Тема форума: «Сознание? Это банально.»

автор: SleepWalker сообщение №24514

Давайте уточним. Судя по всему под "нематериальным" подразумеваются такие вещи, которые являются исскуственно сконструированными внутри наших мозгов и которые не являются реально существующими являениями. Но на самом деле, ведь эти вещи существуют в виде процессов в наших мозгах, а значит подобная "нематериальность" не делает их нефизическими.

Так нет же разговора про "нефизические". Есть про следствие физического - субъективное восприятие. Это НЕ существующая "нефизическая" сущность. Это не существует вообще. Это следствие. Смысл, которого не существует в реальности, дырка от бублика. Задача, закодированная в соотношениях нейронных процессов, но которой также нет в реальности и т.п..
Если б это было так легко понять, то и не было бы проблемы. )))

автор: SleepWalker сообщение №24514

В любом случае я не понимаю зачем нужно понятие "идеального". Если под идеальным понимать именно что конструируется в нашей голове в противовес реальным процессам происходящих за ее пределами, то такое "идеальное" есть часть процессов происходящих в мозге, а следовательно вполне нормальная часть реального мира.

"Идеальное" или "психическое" нужно как и любое понятие - это обозначение логического элемента восприятия.
А так - любую эмоцию можно представить как некое изменение равновесия системы под влиянием выброса определённого вещества, без всякой психики. Да так оно в реальности и есть, собственно.

автор: kovip сообщение №24516

Кроме того, что ты, понимаешь, надо чтобы и другим более менее понятно было.

Верно, хороший довод.
Но вообще, конечно, суть поста в том, чтобы не подменять цитатами собственное понимание. Если использовать, то для иллюстрации, подтверждения размышлений. Этак можно весь диалог к ссылкам свести. )

За оценку, конечно, спасибо. )))

автор: kovip сообщение №24517

Там один господин, "очень подходящий для научных разговоров", пытается доказать, что объективная реальность результат общественного договора с белками.

И как? Доказал?
Белки суть всего. Они рулят. Хорошо, что мы с ними договорились.

автор: Êëîí сообщение №24501

У примитивных животных совсем другая конструкция мозга ,но вместе с тем они способны выполнять сложнейшие когнитивные задачи наравне с человеком.

Понял я в чём твой вопрос... Или, вернее, намёк. )
Конечно, психика никак на поведение не влияет (она же следствие, а не причина чего-либо в поведении, мышлении). Поэтому, теоретически (теоретически - потому что не проверено экспериментально), любое существо или робот может быть сколь угодно интеллектуальным и "человечным" и без психики. Но...
По крайней мере естественный интеллект (то есть эволюционно развившийся) сложно представить без механизма обратной связи. Который, скорее всего, должен привести к "нашей" форме мозговых процессов и, как следствие, появлению психики.
Поэтому, если инопланетянин скажет, что он всё чувствует, то он не врёт. Иначе откуда ему знать о чувствах?
Если, конечно, они заранее не разведали о нас. Поэтому бошку вскрыть ему всё равно стоит, чтобы его мозги с нашими сравнить. Что дальше, у меня написано.

Psina, сорри, но у тебя каша в голове, очень поверхностные и сумбурные представления... и ты опять гонишь с великолепным апломбом. Поверь, просто торопиться с утверждениями, спешить вылить на головы первые же ассоциации - это еще годится в устном разговоре, когда нет возможности подумать, но здесь тебя что заставляет бросаться в бой?.. Ты начал тему и ты же ее и испортил так, что просто бессмысленно что-то говорить: все превратится в пустую трескотню. Я очень не хочу тебя обидеть, но что-то ведь нужно противопоставить этому здесь, чтобы люди не думали, что все так запущено. Может быть опять забаним тебя на некоторое время?.. :) У тебя есть неплохой потенциал понимания, но этому сильно мешает какая-то нетерпеливость и самоуверенность в высказываниях.

Серьёзные заявления, Нан. ) Надо бы обосновать.

Я привожу и доказываю в корректном обсуждении свою точку зрения. Мой "апломб" никому в обсуждении не помешал высказать свою позицию и получить аргументированный ответ. Если в моих ответах была лажа, укажи на неё. Ты сам участвовал в обсуждении и не в качестве оппонента. В том, чтобы лажи не было, я заинтересован не меньше тебя - это моя тема. Так что...
Выводы в теме, согласен, нетривиальны. Но любой может попытаться их опровергнуть, предоставив свои доводы.

Я, честно скажу, не вижу способа опровергнуть мои предположения, да и моего в них практически нет. Я просто сказал, что и так само просилось.

За "неплохой потенциал" - спасибо. Это точно подмечено.

Я пометил недопустимые формы утверждений в одном только сообщении.

>>Я, честно скажу, не вижу способа опровергнуть мои предположения

вот это - ключевое.

>>и моего в них практически нет

не прибедняйся :)

Вообще корретировать каждый раз твои перлы я, конечно, не буду. Достаточно нескольких замечаний, сделанных еще раньше. Главную лажу в стиле твоего присутствия я уже озвучил два раз в двух темах.

Будь тема про фиалки или как воспитывать кошку, да пожалуйста, флуди как хочешь, но, arctic :) когда начинается профанация самой важной предметной области на сайте, делаются чудесные утверждения и оказывается, что "моего в них практически нет", т.е. как бы это вот такие типа выводы из материалов, то такое не должно прокатывать гладко, я думаю...

1. В мозге в процессе закольцовывания возбуждения, (реверберации) в сравнении новых обстоятельств с памятью на фоне контекста, "возникает" смысл [Нарушение №3].
Память закодирована в соотношениях нейронных цепочек. Это не беспорядочный клубок, а система с определёнными правилами, смыслом. В процессе осознания происходит сравнение нового с памятью (информационный синтез), что мы ощущаем как психическое восприятие. То есть мы как бы воспринимаем смысл соотношения цепочек, участвующих в осознании. Что в них закодировано. Мы ощущаем смысл нейронных соотношений в виде субъективных феноменов любого вида: цветов, запахов, эмоций, мыслей, ощущения значимости и т.д.. Так как любой смысл нематериален, то ощущения смысла также нематериально.
Форма процессов обусловила возникновение психики, а смысл нейронных соотношений, что "там", собственно, "есть". Вот это показалось мне интересным.
Соответственно, с моей колокольни не будет ошибкой сказать, что смысл (психика) возникает в процессе реверберации. Так как до психического ощущения нет субъекта, нет смысла.
2. Но смысл возникает в описанном сравнении, как его нематериальное следствие [Нарушение №3] Поэтому психика - это именно нематериальное следствие [Нарушение №3]
Нематериальное следствие формы процессов или нематериальная форма процессов - разница философского характера, как мне кажется. Следствие также может быть нематериально - соотношение например.
И так становится понятнее мысль, что психика не существует сама по себе, она только следствие формы нейронных процессов в мозге.
3. Вот это нематериальное следствие и есть психика [Нарушение №3]. (имеется в виду смысл)
Нематериальное следствие формы - это возможность психического восприятия смысла нейронных цепочек, то есть психика.
4. Но по сути психика - это только субъективный смысл в "чистом" виде [Нарушение №3].
Это фраза соответствует моему пониманию психики в обсуждении: Психика - это ощущаемй смысл нейронных соотношений, что возможно в следствии формы процессов в мозге.

5. "Абстрактное представление..." не пойдёт. Не корректно именно с научной точки зрения [Нарушение №3].
Согласен.
6. Смысл не абстрактен, он субъективен [Нарушение №3]. И психика не абстракция, а субъективизация [Нарушение №3]
Не стану спорить. И смысл, и психика - это и абстракция и субъективизация в "одном флаконе". Пришлось долго мучиться, чтобы всё-таки разобраться в этом вопросе. (Вот и позитив)
7. (А "необычность" в нашем квантовом мире - это уже обычное свойство обычного [Нарушение №3] )
Это шутливое высказывание. Но согласен, оппонент может и не понять.
8. Но и близко подходить не стоит. Иначе материализм заслонит реальность [Нарушение №3].
Стоит улыбающаяся рожица. Это шутка. Но согласен, оппонент может подумать буквально.

Мои слова: >>Я, честно скажу, не вижу способа опровергнуть мои предположения, да и моего в них практически нет. Я просто сказал, что и так само просилось.
Я имел в виду, что тема, на мой взгляд, понятная. Понятная настолько, как дважды два. Вот я об этом. Я уже в заголовке об этом пишу.
А то, что "моего в них практически нет", это потому, что основную идею "психика - нематериальная форма" я не оспариваю. То есть ничего не изобретаю. Я только описываю это со своей точки зрения - как бы "то же, но сбоку". Во всяком случае, я так отношусь к своему описанию.
Собственно, можно спросить, что я имел в виду.

Спасибо, Psina, вот теперь хотя бы можно говорить по существу конкретного понимания тобой сделанных утверждений. Получилось сразу много. Это - признак, что лучше обсудить что-то наиболее важное из всего и потом переходить к следующему. Может быть у меня будет время вечером сказать конкретнее, сейчас должен уезжать.

 

SleepWalker, нематериальное - чисто философское понятие, вытекающее из понятия формы-содержания и имеющее намеки на "основной вопрос философии". Есть ли необходимость делать из этого слова термин какой-то предметной области, наделяя неким строгим определением? В психофизологии, думаю, нет, достаточно ссылаться на философию в вопросах, которые еще актуальны. Об этом неплохо сказал vchc в Сообщение № 24519.