Тема форума: «Зеркальные нейроны»

автор: arctic сообщение 38547

Более корректно сравнение с жидкостью холодной и горячей, анаверное, а порог открывания настроен четко на 50 градусов, к примеру. И, температура около 50 может держаться довольно долго, хотя процессов может быть немеряно.

Согласился бы, но вот проблема, - вытекающая жидкость будет нейтральна.
В принципе, говоря о жидкостях, я подразумевал их не смешивающимися. Тогда на выходе образуется определённый сигнал того или иного вида. Который может создать неравновесное состояние в тех нейронах, в которые он поступит.
Далее если следовать образу, выплеснувшаяся через аксон, "жидкость" через его дендриты попадёт в другие нейроны, создавая слагаемые не рановесного состояния.

ну вот опять пошла шиза какая-то...

автор: arctic сообщение 38550

Там взаимодействие ток-химия-ток, то есть - электрохимическое, сквозняком там напряжение не идет, в том числе и в мышцы из мозга и из мышц обратная связь в мозг, и вообще везде в ЦНС такая система. Я это долго просекал

Про реальное положение дела, я тоже некоторое представление имею. И даже знаю, что стыки не слипшиеся а, с зазором в которм стоит "вентель", регулирующий поток "жидкости"- эл. тока, состоящий из медиаторов - ионов. Но, я не вникал, чем возбуждающий сигнал, отличается от тормозящего. Так как вентиль, срабатывает с помощью заряженных ионов, то они могут иметь только одно различие, полярность заряда. Но, у нас, нет положительно заряженных токов, эл.ток направленное движение электронов под воздействием ЭДС. Следовательно, в аксоне, - стоке и теле нейрона- емкости, должна, каким то образом меняться полярнасть ЭДС - давления.
В искусственном устройстве мы, конечно, можем использовать разные носители но, эл. ток самый быстрый. Конкуренцию может составить лишь, электромагнитное излучение. Тогда у нас будет оптоволоконная версия устройства.
Замедление сигнала происходит из за инерционного торможения ионов. Можно избавиться от них введением обратной связи типа работающей по принципу, электровентеля, чем дольше будет течь ток, тем меньше сопротивление цепи и меньше время "зарядки", нейрона т.е. скорость перехода в предвозбуждённое состояние. Но, это другая песня.
Нам, на данном этапе, надо сформировать модель механизма торможения нейрона. Чтобы получить более менее адекватную картину состояний мозга, которые потом можно интерпретировать как информацию. И дальше уже действовать в понятиях информации.
Можно поразвлечься и дальше, сочиняя принципиальную схему, реального искусственного мозга.
P.S. Перечитал, боже мой какой же я тупой!!! Почти везде, вместо возражения, описание тех же яиц, только сбоку. Правда в образах более наглядных.

Индивидуальные реакции на то и индивидуальны, формируются для разных условий реагирования очень личностно, в том числе и отношение к внешне наблюдаемым признакам бодрости-грусти других людей. Кто-то данному человеку придает бодрости в каких-то обстоятельствах (в других - нет), кто-то этим только раздражает, а кто-то пофиг.

автор: nan сообщение № 38549

пошла шиза какая-то...

Эта "шиза" названа "полёт мысли" и неожиданно для творца стала хорошей иллюстрацией форумного общения на специализированных сайтах.

Итак посмотрим почему наша бабочка отклонилась от предложенного пути и какие плоды мы можем из этого вынести.
Был задан вопрос: " А, как это относится к понятию "зеркальные нейроны"?"
автор: сообщение 38547

можно сказать что-то вроде этого - "да никак..." и прикинуться дурачком, типа тема вильнула и ушла в сторону. а можно и покопаться, если есть желание, а оно появилось :

По выборке цитат сделанной arctic-ом, видно, что в виде обяснения была вброшена смысловая химера. Попытка придать ей объектность увела цепочку суждений в сторону.
Теперь, что я, на этом, пути нашёл.
Атомы не имеют свойств молекулы которую они образуют, молекулы не имеют свойств веществ, которые они составляют. Банальщина! Но, она хорошо иллюстрирует состояние дел с поиском сознания и понимания его природы. Нейроны,- атомы, находясь в разных состояниях и образуют объединения,- молекулы. Совокупность которых, при взаимодействии, образует и психические явления, - в том числе. "В том числе" потому, что кроме психических явлений, нервная система, занимается координацией работы внутренних органов и частей тела. Сокращение функциональных возможностей, как в моём случае, немедленно сказывается на этом. Вследствие сокращения количества нейронов и разрушения предварительно установленных связей привели к, всякого рода, неполадкам; паралич частей тела, ухудшение стабильности сердечного ритма, и нарушению связи его с работой организма, ухудшению двигательной координации и т.д. и т.п.
Но, речь не об этом, нас интересует связь работы мозга с проявлениями психики. И в частности, есть ли в мозге, специализированный нейроны, которые запускают процесс копирования и подражания, другим живым особям. В принципе, вопрос можно трактовать как: имеет ли психика особенные нейроны создающие психику? Или, как в случае с теплом, это порядок существования совокупности молекул, создающих иллюзию существования теплорода?
Копание в природе нейрона, показало, что один нейрон, в поле не воин. Поэтому он имеет множество соединений с другими нейронами. Кроме этого, хотя нет достоверных данных, логически можно вывести, что не имеет значения в каком процессе участвует нейрон, он не может определять смыслы, так называемых "сигналов".
Наверно стоит напомнить исследование по этому поводу.

простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве. Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр. Таким образом, границы объектов существуют не только в сознании субъекта, они существуют в объективной реальности. И именно от туда попадают в сознание. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1399&start=15&garbage_id=0&garbage=#msg27607

Бытие нейрона, настолько бедно в своих проявлениях, что смыслам негде образовываться. Есть лишь значение "сигнала" от 0 до 1, которое меняет его состояние, собрал, накопив до 1 - отдал. Вот и всё на что он способен. Но, отдача происходит не в одном направлении а, в нескольких, создавая предпосылки к изменениям состояния других нейронов. Таким образом состояние области изменённых нейронов расширяется по пути следования присоединяются другие области, которые меняют выходное состояние, таким образом формируется состояние, организующее отклик системы на раздражитель. Который, в конечном, счёте, всегда, приходит из вне. Т.е. внешняя область существования "мыслящего" существа становится не комфортной и мозг пытается привести систему в равновесное состояние изменяя внутреннее или внешние проявления существования. Но как это поможет понять суть "зеркальных"нейронов? Ну например, разрешить эти вопросы:

Возникли именно те обстоятельства и такое состояние веселости и бодрости у Первого, что Второй восприимчив к ним. В этом случае: 1) Происходит подвозбуждение тех фаз поведенческих цепочек, которые соответствуют веселости и бодрости Второго 2) Формируется прогнозтическое возбуждение (как хорошо будет от такого состояния) 3) С большей легкостью у Второго активируются (до этого подвозбужденные) фазы поведенческого репертуара веселости и бодрости.

В принципе, возможны все варианты.
1 Состояние мозга, отражающего наши психические состояния, включают в себя и моторные зоны. Восприятие и действия в мозгу мало различимы. Поэтому, если наше текущее состояние не отрезает напрочь, доступ к ним, мы вполне можем, глядя на другого человека и принимая информацию, которую непременно обрабатываем, во время обработки возбудить подобное состояние. Точне оно само возбудится. Этим обусловлена, на мой взгляд, заразительность смеха.
2 Это реже, и связано с целеполаганием. Возможно другое решение.
В детстве и ранней юности, у меня был такой способ поднятия настроения. Лечь, и глядя в потолок, пальцами перебирать губы производя звуки типа: брурти, брурти, брурти, бром. Вместо звука р надо отогнуть отпустить губу. Это было настолько глупым занятием, что непременно смешило меня. Соответственно, от смеха и настроение поднималось. Поэтому, посмотреть весёлых клоунов, тоже вариант.
3. Это состояние может реализоваться по любому поводу. Например, покажут палец и ты смеёшься, переходя в явно весёлое состояние.
Как видишь ни какие зеркальные нейроны для возбуждения реакции не нужны, достаточно, просто точек входа в это состояние, через нейроны реагирующие на моторику проявления этих состояний.
По моему, возможен вариант, "воображаемого" входа. Это когда ты не видишь проявлений но, предполагаешь их наличие из своего опыта. Тогда, появляется такое явление, как сочувствие.

автор: Aglas сообщение 38571:

, важным остается вопрос о феномене Зеркальных Нейронов как таковом

Для оценки и понимания того, какими действиями можно достичь желаемой цели (или же того, к какой цели приведут желаемые действия) - необходим прогностический функционал в виде виртуального переживания предполагаемого (какое знаковое слово!) сценария действий, или результата его реализации.

Для оценки и понимания чужих чувств - их необходимо пережить. Естественно, сделать это можно лишь в своём воображении, т.е. столь же виртуально.

Чем принципиальная схема реализация задачи в первом случае отличается от таковой во втором?.....

Я, признаться, разницы не вижу. Т.о. для меня оба варианта оценок осуществляются одним и тем же принципиальным способом. Ведь в конце концов, "чужой опыт" является для моего сознания не менее виртуальным чем собственные фантазии....... А значит, я не нуждаюсь в особых специфических механизмах реализации этих двух гомологичных вариантов прогностических оценок.

автор: Aglas сообщение 38571:

В тот момент, когда мы наблюдаем за действиями других живых организмов, у нас происходит активация тех нейронных групп, которые связаны с нашим собственным выполнением таких же действий или таких же видов поведения

Вот здесь - самое ключевое, что не имея своих схожих по признакам восприятия-действия фаз цепочек автоматизмов, невозможно и понимание наблюдаемых действий другого. Понимание - те самые прогнозы с данной фазы, конечно же субъективно-своеобразные.

 

Оказалось, что в некоторых формах аутизма этот феномен повторения мозговой активности отсутствует. Предположительно, наличие у людей такой возможности сопереживать кому-то, понимать намерения других людей, строить какие-то представления о том, что происходит сейчас с другими живыми существами, как раз базируется на феномене зеркальных нейронов.

Любая фаза автоматизма способна подвозбуждаться только если она соответствует текущему контексту, т.е. формировалась в условиях, признаки которого вносят решающий вклад в подвозбуждание фазы, препятствуя готовности к активации множества других подобных (по пусковым признакам) предшествующих фаз плюс актуализирующие выполнение внешние признаки. При этом осознанное внимание напрямую определяет границы захвата признаков контекста, сужая или расширяя фокус или смещая его. Так, если это собственная выполняющаяся цепочка, то она подготавливается только от собственных, ранее сформированных обучением сочетаний признаков. Если есть опыт наблюдения за другими, то внимание выделяет другой контекст, в котором не предполагается совершение собственных аналогичных действий непосредственно вслед за чужими (хотя и такой контекст может быть наработан), но предполагается понимание через прогностические опережающие возбуждения с этой фазы. Если по каким-то причинам контекст понимающего наблюдения за другими не наработан в достаточно раннем возрасте критического периода развития таких навыков или затруднен какой-то патологией (психо или органической), то и будет аутизм.