Тема форума: «Статья: Как найти «информацию»»

а мне не интересно. Человек не хочет (не может?) понимать приводимые доводы, часто просто их игнорируя, да еще отмазывается, как в случае с энергией и информацией в физике. Это уже фигня, а не обсуждение...

Для kak:
>> Я тебе уже писал:
>> <стишата>
Многим кажется, что если некие мысли сложились в рифмованные слова, это придаёт им некий особый сакральный смысл. Друзья мои, это иллюзия.

>> «Сколько нужно энергии для передачи одного бита информации?» Ответ: нисколько, так как информацию нельзя передать, она присуща только субъекту, а передаешь ты данные.
Опять эти несчастные "данные". Господи, как они уже задолбали, эти данные...
Ну ладно. Пойду на поводу. Итак, новая уточнённая формулировка вопроса:
Сколько нужно энергии для передачи одного бита данных?

Для w.Thyme:
С glossary.ru трудно спорить. Формулировки хорошие, но давайте применим к ним операцию сжатия. Вот что получаем:
Управление - как наука - система знаний об управлении (можно предположить, об управлении-как-функцией).
Управление - как искусство - владение управлением-как-наукой.
Управление - как функция - информационное воздействие чего-то на что-то с целью получить нечто.
Управление - как процесс - выполнени управления-как-функции с целью превращения того, что есть в то, что нужно. IMHO, это определение просто пересказывает другими словами управление-как-функцию.
Управление - как аппарат - нечто, выполняющее управление-как-функцию.
Цель управления - .... блин, вообще какая-то чушь написана. Какие к чёрту договорные обязательства? Какие экономические ресурсы? Что за звенья, которые нужно слАдить?

Из этих определений, как видим, центральным является управление-как-функция. И оно же является самым чудовищно расплывчатым. И самым ничего конструктивного не привносящим.

>> Стало быть, Вас интересует философия кибернетики?
Меня интересует не философия кибернетики, а сама кибернетика. То есть наука об управлении, а не тот сборник сказок и мифов народов мира, который называется кибернетикой сейчас.

Для nan:
>> да еще отмазывается, как в случае с энергией и информацией в физике. Это уже фигня, а не обсуждение...
Попробую исправить ситуацию.
Понятие "информация", используемое в физике - не более чем удобный формализм. Смысл, вкладываемый физиками в это понятие, очень сильно отличается от того, который мы используем в макромире (т.е. в управлении, в дизайне, в индустрии развлечений, в физиологии и т.д.). Аналогичным образом, рассуждая о кварках, физики используют понятия "цвет" и "запах", хотя и ёжику понятно, что это не те же самые цвета и запахи, которые мы видим и нюхаем.

Маленькое лирическое отступление (не воспринимайте слишком серьёзно):
Во времена, когда "на коне" были те, кто владел золотом, максимально актуальным и удобным формализмом было вещество. В век пара и дизель-моторов хозяевами жизни были те, кто владел движущей силой, и предпочтение было отдано энергии. Сейчас, когда миром владеет тот, кто больше всех о мире знает, чрезвычайно удобной стала "информация". Но и то, и другое, и третье - не более чем формализмы, используемые физиками для описания бездушной объективной реальности.

Есть большой соблазн посчитать, что информация является фундаментальным свойством реальности. Например, можно сказать, что где-то глубоко прошито, что информация не может распространяться быстрее скорости света. И то, что свет имеет именно такую скорость - это просто следствие этого более фундаментального закона. Можно так сказать? Конечно. А можно сказать, что мы не можем передать информацию быстрее скорости света, потому что не существует вида взаимодействия, эту самую скорость превышающего. Можно так сказать? Можно. И тот, и другой взгляд на вещи не противоречит наблюдаемым явлениям, и поэтому мы свободны использовать тот, который нам удобнее в конкретной ситуации.
Можно ли говорить, что электроны обменялись информацией о спИне? Можно. А можно и сказать, что электроны провзаимодействовали посредством электрослабого взаимодействия таким образом, что их спин согласованно изменился. Можно сказать, что фотон забыл свою первоначальную поляризацию, а можно сказать, что исчезла причина, по которой его поляризация должна оставаться именно такой.

Если говорить кратко, физическая информация отличается от "человеческой" (той самой, которой как раз мы и обсуждаем в этой ветке) тем, что физическая информация не характеризуется СЕМАНТИКОЙ (т.е. смыслом), которая в "человеческой" и является той фишкой, которая отличает информацию от не-информации.

Для Maslyaev:
«(не воспринимайте слишком серьёзно)» Да, не волнуйся, тебя никто и не воспринимает серьезно. И твой вопрос: «Сколько нужно энергии для передачи одного бита данных?» нисколько не лучше предыдущего. Впечатление, что ты только что вышел из песочницы – твои незнания не оправдываются даже весной. Грустно и скучно – амбиций больше знаний. А что бы совсем не разочароваться в твоем «малолетстве», может быть, ты расскажешь о своих достижениях в работе и жизни? Вдруг, ты не такой, как прикидываешься (если, конечно, прикидываешься)?

Для sergish:
>> По-моему, "субъект" - это просто. Что понравится - то и субъект. Мы его просто объявляем!
Самое смешное, что и "объект" тоже примерно так же не определяется, а объявляется. А потом мы начинаем изучать, как субъект управляет объектом. Результат предсказуемо печален.

Категории - хорошая штука. Мощная. Только не нужно ими увлекаться.

Для kak:
Насколько я понимаю, вопрос про сопоставление битов и джоулей ты обсуждать не хочешь ни под каким соусом. Тогда к чему было говорить про "поток энергии"? Чисто языком почесать?

>> А что бы совсем не разочароваться в твоем «малолетстве», может быть, ты расскажешь о своих достижениях в работе и жизни?
До сих пор мне казалось, что те товарищи, напротив ников которых написано гордое слово "модератор", должны пресекать взаимное раздувание понтов, растопыривание пальцев и радостный замер пиписек.
Может быть, я отстал от жизни и в обязанности модераторов уже входит оживление дискуссии путём перехода на личности?

Для Maslyaev:
Было ж сказано: «Этот сайт - не место для демонстрации обиды»(nan). Если тебе лень, если тебе не понятно и ты считаешь, что твой уровень притязаний выше, чем здесь тебе предлагают – не обижайся - книги, интернет и товарищи помогут тебе.
P.S. ДА, бит это абстракция (см. словари), а значит: а) принадлежит только субъекту; б) выяснять отношение между физическим параметром и абстракцией несколько нелогично. Это типа, сколько калорий съедает черт в день, либо спор о количестве чертей на кончике иглы.

Для kak:
>> Было ж сказано: «Этот сайт - не место для демонстрации обиды»(nan).
А где у меня написано, что я на что-то обиделся? Можно цитатку?
Если не очень понятно я написал в первый раз, попробую ещё раз:

Я удивлён тем, что модератор форума пытается спровоцировать пользователя на перевод дискуссии в этически некорректное русло, не имеющее никакого отношения к обсуждаемой тематике. Ситуация, прямо скажем, нетипичная.

Если лично Вами у меня не сложился диалог, это не значит, что он не сложился здесь ни с кем. Если лично Вы не желаете отвечать на мой вопрос (это я про биты и джоули), я без претензий. Вы на это имеете полное право.

Для w.Thyme:

Насчёт "(с)". Если Вы ставите этот значок при цитировании, Вы указываете, что процитировано дословно и не выдернуто из контекста. Если я не ставлю этот значок и не цитирую (то есть пишу отсебятину), то какие ко мне претензии?
Или Вы хотите сказать, что сочетание букв "Цель управления - " является интеллектуальной собственностью glossary.ru?
Кстати, в обсуждаемой статье я достаточно элегантно вывел, что само понятие интеллектуальной собственности не имеет права на существование (ввиду принципиальной неприменимости понятия "собственность" к информации). Именно из чудовищной логической дырявости понятия "интеллектуальная собственность" и возникает масса абсурдных вопросов тип "должна ли группа Deep Purple платить авторские отчисления за исполнение своих песен?" или "имею ли я право, не получив письменного согласия правообладателя, читать вслух книгу ребёночку на ночь?".

>>
Яркая демонстрация моей правоты относительно того, что информация рождается на сочетании сигнала и контекста.
Когда Вы вписали этих злых колобков в своё сообщение, Вы что-то хотели этим сказать. Сигнал-то до меня дошёл. Колобка-пулемётчика я увидел, и что? Какую информацию мне из этого извлечь? "Не верю"? Или "подобный ход рассуждений неприемлем"? Или "когда слышу слово 'кибернетика' рука автоматически тянется к маузеру"? Или "те, кто интересуются самой наукой, но не интересуются её философией, достойны немедленного умерщвления"?
В общем, сигнал есть, а контекст неполный. Полноценная информация из такого сочетания родиться не может.

Для sergish:
>> Я увлекаюсь категориями, потому что, хотим мы или нет, мыслить приходится в категориях, в абстракциях.
Все мы, хотим того или нет, осознаём это или нет, ими увлекаемся. Какое понятие ни возьми, в своей основе оно всё равно имеет какие-то не расшифровываемые дальше категории.
Кто-то считает категориями то, что для других категориями не является. Например, ребёнок может считать свет, звук и тепло тем, что понятно и так, и никакого уточнения не нужно. Но есть категории, глубже которых люди вообще не копают, и есть два способа их понимания:
1. Мифологизация. Это когда мы что-то просто принимаем на веру. Мифологизация многолика. Например, знание о том, что е равно эм цэ квадрат потому что так сказал Эйнштейн, а он был умный дядька - это тоже пример мифологического знания. Мифологизация может объяснить и помочь "понять" всё, что угодно. Миф легко справляется с любыми проблемами и противоречиями. Только вот практическая польза от мифического знания - нет, она не нулевая, она просто непредсказуемая.
2. (простите меня, кто не выносит этого слова) Философия. Она - не наука. Это понятно всем, кто хоть немного в теме. История философии - наука, а сама философия - нет. Философия - это способ (стиль) рассуждения о категориях. Философия не даёт ответов на те вопросы, которые она рассматривает. Если философ находит решение проблемы, вопрос сразу перестаёт быть философским, и порождается новая наука, в основу которой кладётся этот ответ. Если философ устаёт от философской проблемы, он просто предлагает считать нечто истинным, и тогда рождается миф.

Если ты просто думаешь в терминах удобных тебе категорий, твоё сознание мифологично. Если ты осознаёшь наличие базовых категорий, но умеешь рассуждать об их (извини) сути и природе, твоё сознание философично. И не важно, что окончательного ответа о "природе" и "сути" ты никогда не найдёшь.
Европейская философия началась с Сократа, который сказал, что он знает, что ничего не знает. И это есть та центральная мысль, из которой произрастает и вся остальная философия, и все остальные столь полезные нам науки, и, транзитивно, все чудесные технические достижения, которыми мы с удовольствием пользуемся.

Maslyaev , какую страницу читаю , все не могу уловить суть или твоих вопросов (?) , или твоих утверждений (?)Такое ощущение , что ты , как задиристый мальчишка , пытаешься кого- нибудь ущипнуть исподтишка

[ Контекст сообщения: фича с контекстом сообщения мешает. Есть смысл её убрать. ]

Для Пит:
>> Maslyaev , какую страницу читаю , все не могу уловить суть или твоих вопросов (?) , или твоих утверждений (?)
Вся суть (основные утверждения) - по ссылке в топикстарте. Основной вопрос - один: "Предлагаю обсудить".
Остальные страницы - с переменным успехом. Выражаясь корявым официозным языком, приходится доказывать актуальность исследования.

>> Такое ощущение , что ты , как задиристый мальчишка , пытаешься кого- нибудь ущипнуть исподтишка
Господи упаси! Виртуально щипать и кусать через Интернет незнакомых людей - пустая трата времени.
Если на кого и гавкнул, то токмо ради того, чтобы прекратить флуд.

 

Вся суть (основные утверждения) - по ссылке в топикстарте. Основной вопрос - один: "Предлагаю обсудить".Остальные страницы - с переменным успехом. Выражаясь корявым официозным языком, приходится доказывать актуальность исследования. 

 1.Должен заметить , что было бы корректно опубликовать свою статью на сайте Форнит и предложить ее к обсуждению.

 2.Лично для меня эта статья не несет никакого информативного смысла.

  3. Из прочтения статьи сделал только один вывод:автор ее пытается обыграть всего лишь общепринятый термин  " информация" , трактуя его в выгодном для себя смысле

 4. Я- человек конкретный , а потому не понимая, с какой целью написана статья , становится неинтересно ее читать.

  5.  Актуальности исследования не обнаружил.Возможно , есть те , кто со мной не согласится.

 

>> Такое ощущение , что ты , как задиристый мальчишка , пытаешься кого- нибудь ущипнуть исподтишка
Господи упаси! Виртуально щипать и кусать через Интернет незнакомых людей - пустая трата времени.
Если на кого и гавкнул, то токмо ради того, чтобы прекратить флуд

Любое слово и предложение даже в виртуальном пространстве несет информацию о человеке , написавшем его.В данном случае , получив ее в том виде , как ты ее представил , я донес до тебя информацию о том , что я ощущаю , читая твой флуд.