Тема форума: «Война и мир»

Но вот в чем вопрос: зачем их заставлять орать или рыдать? Что такого привлекательного в рыданиях и ораниях? К чему приводят орания и рыдания?

Да, не то что бы заставлять. Это же их естественная реакция, вера встречается со знанием так. Привлекательного в их реакции нет ничего, ты прав. На вопрос к чему приводят эти рыдания/оранья дам такой ответ:
Первый ответ.
Если у человека не полностью подавлено рациональное мышление, то есть шанс что он вступит в полемику сначала эмоционально, потом можно будет обращаться его к голосу разума.

Или шанс озлобиться на "придурков-ученых" еще сильнее... Разве можно исключить вероятность и такого исхода?

Консенсус. Вероятность такого исхода есть. Что предлагаешь?

"Святая вера" оборачивается весьма трагически в тех случаях, когда с помощью науки начинают бороться с явлениями, находящимися вне рамок науки. Например, в истории нашей страны есть трагические страницы борьбы "научного атеизма" с религией. Тысячи смертей, разрушенные архитектурные памятники, боль и страдания... Но религия - это явление лежащее вне области компетенции науки. Бога невозможно познать научным путем, невозможно доказать или опровергнуть его существование.

В разное время смерть несли обе стороны. Фанатики не в силах осмыслить наличие Другого в их мире. Но вот я Гхост, помню у Диброва в программе, еще на старом НТВ двух физиков, вот для них божий замысел был как раз исследуемой величиной. Очень интересные люди. Думаю они не одиноки в своих работах.
Пока Бога не возможно понять научным путем…согласен.

До тех пор, пока "профессорский и прочий состав институтов" занимается своим делом - это все очень позитивно. У нас появляются новые лекарства, новые способы выработки энергии, новые технические изобретения, становится более эффективной экономика и т.д. Но вот как только наука начинает агрессивно лезть на "чужую территорию" - в область культуры и религии - начинаются трагедии. Вот о чем я...

Гхост, пусть лезет. Кто-то зубы поломает, а кто-то глядишь, и что-то новое добавит или расширит наше понимание о существующем. Кстати твоя оценка «агрессивно» она константа для ученого пришедшего замерить Бога или это индивидуальная награда? Ведь есть достаточное количество верующих ученых…
Есть свидетельства, некоторые священники во время молитвы поднимались в воздух…
Если эти свидетельства истинны, то это очень интересный закон этого мира. Неужели его нельзя изучать и той и другой стороне?

Кукусик, давай начнем с другого конца, чтобы было понятнее. Что такое религиозный фундаментализм? Это слепая вера в то, что есть лишь один путь движения человека в жизни. И агрессивное отрицание любых иных путей. Кто не с нами - тот против нас. Всех инакомыслящих - уничтожить. Или, по крайней мере - заткнуть им рот. С действиями фундаменталистских сект мы хорошо познакомились за последнее время. Взрывы домов в России, башни-близнецы в Нью-Йорке, бесконечные теракты в Израиле и т.д.

ОК. Ты пишешь, что религиозный фундаментализм, это слепая вера. Следовательно научный тоже базируется на вере. Слушай Гхост, но тогда мы имеем дело не с ученым. У ученого инструменты обратные вере. Измерение, оценка, расчет, эксперимент…. Все это не имеет отношение к вере, но имеет отношение к научному познанию. Надо бы глубже копнуть.

Я использую понятие "научный фундаментализм" в том же самом смысле, только применительно к слепой вере в то, что лишь научный путь - единственно правильный и единственно возможный. Только ученые - хорошие ребята. А все остальные - "оболванцы", придурки и отморозки... В лучшем случае "оболванцев" начинают спасать от самих себя, в худшем - отстреливать (как это происходило в России в 30-х годах или в Китае времен "Культурной революции").

Ага, то есть н.фундаменталист, будет считать за отморозков решительно всех, кто не принадлежит научной школе. Больной получился, с дикими причинно следственными связями и генерализациями трудно остаться вменяемым человеком. Я бы точно задал вопрос, в каких случаях Вы считаете научный путь единственно верным.
На кафедре.
Генрих Карлович Туабе, профессор. Студент, глаза голубые, нос розовый. Младший лаборант - Коля.
-Профессор студенту:
- Закон Ома знаешь?
- Так точно! Тараторит.
- А закон Кирхгоффа?
- …ээээ…
- Десять палок!
- По жопе? - с надеждой и ужасом спрашивает младший лаборант
- А ты куда хотел, осклабившись машет бородой Генрих Карлович… Пой, обращается он к студенту.
-Ой тума-а-аны моииии… растумаа-а-аныыыы, голосит студент надеясь разжалобить профессора, все знают что он родом с Урала…

Но кто сказал, что путь, например, монаха буддийского или православного монастыря - плохой? Nan сказал? А кто такой Nan? Он господь бог или, может, Иосиф Виссарионович Сталин? Nan свято верит в то, что любой человек, которому не интересна его системная нейрофизиология (или какая-нибудь иная область естественной науки) - "оболванец", которого надо заставить "орать или рыдать" Или наставить на путь истинный...

Ммм… а что разве Нан такое говорит? Я - нет. Ты – нет.
Нан, как на духу, как к Далай-ламе четырнадцатому относитесь?

Я достаточно много подобных "спасателей" знаю. Nan, увы, далеко не единственный представитель этого племени. У них есть еще одна общая черта - они смертельно обижаются, когда им говорят о том, что их способ мышления не единственно возможный. Они либо начинают агрессивно пытаться лечить от "неадекватности", либо начинают сочувственно жалеть "неразумных детей", смотря на них с родительской укоризной...

Ой! Агрессия/депрессия? Ужель она? А как же научная логика, неужели не являют?

Мы с моей девушкой Анютой их "голубыми слониками" называем И стараемся от них держаться подальше... Хотя иногда мы ради баловства дергаем "слоников" за их голубые хоботы

Какое хорошее название, какая хорошая девушка! Слоныняткив не боится …

При этом к нормальной науке я отношусь с большим уважением и стараюсь быть в курсе, что там происходит. У меня, кстати, отец был как раз таким ученым. Он никогда не пытался никого агрессивно на путь истинный наставлять. И говорил: "Об этом мы можем говорить с научной точки зрения, а вот это - находится вне рамок науки, и говорить об этом научно бессмысленно".

Все правильно, у тебя хороший папа. Мой тоже разделял научное и не научное, и относился к и той и другой области ровно, без фанатизма.

Nan тебе где-то выше ссылки приводил. Но лично я сначала бы с оригинальным текстом познакомился, а потом уже читал нановы комментарии...

Сейчас тебя читают две девушки, которые очень хорошо понимают русский язык, как на слух, так и письменно. Часть читаю я. Мне нужно прочесть много или все. Ведь здесь на сайте не все, да?

Это вопрос спорный. На эту тему давно уже разговоры идут. Например, Эрика Берна и Клода Штайнера (наиболее ярких представителей трансакционного анализа - одной из школ современной психологии) обвиняют в популизме, в спекуляциях наукой с целью обогащения, в некорректности и т.д. Но они справедливо возражают: "Разве интересно писать - это грех?"

Ну конечно не грех! И вообще мои знакомы нелперы (профессионалы) как раз писали здорово. Ну им вообще-то по профессии положено быть виртуозами слова.
Для меня вообще, хорошее обращение с русским языком является одним из критериев хорошо мыслящего человека.

Текст будит воображение, пробуждает мысль, вызывает эмоции. Поэтому можно говорить о том, что он вступает во взаимодействие с читателями. Причем один и тот же текст люди могут воспринимать очень индивидуально. И текст порой содержит совсем не то, что вкладывал в него автор. То есть, автор думает, что пишет одно, а получается совсем иное. Вот поэтому текст и наделяется самостоятельной сущностью Хотя, конечно, все понимают, что текст - это всего лишь набор знаков, и не наделяют его самостоятельным мышлением...

Не, ну я понимаю конечно, что автор обращается посредством теста к внутреннему опыту человека, отсюда и разность реакций.
Собака лаяла….на дядю фраера….
Всем все понятно, тем не менее и собаки разные и дяди фраеры друг на друга не похожи, да и контекст сего действа у каждого воспринимающего текст гражданина самый ни на есть что свой, уникальный, как и опыт …

Никогда не слышал от ученых эмоциональных заявлений типа "все физики - козлы" (фраза принадлежит химику)? Или "психология - не наука" (фраза принадлежит нейрофизиологу)? Все это - эмоциональное отрицание других областей науки, за которым лежит, на самом деле, самый банальный комплекс неполноценности... Фундаменталист от науки обычно видит лишь свою узкую область, злится от того, что его заслуги не признаны, и поэтому опускает всех, кого найдет поблизости Это в среднем, разумеется...

ОК, Гхост, я уже понял что научный фундаменталист, это твое персональное понятие, трансляция внутреннего опыта общения с козёлами.
Веришь – не встречал таковых, хотя два вуза оттоптал. Я не говорю, что таковых быть не может. Но могу точно сказать, человеку с таким мировоззрением будет очень сложно добиться чего-либо в науке. Фильтры восприятия очень узки, а значит и реальность его будет таковой же….

Я тоже думаю, что проблему решит здоровое общество В котором будет место всем. И шаманам, и ученым. Как я уже говорил выше, шаманизм находится вне науки. И они спокойно сосуществуют рядом и не мешают друг другу...

Консенсус.

К зазомбированным людям не нужно подходить с рациональными объяснениями. Если есть цель вывести их из этого состояния - надо сразу применять к ним манипуляционные техники, ведь иного языка они просто не понимают. Если нет цели вывести - лучше оставить их в покое.

На форуме сие невозможно (имхо). При терапии базовой информацией от клиента будет являться не только его слова, а его невербалика.
Оставить в покое? Опиши как. Пришел он сюда, ты прочитал его и оставляешь в покое.
Т. е. не пытаешься лезть к нему. Но он то тебя пойдет переделывать , будь спок. Ты же сам должен был наблюдать, как они в темную откатывают психотехники вербовки, сами того не осознавая Что делать бум? Душить газами?

Еще я предложил сетевой вариант манипуляционного воздействия. Как он будет работать - не знаю. Надо пробовать...

Надо пробовать. Покажешь?

Не думаю, что на биофаке МГУ находятся злодеи, которые хотят зазомбировать студентов. Теорию Симонова читают на IV курсе для студентов, специализирующихся в области нейрофизиологии...

Пока ничего вразумительного сказать не могу. С нейрофизиологами познакомился только тут. Когда описывал тебе паттерн реакции а/д опирался на мнение специалистов. И понятно приобщил свой опыт.

Я могу здесь ссылаться лишь на собственный опыт и 200 часов отснятого мной лично видео. Ведь далеко не вся статистика есть в открытом доступе. По холотропному дыханию я просто такой открытой статистики не знаю. Может она где-то есть. Может, ее нет. Если есть серьезный интерес к этой теме, то, думаю, надо связаться со спецами (на сайте www.transpersonal.ru есть куча ссылок) и сделать соответствующий запрос. Но здесь есть один "подводный камень". Как и во многих других методах психотерапии в холотропном дыхании очень силен личностный фактор терапевта. Именно поэтому в транспесональной психологии (как и во многих подобных школах) введена система личной передачи мастерства и соответствующей сертификации. Но даже при таком подходе сложно получить 100-проц. гарантию качества. У кого-то все равно получается лучше, у кого-то хуже... Наука ли это? Скорее - искусство...

Ну вот и добрались. Гхост личный опыт и 200 часов это очень много и к такому материалу и к тебе его собравшему я испытываю уважение. Большой труд.
Тут вот какая засада или подводный камень, как ты говоришь. Как только в любом методе на место процесса попадают личные интерпретации, все шиздец методу. Шиздец практикующему, потому как все личные интерпретации – объяснялки приведут лишь к одному последствию - уровень искажений у человека становится гораздо большим чем у среднестатистического гражданина. Что неизбежно станет сближать его с таким же ограниченным сектантом. Не сразу, но этот поведенческий паттерн, сделает свое дело. Да уже сделал, даже судя по тем сведениям которые ты даешь в этой беседе, трансперсоналы грешат именно этим… Все ли – не знаю.
А с технологиями так. Или 100% или ноль… Не летают на недоделанных самолетах, не едят не доделанный борщ. Или технология или нет.
Я еще не заходил на сайт трансперсоналов, но если я там увижу, что и метод живет вне высшей школы и передается только посредством сертификационных сессий, тренингов, то мне станет очень печально. Это значит, что метод обречен умереть или останется уделом одиночек, что в общем одно и то же. Тоже самое происходит с прекрасным методом НЛП. Нелперов с бумажками все больше, метод живет вне высшей школы и потому в миру полным ходом идет его мифологизирование (неизбежный процесс). И вот НЛП тоже полагают искусством. К тому же тренингово-рощенные тренера даже не задумываются (а иногда и не осознают) тащат в метод отсебятину, не обременяя себя проверкой ее. Быстрее, быстрее метод дополнить, книгу написать…

ЗЫ. Я переписывался с профессионалами, умеющими классическое медицинское образование + НЛП. Их мнение однозначно, как только реальный процесс подменяешь объяснялкой все, метод заканчивается. Я вначале артачился…увы доказали на примерах, потом я уже перенес это на свою профессию и там получил те же выводы сам.

только один вопросик: хохма про Генрих Карлович Туабе чья? высший пилотаж, блин

Для Кукусика:


Да, не то что бы заставлять. Это же их естественная реакция, вера встречается со знанием так. Привлекательного в их реакции нет ничего, ты прав. На вопрос к чему приводят эти рыдания/оранья дам такой ответ:
Первый ответ.
Если у человека не полностью подавлено рациональное мышление, то есть шанс что он вступит в полемику сначала эмоционально, потом можно будет обращаться его к голосу разума.


Вот именно, что "шанс". Но более вероятно, что сработают вложенные в их головы представления о "злом и ужасном мире", который хочет замочить их "великое учение". И они еще больше озлобятся...

Еще апостолы Иисуса (Павел и Петр большей частью), когда создавали христианскую секту, придумали простой и незатейливый логический ход для защиты секты от любого внешнего воздействия. Мир зол, он хочет уничтожить нас, не верьте никому, кто говорит что-то против нас, пусть даже аргументы будут суперубедительными (дьявол скрывается порой под самыми доброжелательными личинами), здесь - мир страданий, вы обязаны страдать, ударили вас по левой щеке - подставьте правую, но на небе вам воздастся... Результат известен - христиане тысячами шли на кресты дабы пострадать по максимуму и заслужить "вечное блаженство у престола Иисуса". А мир почти две тысячи лет находился в состоянии потрясающего мракобесия и параноий, так как в головах европейского населения работала эта самая система "шизотерической" защиты от инакомыслия. И только начиная с XV века (с эпохи Возрождения) снова начали пробиваться ростки Античности. То бишь здравомыслия...

А сейчас агрессивные фундаменталистские секты - это проблема номер один, головная боль политиков всего мира. Но ведь зомбирование боевиков делается по тем же самым рецептам Петра и Павла. Запрет на получение удовольствия в реальной жизни (мир зол, страдание - нормально), запрет на нормальные отношения с женщинами (бабы - дуры, секс - оружие дьявола) - любой мужик начинает на стенку лезть от такой жизни. Но дальше человек вводится в измененное состояние сознания с помощью религиозного обряда, у него выстреливает подавленная сексуальная энергия, он испытывает оргазмические ощущения - вот вам и "блаженство" небесное, которое будет после смерти вечным. Все, боевик, который хочет поскорее умереть - готов. Но самоубийство - величайший грех! Умереть можно только выполняя боевое задание! И боевики сотнями надевают жилеты со взрывчаткой и бегут взрывать "неверных"...

Кукусик, думать, что люди в таком состоянии "имеют шанс" внять голосу разума - величайшее заблуждение. Пробиться к ним трезвыми аргументами невозможно.


Что предлагаешь?


Прекратить провоцировать их. Прекратить бороться с ними. Прекратить спасать путем предоставления трезвых аргументов. Выводить этих людей надо иначе...

Поясню чуть подробнее. Зазомбированные люди воспринимают любое несогласное слово как угрозу "великому учению". То есть, чем больше ты на них наседаешь с разумными аргументами, тем сильнее они напрягаются, закрываются и отвечают тебе агрессией. Помнишь, в детских сказках есть такой персонаж - многоголовый великан, который забирает твою силу? Чем больше ты с ним сражаешься, тем сильнее он становится (а ты - слабее). И в сказках-же дан рецепт победы: надо прекратить войну с великаном, попытаться его понять, попытаться найти источник его силы. Тот же сказочный сюжет обыграл Гарри Гаррисон в своей "Неукротимой планете"...

То есть здесь, на форуме, надо перестать приводить "научные аргументы", перестать оскорблять и опускать "оболванцев", а попытаться поговорить с зазомбированными людьми на одном языке, предварительно признав их право жить как угодно, перестав угрожать им. Разумеется, лишь в том случае, если мы хотим попытаться им помочь. О том как их выгнать отсюда я расскажу ниже...

Я, кстати, уже подобный эксперимент проводил. Есть такой персонаж в России - Иннокентий. Он засыпает своими письмами российское церковное начальство, угрожая им всеми карами небесными, ходит по сибирским городам и проповедует скорый страшный суд. Он - земное воплощение бога, и явился сюда судить всех грешников, включая нашего патриарха. Появлялся Кеша и на этом форуме. Нан его пытался вразумить своими отсылками к науке - бесполезно. А вот у меня получилось наладить с ним контакт - я даже переписывался с ним довольно долго после этого по почте. Я применил свой излюбленный прием - представился земным воплощением дьявола. Ну, если Кеша - бог, то почему бы мне не быть дьяволом? И это сработало. Я признал его богом, он в ответ признал меня дьяволом и сразу зауважал основательно. Мы начали обсуждать тонкости Библии. И я стал загонять его в угол своими парадоксами, пытаясь поставить его в логический тупик. Тупик - это ступор, это состояние внушаемости. Как такой человек входит в ступор, надо сразу применять гипнотические техники раззомбирования... Но, конечно, по электронной почте это сделать очень сложно...

Ну а в реальной жизни один из эффективнейших способов перепрограммирования подсознания, который я знаю - лошадиная доза ЛСД или другого психоделика (кетамина, например) и сеанс внушения. Как это работает с алкоголиками - я приводил ссылочку. Но там нарколог Е.М. Крутицкий осторожничал. С сектантами я бы работал куда жестче. Но чтобы все это сработало, надо хорошо знать язык сектантов, знать их терминологию, первоисточники... Кстати, эти методы Тим Лири разработал. Работает все это блестяще...

Здесь должен вмешаться Нан и заклеймить меня за пропаганду психоделиков А также сказать, что трансперональная психология, данными которой я пользуюсь - это не наука "Оболванцев" надо продолжать чморить, колоть им аминазин (который никакого результата не даст на самом деле, а только усугубит положение) и сажать в тюрягу...


Гхост, пусть лезет. Кто-то зубы поломает, а кто-то глядишь, и что-то новое добавит или расширит наше понимание о существующем. Кстати твоя оценка «агрессивно» она константа для ученого пришедшего замерить Бога или это индивидуальная награда? Ведь есть достаточное количество верующих ученых…
Есть свидетельства, некоторые священники во время молитвы поднимались в воздух…
Если эти свидетельства истинны, то это очень интересный закон этого мира. Неужели его нельзя изучать и той и другой стороне?


"Агрессивно" - это не константа Это стиль действий некоторых представителей науки, которые только усугубляют проблему и мешают нормальным ученым работать. Истерики устраивают публичные, с петициями в интернете и СМИ выступают, собирают зевак громить конкурентов - это, собственно, то, что я называю "научным фундаментализмом". А нормальная наука давно уже туда залезла. Только мягко, незаметно, и не травмируя верующих. В рамках трансперсональной психологии уже сорок лет идут исследования на эту тему...


ОК. Ты пишешь, что религиозный фундаментализм, это слепая вера. Следовательно научный тоже базируется на вере. Слушай Гхост, но тогда мы имеем дело не с ученым. У ученого инструменты обратные вере. Измерение, оценка, расчет, эксперимент…. Все это не имеет отношение к вере, но имеет отношение к научному познанию. Надо бы глубже копнуть.


Совершенно верно. Фундаменталисты от науки свято веруют... Каждый во что-то свое И обижены на весь мир сильнее сектантов. Ну, мир же не признал их великие изобретения и научные открытия...

Так что это действительно не ученые. Они, как правило, в институтах исследовательских не работают по специальности, а занимаются какой-то околонаучной деятельностью. Например, руководят (пальцы при этом растопыривают - смотреть тошно). Или бизнесом околонаучным занимаются (и пафоса при этом больше чем в театре). Или сидят дома, озлобленные на весь мир, и в газеты статьи пишут о том, какие их конкуренты "ненаучные"... Вон, у Нана на сайте есть образцы таких газетных статей с "разгромной критикой"... Читать все это противно... А еще фундаменталисты заседают в "комиссии по делам лженауки", которую создали в нашей Академии Наук. В рамках научной дискуссии слабо конкурентов победить. Значит будем заседать в комиссии, интриговать, писать петиции правительству, чтобы конкурентам деньги не давали. Нан очень хорошо на своем сайте освящает деятельность этой комиссии. Я люблю читать заметки об очередных подвигах наших "борцов"... Очень поучительно...


Ага, то есть н.фундаменталист, будет считать за отморозков решительно всех, кто не принадлежит научной школе. Больной получился, с дикими причинно следственными связями и генерализациями трудно остаться вменяемым человеком.


Совершенно верно. Так оно и есть...


Ммм… а что разве Нан такое говорит? Я - нет. Ты – нет.


Говорит, говорит А про меня говорит, что я - псих неадекватный, раз я ставлю под сомнения его утверждения Собственно, приемчик известный... Как убрать с дороги неудобного конкурента? Очень просто: посмотреть на окружающих озабоченным взглядом и сказать, что собеседник ненормален. Народ-то не разбирается в тонкостях научной дискуссии. И в такой ситуации послушает того, кто выглядит (именно так - выглядит) авторитетней. А я в ответ Нану "зеркалю" и ставлю под сомнение его нормальность Обычная техника самозащиты от манипуляторов...


Ой! Агрессия/депрессия? Ужель она? А как же научная логика, неужели не являют?


Она самая, родимая Посмотри чуть выше в этой теме - Нан агрессивно попытался меня опустить, а теперь в депрессии отсиживается и готовит новый удар по трансперсональной психологии в виде очередной длиннющей статьи из коей мы узнаем, как же сильно трансперсональные психологи Нана обидели


Все правильно, у тебя хороший папа. Мой тоже разделял научное и не научное, и относился к и той и другой области ровно, без фанатизма.


Да, отец у меня классным мужиком был. Он, собственно, и научил меня научному способу мышления. Мы с ним много лет по нескольку часов в день за науку говорили чуть ли не ежедневно. Сидели в его маленькой однокомнатной квартире, слушали его гигантскую коллекцию классической музыки, пили кофе, курили и за науку разговаривали...

Он умер год назад. Пошел на лыжах кататься и свалился прямо на лыжне - сердечный приступ. И было ему всего лишь 57 лет. Самый пик научной карьеры... Он ведь был экспериментатором, до самой смерти из лаборатории не вылезал, возился со студентами из МФТИ, которые у него практику проходили...

И похороны были не дома, а в институте. Телеграммы со всего мира народ присылал. В общем, он был настоящим скромным рыцарем науки, который никогда в жизни в игрища политические не играл, интриг не плел и за деньгами не гонялся... Гонялся за истиной...


Ведь здесь на сайте не все, да?


Рецензии на сайте. А мои работы я пока из сети убрал. Дорабатываю...


Веришь – не встречал таковых, хотя два вуза оттоптал. Я не говорю, что таковых быть не может. Но могу точно сказать, человеку с таким мировоззрением будет очень сложно добиться чего-либо в науке. Фильтры восприятия очень узки, а значит и реальность его будет таковой же….


Тебе повезло А мне вот что-то они частенько попадались на пути... И про фильтры восприятия ты правильно подметил Как говорил Уильям Блейк: "Если двери восприятия очистить, то все сущее явится таким, какое оно есть - бесконечным"


Оставить в покое? Опиши как. Пришел он сюда, ты прочитал его и оставляешь в покое.
Т. е. не пытаешься лезть к нему. Но он то тебя пойдет переделывать , будь спок. Ты же сам должен был наблюдать, как они в темную откатывают психотехники вербовки, сами того не осознавая Что делать бум? Душить газами?


Во-первых, такие посты можно просто игнорировать, и не ввязываться в дискуссии. Это вызовет негативные эмоции, но вероятнее всего "оболванец" вскоре свалит. Во-вторых такие посты можно сразу банить, а в правилах форума прописать право модератора банить кого угодно без объяснения причин. Забанили - иди, гуляй. В третьих, можно наговорить "оболванцам" комплиментов, а затем вежливо сказать, что веришь в иное, но сказать, что уважаешь их веру, но спорить не будешь - твоя вера запрещает. Этот аргумент они понимают очень хорошо. В-четвертых, можно отвечать им от лица главного злодея их религии (от дьявола, например). Что-то вроде того: "О, дети мои, заблудшие, я так долго ждал вас, и вы, наконец, пришли, выслушайте же мою проповедь". Они занервничают и свалят. Вариантов много можно придумать...


Надо пробовать. Покажешь?


Для этого мне "оболванец" нужен. А их пока в ближайших окрестностях я что-то не наблюдаю Разве что Нана взять на эту роль

продолжение ниже...

продолжение


Как только в любом методе на место процесса попадают личные интерпретации, все шиздец методу. Шиздец практикующему, потому как все личные интерпретации – объяснялки приведут лишь к одному последствию - уровень искажений у человека становится гораздо большим чем у среднестатистического гражданина.


Все правильно...


Я еще не заходил на сайт трансперсоналов, но если я там увижу, что и метод живет вне высшей школы и передается только посредством сертификационных сессий, тренингов, то мне станет очень печально. Это значит, что метод обречен умереть или останется уделом одиночек, что в общем одно и то же.


Главная "штаб-квартира" трансперсональщиков находится на психфаке Ярославского государственного университета, на кафедре профессора Козлова. У нас уже есть три доктора и более 50 кандидатов наук, специализирующихся именно в этой области. В общем, идет нормальный научный процесс...


Тоже самое происходит с прекрасным методом НЛП. Нелперов с бумажками все больше, метод живет вне высшей школы и потому в миру полным ходом идет его мифологизирование (неизбежный процесс). И вот НЛП тоже полагают искусством. К тому же тренингово-рощенные тренера даже не задумываются (а иногда и не осознают) тащат в метод отсебятину, не обременяя себя проверкой ее. Быстрее, быстрее метод дополнить, книгу написать…


Я сталкивался с этими ребятами в жизни. Они здорово умеют трансы наводить на своих жертв. В нужный момент и подкрепления дадут позитивные, и дотронутся там, где надо, и невербально просигналят все, что нужно... В общем, неплохо их учат. Но вот с моими дзенскими парадоксами они справиться не смогли - скисли...

Помню, как вытянулось лицо такого НЛПишника, когда у нас произошел следующий общен репликами:
- Скажите пожалуйста, а какое у вас образование? (голос уважительный, в глазах - подчеркнутое внимание к моей важной персоне, рука протягивается ко мне ладонью вверх, на губах - улыбка)
- Маляр штукатур (чешу затылок, откидываюсь на спинку кресла, глотаю кофе, затягиваюсь дорогущей сигаретой, и рассеяно смотрю по сторонам, краем глаза наблюдая за горе-манипулятором)
- И что - диплом есть? (замешательство, удивление, нервное ерзанье на стуле)
- И диплом есть. Красный. С двумя ленточками за победы на общероссийских конкурсах мастерства...
Все. У чувака ступор. Ленточки его добили... Дальше я его взял, как говорится "голыми руками"...

Метод НЛП действительно хороший. Только ребятам забывают сказать о существовании еще кучи других методов, а также о том, когда этот метод можно применять, а когда - нет. Ну и о принципе "не навреди" они никогда ничего не слышали. Вот они и развлекаются тем, что трансы на девочек наводят, и в постель их затаскивают в офонаревшем состоянии. А потом из депресухи не могут вылезти из-за отсутствия любви в нашей жизни

ghost, а вы все же забавный персонаж

Ммм… а что разве Нан такое говорит? Я - нет. Ты – нет. Говорит, говорит А про меня говорит, что я - псих неадекватный, раз я ставлю под сомнения его утверждения Собственно, приемчик известный... Как убрать с дороги неудобного конкурента? Очень просто: посмотреть на окружающих озабоченным взглядом и сказать, что собеседник ненормален. Народ-то не разбирается в тонкостях научной дискуссии. И в такой ситуации послушает того, кто выглядит (именно так - выглядит) авторитетней. А я в ответ Нану "зеркалю" и ставлю под сомнение его нормальность Обычная техника самозащиты от манипуляторов...

далее...

Для этого мне "оболванец" нужен. А их пока в ближайших окрестностях я что-то не наблюдаю Разве что Нана взять на эту роль

Зайчик-попрыгайчик просто.. То есть оболванцы, то нет. То плюю на них с высокой колькольни, то защищаю. Ну, сумасшедшим-то я вас нарекла. Чтобы Нан - что-то не припомню. Может, цитатку? Да желательно не просто цитатку, а именно как прямую реакцию на ваши обоснованные сомнения в истинности его утверждений. Покажите причинно-следственную связь т.е. Или опять - гипербола?...

А вот то, что вы научную дискуссию здесь ведете - новость для меня. Пока один семантический шум от вас, а чуть конкретней заденешь - ой, да что вы от меня хотите, я ж не ученый, я - творец (гордо звучит, признаю), и вообще, местный чертик, с меня взятки гладки... Ничего с манипуляторами не перепутали? А то вы себя уже совсем заманипулировали своей манипуляционной подозрительностью.

Кстати, насчет творца. А зачем вы свои произведения для доработки убрали? Есть что дорабатывать? И нет предела совершенству (а значит - и возможности для критики как стимула к совершенству ) Ну а может, как Нан попробуете? Он свои статьи в режиме прямого вещания дорабатывает, по мере наработки жизненного опыта как я понимаю. Как не заглянешь - а статья уже чуть изменилась. Хотелось бы и ваше творчество в развитии оценить.

Ой! Агрессия/депрессия? Ужель она? А как же научная логика, неужели не являют? Она самая, родимая Посмотри чуть выше в этой теме - Нан агрессивно попытался меня опустить, а теперь в депрессии отсиживается и готовит новый удар по трансперсональной психологии в виде очередной длиннющей статьи из коей мы узнаем, как же сильно трансперсональные психологи Нана обидели

Где конкретней чуть выше в теме (жажду прям конкретики)? Хочу пронаблюдать Нанову агрессивность . И что ж у нас там дальше по версии самого неманипуляционного из всех творцов должно случиться? Наверное, все последующие посты Нана "народ, не разбирающийся в тонкостях научной дискуссии" должен оченивать именно через предложенную вами призму его агрессивной обиженности на вас? Сочувствую вашим затерроризированным страданиям. Да, пальма первенста недолго была у Джен...
Только сдается мне, что Нан слишком взрослый, умный и жизнерадостный мальчик, чтобы его такими детскими разводками зацепить можно было. А вот то, как он вас сильно зацепил (и как надолго!) - очень любопытно наблюдать

Для Ветерка

Ну, сумасшедшим-то я вас нарекла. Чтобы Нан - что-то не припомню. Может, цитатку

Хочу пронаблюдать Нанову агрессивность


Цитирую высказывания Нана на счет меня из этой темы:

Ты - не из обидчивых и это - хорошо.

Спасибо, я тоже считаю, что ты - классный мужик

Ну, вроде все нормально...

Ты настолько самоуверен, что всерьез считаешь...

Ты пытаешься сделать жизненными абсурдные суждения только за счет риторики

Вот в этом и проявляется твоя неадекватность – прямой результат холотропной практики. Плюс недопустимая поверхностность мышления.

Ты, преисполнился необыкновенной самоуверенностью

Как ты можешь это видеть, если ты пока еще далек от понимания этих вещей

Но при этом постоянно даже в обсуждениях показываешь определенные и проблемность и неадекватность (часто на уровне заморочек для мл.школьного возраста). И симптомы, которые проявляешь теперь настораживают больше, чем, то, что было раньше.

ты нивелировал свое творческое воображение и это не дает тебе понять принципы системной нейрофизиологии сколько ты про это не читаешь

Для тебя увлечение гипоксической токсикоманией оборачивается все более пагубными последствиями как для истинного творчества, так вообще для общения на “серьезные” темы.

Вот появился переход на личность, агрессия и высказывание сомнений в моей нормальности... Нан усматривает "симптомы" в моих текстах

А вот и депрессия:

Сказанное тобой, ghost, достойно того, чтобы по любой логике здравого смысла запретить тебе доступ на мою территорию, но я этого не сделаю, ходи сюда, если тебе интересно. Психоделики пропагандировать свободно здесь ты не сможешь: я буду показывать все стороны и последствия.

Я могу из других тем таких примеров привести множество. Ну, что с этим будем делать?

И при этом мы совершенно спокойно общаемся с Витей (Кукусиком) по сути дела. Никаких взаимных наездов, переходов на личности, диагнозов и прочих приемов манипулирования... А Нана приходится буквально отгонять со всеми его наездами. Я ему в конце прямо сказал, чтобы отстал и дал нам с Витей поговорить...

Зайчик-попрыгайчик просто.. То есть оболванцы, то нет.

Интересно, почему Кукусик меня понимает, а вы с Наном - нет?

А вот то, что вы научную дискуссию здесь ведете - новость для меня. Пока один семантический шум от вас, а чуть конкретней заденешь - ой, да что вы от меня хотите, я ж не ученый, я - творец

Почитайте наш разговор с Кукусиком. Все конкретно, четко и по делу. И аргументировано...

Кстати, насчет творца. А зачем вы свои произведения для доработки убрали?

Имею полное право распоряжаться своими работами как считаю нужным. Сочту, что их надо в сеть выложить - выложу. Не сочту - не выложу...

Ну а может, как Нан попробуете? Он свои статьи в режиме прямого вещания дорабатывает, по мере наработки жизненного опыта как я понимаю. Как не заглянешь - а статья уже чуть изменилась. Хотелось бы и ваше творчество в развитии оценить.

Как Нан не попробую У нас с ним разные взгляды на художественное творчество...

Только сдается мне, что Нан слишком взрослый, умный и жизнерадостный мальчик, чтобы его такими детскими разводками зацепить можно было. А вот то, как он вас сильно зацепил (и как надолго!) - очень любопытно наблюдать

Если Нан действительно таковой, то он больше не будет наезжать на меня, а исправит ошибки в изложении метода холотропного дыхания на которые я ему указал. Я понимаю, что после этого развалится половина его аргументов, но если он действительно взрослый мальчик, то он сделает это, а не будет продолжать борьбу со мной столь некрасивыми методами...

Еще немного комментов по следам пустого трепа персонажа "ghost"

Ветерок: " Ну, сумасшедшим-то я вас нарекла. Чтобы Нан - что-то не припомню. Может, цитатку? Да желательно не просто цитатку, а именно как прямую реакцию на ваши обоснованные сомнения в истинности его утверждений. Покажите причинно-следственную связь т.е. Или опять - гипербола?... "
Последовал радостный ворох цитат, которые ghost идентифицировал как "опускающие" его правда, как ни просил Ветерок, ghost так и не показал, чем вызвано появление этих эпитетов, наверное надеясь, что все подумают, что здесь их "персонаж" nan раздает просто от избытка симпатии
Кстати, в отличие от персонажей "Черный кот" и "Ghost" и всех их флюгерующих ипостасей, nan не персонаж, а псевдоним, который не обременен ношением масок, а счастлив оставаться самим собой таким, каков он есть на самом деле

ghost: "Как убрать с дороги неудобного конкурента? Очень просто: посмотреть на окружающих озабоченным взглядом и сказать, что собеседник ненормален. Народ-то не разбирается в тонкостях научной дискуссии."
Кто тут конкурент? В чем? Неужели в науке? И это после официального заявления в нескольких экземплярах, что ты не заточен под науку и корректным обсуждением заниматься не намерен Какая тут нафиг "научная дискуссия" у нас? Просто пустой треп Только поэтому я и отвечаю так редко, что не на что Ах, да.... это же ты меня таким образом отгоняешь тем, что не подбрасываешь действительно что-то стоящего для обсуждения

"Нан агрессивно попытался меня опустить, а теперь в депрессии отсиживается"
Никто не может "опустить" так, как это делает сам себя человек Ты дал уже столько повода, чтобы тебя "опустить", сопоставляя тобой же сказанное, что ничего придумывать даже не нужно. Но я же сказал, что этого делать не буду просто дождись статьи и не прыгай пока что от нетерпения в эйфорическом запале

" А вот и депрессия: Сказанное тобой, ghost, достойно того, чтобы по любой логике здравого смысла запретить тебе доступ на мою территорию, но я этого не сделаю, ходи сюда, если тебе интересно."
Это не депрессия, это - реакция на твое вранье, причем довольно подлое в отношении моих отношений с женщиной. Но что с тебя возьмешь, если ответственность - как у чертика, роль которого ты здесь взялся играть только вот мудрости, приписываемой чертикам, нет.

"этом мы совершенно спокойно общаемся с Витей (Кукусиком) по сути дела. Никаких взаимных наездов, переходов на личности, диагнозов и прочих приемов манипулирования... А Нана приходится буквально отгонять со всеми его наездами. "
Ну, ты же - флюгер для каждого ты исполняешь свой танец: "Я уже задрал задрал нос, шаркаю ножкой, напеваю Первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестром, и танцую танец "пых-пых-самовар" "
И при всем при этом почти в каждом абзаце продолжаешь меня поминать
А вообще это круто: отгонять надоедливого nanа

"Если Нан действительно таковой, то он больше не будет наезжать на меня, а исправит ошибки в изложении метода холотропного дыхания на которые я ему указал. "
Так ты на самом деле ты ничего конкретно мне не указал, сколько тебя тут все хором ни просили, то, пока я еще не выложил статью, плиз, укажи, прямо и без уверток про шибки. А я их исправлю в статье. Договорились?

2 nan
У Бильжо есть Петрович, у меня когда-то появился Генрих Карлович Туабе
У персонажа даже есть жизнь, в рисунках и короткие истории к ним, по типы этой (эту я сейчас придумал). Правда жизнь стибрили, и причем похоже совершенно бездарно, то есть не для дела, а так дома почитать.
Я рад nan , что тебе понравилось

2 Гхост

Вот именно, что "шанс". Но более вероятно, что сработают вложенные в их головы представления о "злом и ужасном мире", который хочет замочить их "великое учение". И они еще больше озлобятся...

Гхост, если человек не «с не до конца подавленным рациональным мышлением», то гладить его по его вере, все равно что забивать в крышку его ящика не до конца забитые гвоздики.
Я пока действительно не знаю как с ними общаться в оффлайне. Для опытного НЛПера это было бы задачей, для меня проблема. Я вот присоединился к тому режиму вещания который использует nan. Я видел последствия этого вещания в действии, у людей после такого общения расширяется выбор. У меня только одна поправка, специалист который использовал этот паттерн общения, был неизмеримо жёсток в беседе, в формулировках.
Нан по сравнению с ним, просто душка.

Еще апостолы Иисуса (Павел и Петр большей частью), когда создавали христианскую секту, придумали простой и незатейливый логический ход для защиты секты от любого внешнего воздействия.

Гхост, куча моделей давным-давно разработаны, Они гораздо более точны в своих действиях и эффективны чем все, что было создано пятьдесят лет назад, не говоря уже о веках.
Еще лучших ход для защиты сектантов (секты) от воздействия применяют гуры. Они формируют у человека веру. И вот попробуй-ка ты поставить под сомнение веру… Это ведь не рациональные конструкты (твой «простой незатейливый логический ход») где можно построить беседу так, что бы поставить под сомнение это убеждение и сформировать новое, это вера. Ты с ней имеешь дело, когда говоришь с оболванцем. Подумай, как поговорить с верой и ты уже на верном пути. Тут как раз годятся нелперские методы, ввиду их большей эффективности по сравнению с остальной терапией.
Полезнее искать аналогии не в религии, а в том материале, который у тебя есть по деструктивным культам. Есть возможность выделить структуру, но это работа для специалистов. Я например замечаю лишь фрагменты работы гур, те по которым сам имею опыт.

__br__tag_ .......................................... Кукусик, думать, что люди в таком состоянии "имеют шанс" внять голосу разума - величайшее заблуждение. Пробиться к ним трезвыми аргументами невозможно.

Не поленюсь, подчеркну, что пробится с «трезвыми» аргументами можно, но только к тем у кого не полностью подавлено рациональное мышление.

Прекратить провоцировать их. Прекратить бороться с ними. Прекратить спасать путем предоставления трезвых аргументов. Выводить этих людей надо иначе...

Поясню чуть подробнее. Зазомбированные люди воспринимают любое несогласное слово как угрозу "великому учению". То есть, чем больше ты на них наседаешь с разумными аргументами, тем сильнее они напрягаются, закрываются и отвечают тебе агрессией. Помнишь, в детских сказках есть такой персонаж - многоголовый великан, который забирает твою силу? Чем больше ты с ним сражаешься, тем сильнее он становится (а ты - слабее). И в сказках-же дан рецепт победы: надо прекратить войну с великаном, попытаться его понять, попытаться найти источник его силы. Тот же сказочный сюжет обыграл Гарри Гаррисон в своей "Неукротимой планете"...