Тема форума: «Центр рая и ада»

И кстати, Айк... вот такой аспект - наркотики приводят к органическим поражениям мозга, но почему к таким поражениям не может привести и искусственная стимуляция этих "центров", в результате нештатной их работы и повышенного и ускоренного износа? Причем оч быстро? Отсюда и недолговечный и нестабильный результат, так как в результате ТАКОЙ стимуляции они просто перестают функционировать в результате органических изменений, как и с наркотиками и подобным.

>>> (nan) ну ты гонишь.. :)

Одна и та же история ходит из статьи в статью, иногда с сокращениями. Я не говорю, что она выдуманная. В статьях, которые ты дал, рассказывается о двух-трех случаях, когда что-то по типу ощущения "Рая", "Ада" имело место быть. Цитирую один из "экспериментов":

В ходе одного из экспериментов Дельгадо и двое сотрудников Гарвардского университета начали стимуляцию височной доли мозга молодой женщины, страдавшей эпилепсией, в тот момент, когда та спокойно играла на гитаре. В результате она пришла в ярость и разбила гитару о стену, едва не задев голову исследователя.

Мне кажется, что это не сильно похоже на описание последовательного научного эксперимента. :) Два других про гея и человека с язвой кажутся более убедительным, но и там есть вопросы. И уж совершенно точно, удивляет, что этих экспериментов всего два и что были они пару десятков лет назад... Где обещанное множество? Где исследования, например, 2001-2013 года? Вот это озадачивает.

Если ты считаешь мою настороженность необоснованной, то ок. Пусть так. Но куда нам торопиться, почему бы один раз нормально толково не разобраться, не найти нормальные научные статьи с исследованиями, а не книги, бульварные книги и газеты. Кому от этого станет хуже? Мне кажется, что все от этого только выиграют.

 

>>> (arctic) И кстати, Айк... вот такой аспект - наркотики приводят к органическим поражениям мозга

Ты обрати внимание на (skull): В общей механике субъективного удовольствия можно выделить «want» и «like» - компоненты. Там дальше идет интересное пояснение по этому поводу. Лучше всю статью целиком посмотри :)

автор: Айк сообщение 35543

Лучше всю статью целиком посмотри

Посмотрел, еще раз. Ты-то что хочешь - точно знать, есть ли такие штуки и где они находятся? Ну будет у тебя такой ответ, неважно какой, какие твои дальнейшие действия? Думаю, несложно вкратце их озвучить, так как вариантов всего 2 - "есть" или "нет". Так вот, дальнейших вариантов твоих действий будет только один, а именно - "не знаю.." )

Айк, до того как я тебе дал тот список страниц ты вообще говорил, что не веришь в центр базовых эмо.состояний потому как не видишь нигде про них упоминаний. Зато у видел какую-то левую статью, которых в год бывает немеряно, где ставится под сомнение существование базовых распознавателей этих состояний, причем говориться об этом совершенно невежественно. Со списком источников у тебя уже несколько другая версия протеста: а где исследований сегодня? А почему сегодня должно исследоваться то, что уже хорошо изучено? Вызванные потенциалы есть, их никто не может оспорить, они вызывают активность соотвествующих распознавателей, в том числе и базовых состояний. Практически все работы по лимбической системе и т.п. завязаны на этом. Вот последняя редакций психофизиологии, см. 11.3.1. Мозговая основа ощущений, и там работа Иваницкого, который четко связал эти базовые распознаватели с явлением субъективизации.

Ты просто говоришь непонятно о чем. И не интересно (мне во всяком случае). Тут нужно просто проделать немалую работы по систематизации всех данных в этой области, понимать связь этих вещей в целом, а не вставать в странную оппозицию невежественного поверхгледящего. Не серьезно. Давай, если ты в самом деле озаботился проблематикой, займись этим не в форме препирательства, а поисследуй, составь хорошую картину понимания, вот тогда и обсуждать станет интересно, а пока что я, повторяю, не имею ни желания ни мотивации тебе что-то прояснять в таком контексте неприятия. Ок?

>>> Айк, до того как я тебе дал тот список страниц ты вообще говорил, что не веришь в центр базовых эмо.состояний потому как не видишь нигде про них упоминаний

Nan, я не говорил, что чего-то нет. Я сказал, что не могу найти нормальных исследований по теме. А в том, что нахожу поясняют, что говорить об "Ад", "Рай" всё-таки нельзя, что дела обстоят несколько иначе.

 

>>> Зато у видел какую-то левую статью, которых в год бывает немеряно, где ставится под сомнение существование базовых распознавателей этих состояний, причем говориться об этом совершенно невежественно

А что мешало дать хорошую статью? Я ведь у тебя просил научную статью, статьи по теме; научно-популярное это хорошо и здорово, но иногда нужны детали. По психофизиологии книгу посмотрю, спасибо.

 

>>> Ок?

Я не имею желания с тобой препираться. Ты это делаешь самостоятельно, сам себе выдумывая во мне спорщика: "Айк, я больше не буду тебя подталкивать ни к каким выводам и участвовать в сопоставления и обобщениях по тебе. Это - твоя личная проблема (не)понимания, которую решает только каждый сам.", "Давай, если ты в самом деле озаботился проблематикой, займись этим не в форме препирательства, а поисследуй, составь хорошую картину понимания, вот тогда и обсуждать станет интересно, а пока что я, повторяю, не имею ни желания ни мотивации тебе что-то прояснять в таком контексте неприятия."

А теперь читаем начало темы: "Мне кажется, что очень плохо чувствую роль этих центров в регуляции поведения человека."

То есть я изначально попросил тебя и других помочь разобраться, подкинуть материалов или дать совет. Что именно тебя возмущает, я не могу понять, я разбираюсь со своей скоростью, читаю статьи, сомневаюсь, ищу. Мне легче это сделать с кем-то, так веселее и живее! :) 

 

>>> поисследуй, составь хорошую картину понимания

Угумс... сначала материал нужно найти. Пытаюсь найти.

автор: Айк сообщение 35546

Пытаюсь найти.

Айк, как тебе стриатум? Вроде он.

автор: nan сообщение 35545

см. 11.3.1.

То есть увидел что-то, появилась ассоциация "ага, это то-то и то-то..." /но пока пофиг/, потом этот сигнал идет в центр эмоций, окрашивается ей, превращается в "ага!!" и возвращается к "ага...", следы которого все еще есть. Далее "ага!!" и "ага.." сравниваются и это уже и есть активность с окончательной степенью значимостью. И уже не пофиг.
По времени занимает около 0,2-0,3 секунды.

То есть определенная часть "мыслей" /если не все/ проходит через этот центр, чтобы получить знак и степень значимости, в статье пишут, что такое положение дел - на уровне рефлекса. А вот то, что потом она возвращается к первоначальной ассоциации, пофигистической, такскать, да еще и сравнивается с ней, и результат такого сравнения и есть смысл данной активности, об этом узнали не так давно.

тут я поутру подумал, что если уж даже у таких старожилов как Айк возникли затруднения в том, с какой стороны подступиться к вопросу темы (уж конечно же не с попсовых интерпретаций "центров" :) то это - моя явная недостаточность ясности изложения при огромном количестве фактических материалов. Так что попробовал как-то заштопать дырку: Состояния «хорошо» и «плохо».

Думаю, дело было так:
как только в нервной системе возникли механизмы прогнозирования последствий действий, возник механизм резкого усиления/торможения предположительно удачного/не удачного поведенческого акта. Потому, что те, кто более резво реагировали на "няшки" и "бяки" имели фору перед своими более тормозными собратьями.

Таким механизмом естественным образом послужила сформированная предыдущей эволюцией нейросеть, реагирующая тупым возбуждением/торможением на хорошее/плохое (с простой позиции гомеостаза). Стали эволюционировать не только новые системы прогнозирования, но и "усилитель/гаситель" - ведь чем он мощнее реагирует, тем лучше. В конечном итоге он выделился в отдельную, не связанную ни с какими рецепторами область и стал использоваться просто как усилитель/гаситель сигнала: нажал одну кнопку - хорошо, нажал другую - плохо.

Но с другой стороны возникло много других систем, позволяющих быстро раскочегарить мозги. Может эти зоны - атавизмы, или по крайней мере ими станут в будущем?

Давно мучает один вопрос.

Что произойдет с человечеством, если каждый научится стимулировать центры удовольствия достаточно легкими средствами?

Не погибнет ли оно, как пресловутые крысы, нажимающие на педаль?

Что будет, если "докторов", предлагающих стимуляцию разведется столько же, как и наркоторговцев? Удовольствие перестанет соотноситься с пользой. Не закончится ли на этом человечество?

автор: Constryctor сообщение 35571

Удовольствие перестанет соотноситься с пользой. Не закончится ли на этом человечество?

Извини но, по моему, вопрос, по сути: А, могут ВСЕ люди на Земле вдруг стать идиотами?
Нет, теоретически, изнасиловать, - "посадить на педаль", это ещё можно но, добровольно ...

автор: kovip сообщение 35574

Нет, теоретически, изнасиловать, - "посадить на педаль", это ещё можно но, добровольно ...

А разве к наркотикам людей принуждают? Все на добровольных началах.
Поэтому "ВСЕ", может и нет... а вот немалая часть, вполне может и подсесть на "кнопку", если ее дать...

автор: Aglas сообщение 35576

Поэтому "ВСЕ", может и нет... а вот немалая часть, вполне может и подсесть на "кнопку", если ее дать...

"Не малая часть", это запросто. Но, это далеко не "все". Более того, "немалая часть" довольно быстро сойдёт на нет. Из за наличия здравого рассудка. потому, что смерть будет наступать, как описывают, экспериментаторы, в течении очень короткого времени, - неделя, две. Главное, что это не смертельно для человечества, как ты предположил.

>>> Более того, "немалая часть" довольно быстро сойдёт на нет. 

Это очень спорное утверждение. Я бы даже сказал: опасное заблуждение.

автор: kovip сообщение 35584

смерть будет наступать, как описывают, экспериментаторы, в течении очень короткого времени, - неделя, две

OFFTOP:
Промелькнул сюжет из ряда научно-фантастической литературы...

"В будущем, мир погрузился во мрак. Им правит небольшая верхушка избранных. Остальные вынуждены работать на них. Работа тяжелая, изнурительная. Для того, чтобы как-то поддерживать порядок и стимулировать людей к работе, каждому в центр Ада и Рая головного мозга (еще на этапе рождения) вшиты электроды, с радиоуправлением и удаленным доступом.
Если человек проявляет склонность к антиправительсвенным заявлениям и поведению, он наказывается периодическим разрядом электрода в центре Ада.
За хорошо выполненную работу, Человек награждается разрядом в центре Рая и его существование наполняется определенным смыслом - накопление подобных "премий", которые он может потратить на личное ощущение Счастья, или же он может поделиться им с кем-то еще (при этом взымается налог - Чтобы передать ближнему 2 разряда в центре Рая, надо лишиться 3-х своих).
Каждый честно работающий работник в конце рабочего дня получает возможность 1 разряда, чтобы получить стимул выйти на работу к завтрашнему дню.

Гриксу, молодому парню, во время операции совершили ошибку. Один электрод попал в центр Ада. Но второй в центр Рая не попал. Контролирующие органы убедились только что он реагируется на разряд негативного сигнала, как правило с положительным - люди позже сами обращаются, если что-то не так.
Грикс не стал обращаться и ему пришлось получать порцию счастью обычными естественными способами. Это было тяжелее, но разум оставался свободен. Когда он вырос он, понял, что он должен попытаться что-то изменить, и показать людям, что их счастье не только в "кнопке", что в мире есть кое-что еще, достойное внимания и восхищения... Так он начинает свой непростой путь"