается точно ее исправить".
[Если человек накануне диагностики употреблял алкоголь (1-2 дня), то он действует иногда просто в прямо противоположную сторону от той, куда бы следовало нажимать. т.е. в ситуации надо уменьшать цвет, а он его увеличивает. И спохватывается только когда уже искажения невообразимо возросли.]

Вот исходные предпосылки:
сигнал внешней среды - "черный ящик - организм" (восприятие информации, анализ информации по значимости, новизне и т.д., разработка ответа) - ответ (должен вести к полезному приспособительному результату). И обратная связь - оценка результатов действий, корректировка и опять действия.
Персональное биологическое моделирование - это попытка ответить на вопрос - что там в "черном ящике", если при известной цели его реакций, сигналах на входе (отличие от цели известно), его реакции таковы, какими мы их наблюдаем?
Каковы должны быть функции мозга, которые ответственны за обработку этого массива данных, что они дают именно такие результаты у данного человека, а не те, которые бы привели к цели быстро и с наименьшими затратами энергии и времени? Где кроется ошибка? На каком уровне обработки информации?


Ну как тебе в первом приближении - такая методика диагностики адекватна для ответа на эти вопросы? По крайней мере в первом приближении.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13273 показать отдельно Март 06, 2009, 02:09:37 PM
ответ -только после авторизации
Больно уж напоминает IQ тесты. Слишком простое и однотипное решение сложных, а главное разнообразных проблем (хотя я не врач). Особенно взбодрило вот это:
а также перевод полученных результатов в термины принятые медицинской практикой.

Ничего себе тривиальная задачка. Короче присоединяюсь к комраду N_A:
Было ли, например, двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в параллельных группах?


Потому как описание выглядит в достаточной степени абсурдным => тербуется чёткая статистика, что бы был стимул с этой (кажушейся?) абсурдностью боротсья в отдельно взятой голове

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13274 показать отдельно Март 06, 2009, 02:42:33 PM
ответ -только после авторизации
Для STR:
Аналогия со снежком не совсем удачная, тогда продолжая ее, получается, что лучший «странник» это гильотина. Сканирование предполагает (из заявленного) глубокий анализ состояния, а это возможно при соответствующей детализации исследуемого объекта (субъекта).

Для KIRILL: разработчики позиционируют прямую связь между зрением и остальными частями тела. Если даже исключить явные нарушение зрения (слепота, дальтонизм), то остается множество других отклонений, которые вне явном виде будут искажать итоги сканирования, а это значит, либо должна быть таблица (классификатор), в которой есть коэффициенты корректирующие эти результаты, либо все это профанация.
А вот это: «Во время диагностики очень интересно наблюдать за ходом мысли диагностируемого. Такие кривые мысли и действия, что аж голова болит иногда.» напоминает бред, или под понятием «мысли диагностируемого» ты понимаешь что-то иное? В реалии можно видеть только поведенческие акты и их результат (след от авторучки и т.п.).

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13275 показать отдельно Март 06, 2009, 03:30:59 PM
ответ -только после авторизации

Конечно, мое предложение привести достоверные обоснования и более конкретное (более корректное) требование N_A представить протоколы испытаний - чистая фэнтази: нет таких в природе просто потому, что товарисчам некогда глупостями заниматься - они жилу разрабатывают. На этом можно было бы прикончить тему, но иентуиция мне настойчиво показывает, что KIRILL искренне хочет разобраться, а не пропиарить метод, хотя был бы рад малейшему доводу за. Поэтому просто выскажу свое мнение (еще разок, но более по сути).

Пронаблюдав за историей развития метода (это оказалось нетрудно сделать) очень живо все представил. В то время и мы делали диагностическую систему, правда, основанную на четных желаниях получить экспресс данные по массам обследуемых до врачебного анамнеза. Наша система называлась АСДАР и делали ее сразу в нескольких местах: Тюмень, Н.Уренгой, Бишкек, Москва. В Моксве, на базе кафедры нормальной физиологии все уже в конечном счете должно было обобщаться. Основой являлся аппаратный комплекс для снятия основных физиологических показателей до и после определенной нагрузки, чтобы выявить напряжение систем адаптации и специфику отдельных функ-х систем гомеостаза. К аппаратному комплексу прикладывался бланк опросчика, который сканировался и обрабатывался с использованием психологического детектора лжи. Этот тест даже лежит на этом сайте в разделе Мои проги, в составе других тестов. Суть в попытке формализовать личный опыт диагностов разных направлений для того, чтобы, опрашивая большие группы людей на предприятиях (в перспективе - региональная система), разгруппировать по основным рискам, создать очереди на дополнительное обследование и лечение по мере важности.

Вскоре стало ясно, что можно пойти по двум пути: создать фикцию, но очень правдоподобно имитирующую диагностику. Были люди, которые настаивали на этом просто для того, чтобы сначала раскрутиться, потом уже делать все всерьез на хорошей финансовой основе. Мы не пошли по этому пути, а начали отрабатывать реальные корреляции. Это плохо удавалось. Слишком много условий влияло. Даже на разных предприятиях одного региона. Выявились такие вещи, которые делали принципиально невозможной задуманное. А мы ведь не планировали ничего 100% эффективного. Нестыковки, попытки вывернуться и обойти проблемы в конечном счете ничего не дали. Тогда я еще не четко представлял почему невозможно формализовать знания специалиста в принципе. Теперь знаю это четко :)

Странник сразу пошел по пути фальсификации. Это очень хорошо прослеживалось по сопутствующим симптомам и околонаучной фигне, которой запудривают мозги пользователям. Но давайте представим вообще принципиальную возможсть подобной диагностики.

Для этого необходимо иметь четкие представления об организации памяти мозга. Вот ее наглядная иллюстрация для понимая сути: Иллюстрация организации памяти мозга.

Зрительная область мозга, куда приходят сигналы глаз, представляют собой слои постепенно усложняющихся распознаватели разных цветов разных простых фигур, затем на их основе - более сложные распознаватели. Затем они образуют смешанные распознаватели разных органов чувств (внешней и внутренней среды) в виде смешанных образов. Затем они замешиваются в распознаватели отдельных фаз ответных действий (грубо).

Теперь - самое важное. Эти распознаватели формируются только для актуальных образов восприятия. Если кошку лишать показа вертикальных полос в определенный период развития, то такие распознаватели не образуются уже никогда (их время созревания прошло).

Методика странника предполагает, что существуют распознаватели, связывающие цветовое восприятие и функциональность тех или иных органов. Т.е. если орган здоровый - должен образоваться распознаватель, связывающий сигнал "здоровый орган", идущий от некоего более простого распознавателя такой ситуации - с профилем уже к этому времени возбужденных цветовых распознавателей. Ну, предположим, что это есть (хотя нет такого распознавателя - "здоровый орган"). Остается вопрос: для какого случая использования поведенческих реакция понадобилась такое сочетание? Вертикальные полосы - ясно для чего: кошка распознает забор и не натыкается на доски. Все другие распознаватели - тоже ясно. А вот эти, которые так нужны идеологам странника?..

Ясно, что распознаватель "больной орган" просто не может связаться с цветом потому, что орган заболел не так давно, да время сочетаний данного уровня иерархии давно миновало.

Получается, что сочетания есть только потому, что это ну очень нужно продавцам страннника.

У организма - другая система. У него есть своя система значимости - свой "внутренний" орган чувств, где распознаются аварийные состояния нарушения гомеостаза, а так же истуации избавления от этих нарушений. Первые нужны для того, чтобы избегать всех ситуаций, которые приводят к нарушениям (рецепция нежелательного), вторые - для того, чтобы стимулировать все. что возвращает в норму (рецепция удачного результата поведения). Все этоассоциируется далеко не на первичных зонах распознавателей, где присутствуют простые цвет, запах, звук и т.п. а в третичных зонах смеси сложных уже образов. Важно зафиксировать зависимость этих образов, включающих условия происходящего и признаки происходящего с откликом системы значимости для правильного реагирования. Цвета - очень не существенны, если только не представляют собой важный признак. например - ядовито-зеленый цвет пищи вырабатывает избегание если приводит к печальным последствиям.

Никаких сочетаний, которые декларируются в страннике. нет просто потому, что они функционально не выражены в качестве важных признаков в актуальные моменты восприятия.

Я попытался очень коротко показать, почему для меня теоретическая подоплека странника - полный бред. Т.к. я имею достаточно глубокие представления в этой области, я просто убежден в этом.

Но мои убеждения - только мои. И главным аргументом является ТОЛЬКО проведение корректных испытаний. Даже если чел убеждает меня, что сделал вечный движок (Шипов показывает всем свой инерциоид), он и только он должен корректно продемонстрировать его достоверную эффективность. Ну или я сам страшно западу на идею и начну ее проверять. В случае странника для меня очевидна полная и намеренная фальсификация разработчиков с целью наживы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
разработчики позиционируют прямую связь между зрением и остальными частями тела. Если даже исключить явные нарушение зрения (слепота, дальтонизм), то остается множество других отклонений, которые вне явном виде будут искажать итоги сканирования, а это значит, либо должна быть таблица (классификатор), в которой есть коэффициенты корректирующие эти результаты, либо все это профанация.
Разработчики не позиционируют прямую связь между зрением и другими частями тела.
Зрение - это канал поступления информации о внешней среде. Наиболее развитый и точный (реакция есть даже на 1 фотон). Обработкой видео информации занимается значительная часть клеток мозга. Можно даже условно сказать, что глаз - это наружная часть мозга.
Поэтому можно сказать, что разработчики позиционируют связь мозга с остальными частями тела.
А Вы что, не согласны?
Далее. В момент диагностики и по жизни управление организмом происходит на основании суммирования и ранжирования информации, поступающей по всем каналам восприятия. Это так. Но в момент диагностики все внимание приковано к зрительному каналу. Свет выключен в кабинете. Омлет я тоже там не жарю. На балалайке не играю. С пациентом не обнимаюсь. И не разговариваю. Поэтому даже после суммирования можно допустить, что пациент увлечен достижением цели в рамках модели: запоминание цели, оценка появившихся изменений, ответные действия, оценка своих действий и так по цепочке с обратной связью он движется к цели. Фокус внимания убирает все остальные каналы поступления информации. Поэтому можно сказать, что поведение обсловлено происходящим на экране монитора, картинкой цели в памяти пациента и соображениями пациента как первое и второе совместить с помощью имеющихся средств (6 кнопок управления цветом).

Дополнительно скажу, что разработчики говорят, что основное в данной диагностике не цвет, а информация, которую получает мозг из внешней среды - в том числе о результатах своей деятельности применительно к текущей цели.
Для ясности поясню. Но упрощу. (В диагностике работа мозга идет одновременно по цветовому спектру всей картинки и соответственно оценка тоже. Здесь я объясню на примере одного цвета).
Итак. Цель (вы помните из образца цели) - в данном участке получить зеленый цвет. Сейчас в этом участке - голубой. Это то, что получает зрение. Теперь идем к мозгу - он ищет способ достижения цели и оценивает ситуацию: голубой это синий + зеленый. Идея - уменьшать синий до тех пор, пока не получим зеленый нужного оттенка (это решение задачи, обратной синтезу). Нажимаем кнопочку уменьшения синего и смотрим за картинкой (мозг продолжает отслеживать уменьшающееся отклонение текучки от хотелки). В нужный момент, когда через зрительный канал поступает цвет с экрана, совпадающий с тем, что надо - "звенит звоночек" и ты отпускаешь кнопочку. Или если проскочили этот момент (в мозге сигнал о том, что текучка уже в другой стороне от хотелки) - возвращаем ситуацию немного назад. Вот так.
Так вот если с мозгами абсолютно все в порядке - все так и происходит. Если всегда так и без ошибок, то человек способен достичь всего что хочет если в данных условиях это теоретически возможно. Если нет - то запорет все дело даже если нужно было сделать всего чуть-чуть.
Оговорюсь сразу, что привел пример очень упрощенно. И грубо. На самом деле поиск решения гораздо сложнее происходит в мозге. Надо еще найти решение в плоскости имеющихся инструментов. Там еще решаются задачи синтеза и обратные им и т.д.
Для тех, кто подумал, что лучше всего справляются с заданием художники или компьютерщики скажу: лучше всего с заданием справляются дети (они и понятия не имеют о сложении и вычитании цветов). они просто нажимают на клавиши и быстро собирают картинку в нужной палитре без лишних разговоров и вздохов


«Во время диагностики очень интересно наблюдать за ходом мысли диагностируемого. Такие кривые мысли и действия, что аж голова болит иногда.» напоминает бред, или под понятием «мысли диагностируемого» ты понимаешь что-то иное? В реалии можно видеть только поведенческие акты и их результат (след от авторучки и т.п.).
Предполагается, что диагностируемый действует на основании своих мыслей о том, как в данной ситуации надо действовать, чтобы восстановить картинку. Я наблюдаю за действиями. Смотря на действия человека, ищу смысл его действий, замысел - и не могу найти. И наблюдаю за агонией в попытке "угадать". Тут подрывается вера в разумность (или не сбываются завышенные ожидания) - ведь для меня очевидно, что надо в данной ситуации делать. Но подсказывать не могу - иначе это будет моя диагностика
Поэтому я написал, что интересно наблюдать за ходом мысли. Разве когда ты разговариваешь с человеком ты не следишь за ходом его мысли? Или ты следишь за звуковым колебаниями, которые создают его голосовые связки. Так можно дойти до абсурда.

В следующем посте отвечу тебе nan на твое послание.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 771

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13280 показать отдельно Март 06, 2009, 09:01:31 PM
ответ -только после авторизации
Для KIRILL:
«Обработкой видео информации занимается значительная часть клеток мозга.» По-видимому, ты несколько преувеличиваешь, но если я увижу подтвержденные цифры этого соотношения, может быть я пересмотрю свои взгляды на роль зрительного сенсорного тракта для человека. Но пока, даже исходя из того, что миллионы людей обходятся без зрения, я не могу согласиться с твоим оптимизмом. Кроме того, если открыть соответствующую литературу (в инете ее достаточно), то можно обнаружить, что зрительный тракт представлен даже в нервной системе далеко не в самом большом объеме.
Поэтому, для диагностики большинства заболеваний используется огромное количество дополнительных исследовании (как инструментальных, так и без оных) для получения данных о состоянии пациента и его оценки на будущее.
С твоей метафорой по поводу «Я наблюдаю за действиями», а «…интересно наблюдать за ходом мысли» стало ясно. «Разве когда ты разговариваешь с человеком ты не следишь за ходом его мысли?» Нет, у меня нет для этого соответствующих рецепторов и мании величия, но вот поведение стараюсь отследить – рефлексирую.

Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13289 показать отдельно Март 07, 2009, 08:15:37 PM
ответ -только после авторизации
Для nan:
Я про Фому, а ты про Ерему Я про теоретическую модель – ты про историю развития метода… и про корыстные мотивы Забудем на время про реализацию метода в системе Странник. Давай поговорим в дальнейшем о модели.
Не знаю, что и сказать на твой пост сходу. Вкратце – ты транслируешь свои предположения о принципах, лежащих в основе метода (неправильные) и сам их опровергаешь. Приводишь ссылки на статьи, в которых все описано правильно, но все это немного в другой стороне от того, что мы обсуждаем (ближе к теме ссылка вот: http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php ).
Твои обвинения в фикции и прочие нападки я могу теперь понять – ты просто ошибаешься в принципах метода и даже в том, что же именно исследуется во время диагностики.

Вот твои заблуждения и твои доказательства несостоятельности твоих же предположений (их можно принять ) :
Методика странника предполагает, что существуют распознаватели, связывающие цветовое восприятие и функциональность тех или иных органов
Далее ты приводишь некорректные (не относимые) примеры с полосками и кошками, заборами и деревьями… Актуальнее было бы, если бы ты доказал бесполезность приспособительной реакции человека по различению цветов и уже отсюда сделал вывод о том, что цветное зрение – не важно – вот это бы доказательство являлось относимым. А так – мимо. Кстати уровень исследования диагностики больше относится к последнему абзацу статьи про устройство памяти мозга (ты на нее ссылаешься), где говорится: «Все рассмотренные примеры очень упрощены и утрированы. Они предполагают, что жизненный опыт уже обладает выбором программ действия, не рассматривается механизм выбора альтернативных программ при произвольном управлении вниманием (осознанный перебор вариантов поведения) и многие другие особенности. Не показывается циклическая активность зон, удерживающих образ восприятия в актуальном состоянии (кратковременная память), не показаны также принципы и условия закрепления следов кратковременной памяти в постоянную систему связей, обеспечивающих все функции распознавания ».

Далее у тебя:
Ясно, что распознаватель "больной орган" просто не может связаться с цветом потому, что орган заболел не так давно, да время сочетаний данного уровня иерархии давно миновало.

Я бы сказал так: вследствие того, что были ошибки в управлении головным мозгом состоянием данного органа – он заболел. Вначале ошибка в управлении – потом «заболел». Твое же суждение противоречат сути вещей. Поэтому ты сам с легкостью его и опровергаешь.
Методика биологического моделирования направлена на поиски ошибок в управлении и рассчитывает прогноз такого ошибочного управления (по крайней мере, это позиционируют создатели метода). А уже следствием ошибочного управления будет заболевание (если нет компенсации этой ошибки правильным управлением или другой ошибкой – что тоже не редкость).

Получается, что сочетания есть только потому, что это ну очень нужно продавцам страннника
И делаешь соответствующий твоему пониманию на сегодняшний момент вывод.

В следующем абзаце, где ты все правильно описываешь, начну приводить в соответствие наш разный понятийный аппарат. А то разговор двух глухих получается
У организма - другая система. У него есть своя система значимости - свой "внутренний" орган чувств, где распознаются аварийные состояния нарушения гомеостаза

Правильно , для этого сравнивается матрица значений параметров для нормы и матрица значений параметров текущего состояния

а так же ситуации (наверное, хотел сказать «способы») избавления от этих нарушений.
Тоже верно – происходит подбор матриц предыдущего удачного опыта выхода из таких ситуаций, относящегося к этим параметрам
Первые нужны для того, чтобы избегать всех ситуаций, которые приводят к нарушениям (рецепция нежелательного), вторые - для того, чтобы стимулировать все. что возвращает в норму (рецепция удачного результата поведения).
Не совсем точно – здесь небольшая путаница, Далее мы уточним (в следующих постах я буду приводить соответствия физиологических процессов и их моделей в страннике). Здесь я уточню вот что: Все параметры отслеживаются регулярно (каждый со своей периодичностью).
Акцептор результата действия – это сигнал к прекращению корректирующих действий – сигнал «цель управления достигнута»

Все это ассоциируется далеко не на первичных зонах распознавателей, где присутствуют простые цвет, запах, звук и т.п. а в третичных зонах смеси сложных уже образов.
Несомненно.

Важно зафиксировать зависимость этих образов, включающих условия происходящего и признаки происходящего с откликом системы значимости для правильного реагирования

Да. Очень важно. И еще сравнить это с прошлым опытом. И еще сделать прогноз на будущее и т.д. и т.п. Но как бы это еще смоделировать?

Вот как раз технология персонального биологического моделирования и попыталась решить задачку обнаружения того, как именно у данного индивидуума работает «управляющая программа головного мозга». Насколько правильно она оперирует информацией – теми самыми матрицами нормы, матрицами текущего состояния, точность и своевременность принятых решений (это относится к акцептору результата действия), в чем отклонения отклика реального от отклика идеального, где ошибки, к чему эти ошибки могут привести и т.д.

И это далеко не тестирование цветовосприятия, и это не тест Люшера.

Никаких сочетаний, которые декларируются в страннике. нет просто потому, что они функционально не выражены в качестве важных признаков в актуальные моменты восприятия
Никакие сочетания в страннике и не декларируются. Это ты сам придумал. Как это ни странно может показаться для тебя
Принципы моделирования, которые лежат в основе метода, как видно, не лежат на поверхности.
А первое, что приходит на ум – ошибочно. И второе – тоже.

Я попытался очень коротко показать, почему для меня теоретическая подоплека странника - полный бред. Т.к. я имею достаточно глубокие представления в этой области, я просто убежден в этом.
Твои доводы пока что даже не касались теоретической подоплеки странника. Мы к ней всё никак не можем подойти . Но все твои цитаты научных статей и ссылки на них – учтены в методике и лежат в ее основе.

Твой подробный ответ (пусть и не везде по сути, как ты обещал) помог мне увидеть, в чем именно ты имеешь неправильные представления непосредственно по методике. Я понял, что мне придется даже объяснять, что именно диагностируется и с какой целью…

P.S. Судя по твоим высказываниям, у тебя сложилось уже предвзятое отношение к методике. И мне будет сложно объяснить тебе что-то, в чем ты заблуждаешься, если ты не перейдешь из позиции «я все знаю» в позицию обучения (даже скорее тебе будет трудно принять после стольких негативных высказываний с твоей стороны по поводу методики). Мне кажется, ты слишком торопишься с выводами и некорректными обобщениями.
На основании чего я делаю такой вывод?
Ты критикуешь то, что не касается Странника, и приводишь в доказательство своей правоты ссылки на те материалы, которые как раз лежат в основе Странника. Вот такой вот юмор ситуации

В следующих постах доберемся до сути. Довольно трудно письменно изложить мысли так, чтобы тебя поняли на том конце провода. Все было бы гораздо проще в реальном общении...

На счет моих мотивов разобраться ты прав, nan. Это никакой не пиар уж точно. Поэтому надеюсь, что обойдется без "слива" под горячку

Для KAK: по поводу рецепторов и рефлексии
Да, рецепторов у тебя нет. У тебя есть целая система для этого. Почитай статью про опережающее возбуждение (ссылка в начале ответа для nan).
Если не предугадывать мысли и замыслы оппонента, то как же выиграть в шахматы? Если только рефлексировать, то исход партии очевиден. Это метафора.
Умный находит выход из трудной ситуации, мудрый в нее не попадает. Это опять метафора.
Про манию величия - я не понял зачем ты это сказал.

Без обид.
Кирилл

Метка админа:

 
121
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1
!!! список всех сообщений
clons
Для NAN
"Если ты читал правила форума, то видел, что в этом монастыре декларирован способ выражения своего отношения к собеседнику: доброжелательно..."
- А где доброжелательность уважаемый, даже если Вы правы...Агрессия всегда отталкивает...

Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 193

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13291 показать отдельно Март 07, 2009, 09:12:34 PM
ответ -только после авторизации
Для 121:
Там NAN говорил о другом.
вот полная цитата:
Если ты читал правила форума, то видел, что в этом монастыре декларирован способ выражения своего отношения к собеседнику: доброжелательно - "на ты", отсраненно-враждебно - подчеркнутое "Вы". Во втором случае обсуждение оказывается в контексте активного неприятия и от него мало пользы.
Если дружелюбен - обращайся на "ты". Если ты отстраненно-враждебен - "на Вы".
А ты тут обращаешься к нему на Вы
И это в данном монастыре - нарушение правил дружеского тона и повод для выяснения отношения типа "ты меня уважаешь"?

Мне не трудно и последние посты я с NANом на "ты". Хотя по жизни к уважаемому человеку я обращаюсь на "Вы", а обращение к уважаемому человеку, которого не знаю, на "ты" считаю панибратством. На раз этот уважаемый человек просит называть его на "ты" как знак доброжелательности, то из уважения к нему я выполняю его просьбу и общаюсь теперь на "ты"

Вот такие вот порядки здесь на форуме. Присматривайся, осваивайся (По жизни я бы сказал присматривайтесь, осваивайтесь). Короче, если бы у меня был хвост, то я бы им вилял

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: 121
 
домовик
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 315

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13292 показать отдельно Март 07, 2009, 09:27:04 PM
ответ -только после авторизации
автор: KIRILL сообщение 13289
Вначале ошибка в управлении потом «заболел».
А без ошибки в управлении никак заболеть нельзя?


древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
Метка админа:

 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...