Тема форума: «Что есть познание»

Alan: “"Мозги" же нам даны для того, чтобы из фрагментов реальности, доставляемых нам нашими органами чувств, мы могли складывать согласующиеся части.”
Это что, является самоцелью мозгов? Вот более понятные причины появления мозгов: http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution2.php

“поток, генерируемый данным объектом или явлением намеренно ограничивается или корректируется с целью создания такого ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о данном предмете (явлении), которое выгодно тому, кто этом фокус демонстрирует.”
Одно дело – искусство введения в заблуждения, а другое – обратное, -искусство как можно точнее передать понятие. Цели – совершенно разные и нефиг их смешивать.

“ Тут же все до безобразия просто. Кто-то берет смелость заявить, что это истина. И этим берет на себя ОТВЕТСВЕННОСТЬ.”
Это ты берешь модель мошенников, которые придумывают “теории”. И опять делаешь глобальное обобщение, будто этим все и исчерпывается.

“А вот что такое "некий эталон"? И откуда он берется”
я мел в виду некое текущее понимание: существующий эталон в тебе, который ты сравниваешь с действительностью в корректном опыте (корректным сделать опыт бывает не просто и требует искусства экспериментатора). Расхождение – ложь – повод считать эталон неадекватным.

STR: “Разве понятия не определяются друг через друга?”
Вот именно: или должны быть предыдущие понятия или должна быть исходная аксиома – как всегда воспроизводимое в данных условиях (ограничивающих абстракцию описания) явление. Аристотелевские же “понятие” грешат отсутствием такой вот обоснованности и одно определяются через другое пока еще неопределенное. Например: “Святой шел по воде потому, что опирался на божественную силу”, “Первоосновой всего является Энергия (Истина, Воля, Добро)”.

До чего классная фраза

"... в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже."

И верно ведь, нахера нам использовать мозги, еще энергию на них тратить, поэтому лучше будем жить как скоты, опираясь на "набор инструкций".

И все таки,
если можно, в двух словах, какие теории не придумываются и чем модели мошенников кардинально отличаются от моделей немошенников. И неужели самые великие ученые не берут на себя ответственность? Это что, только прерогатива мошенников. Как-то нелогично. Или ты подразумеваешь под ответственностью, посадят или нет?

И эталоны (то же, что и шаблоны, насколько я понимаю). Изначально они откуда-то берутся? Ты же сам говорил, первоначальный этап обучения основывается на вере. И что делать с теми эталонами, которые нельзя проверить корректным опытом? А если опыт некорректный?

Кстати, зачем зверям потребовалось вылезать на сушу, ведь данный процесс был сопряжен с большим гемороем?

Alan: “До чего классная фраза”
Слово "инстинктивно" морально устарело, причем настолько, что теперь уже не используется как термин, а лишь как обиходное понятие. Все так и есть: ты не станешь в режиме максимального накала раздумывать непрерывно слишком долго, перегреешься. Вплоть до органических поражений из-за "нервного истощения". Мозг потребляет питательных веществ и кислорода больше, чем любая другая ткань и шахматистам не зря давали высокоэнергетический рацион. Иногда так не хватает энергии, чтобы нормально и в срок сотворить задуманное но дело далеко не только в энергии, котой можно было бы просто вовремя подзаправляться (людям, а не диким животным, у которых с подзаправкой напряженка). Дело еще в накапливаемой активности, которая не гасится сама по себе и продолжает потреблять энергию, совершая работу в подсознании и мешая своей активностью необходимому сужению внимания. Такую активность мозг гасит, переходя в спец-режим сна.

"если можно, в двух словах, какие теории не придумываются и чем модели мошенников кардинально отличаются от моделей немошенников."
теории все придумываются (мы по-другому не умеем ) но научные теории не сочиняются, исходя из меркантильных или религиозных целей, наперекор здравому смыслу, а наоборот, максимально стремятся соответствовать здравому смыслу - логике наблюдаемых явлений в природе. Здравому - это намек на естественность адекватного жизненного опыта, в отличие от сюрреализма субъективного опыта.

"неужели самые великие ученые не берут на себя ответственность?"
Ученый должен иметь лишь одну ответственность: за достоверность предоставляемых другим сведений, и эта ответственность реализуется путем корректного описания методики проведения исследования, так, чтобы любой другой мог его повторить и получить личное мнение об этом. Больше ничего.

" зачем зверям потребовалось вылезать на сушу, ведь данный процесс был сопряжен с большим гемороем?"
Мне такая постановка вопроса претит так и кажется, что вот рыба задумалась: а не выползти ли нафиг на сушу и не отрастить ли лапы? Или ну его нафиг этот геморрой?...
Или ты задумался: а не вползти ли в воду чтобы кайфовать там, летая по волнам?
http://www.scorcher.ru/journal/art/art163.php
На самом деле постоянно присутствующие изменчивость и отбор предоставляют возможность в условиях вытеснения из локального (а не в рамках всех истории) жизненного ареала в соседний, подходящий для жизнь и менее занятый. http://www.scorcher.ru/journal/art/art156.php Жизнь выходила из моря на сушу и снова возвращалась в море неоднократно.

" зачем зверям потребовалось вылезать на сушу, ведь данный процесс был сопряжен с большим гемороем?"
Мне такая постановка вопроса претит так и кажется, что вот рыба задумалась: а не выползти ли нафиг на сушу и не отрастить ли лапы? Или ну его нафиг этот геморрой?...

Да, вопрос некорректный.

Как бы так сформулировать..., ведь переход на следующий уровень требует значительных затрат энергии. Как это происходит, вроде бы известно. Не совсем понятно, что заставляет сделать этот переход. Почему образуются новые связи, позволяющие сделать прорыв... Ведь лишней энергии не бывает. Случайность как-то не вписывается в данную модель.

Sava "Что за такое понятие нормальность психики"
Нормальное такое понятие не строгое, конечно, предполагающее естественный (в контакте с реальностью), а не искусственный (в контакте с собственным субъективным) путь развития жизненного опыта.

"условность существования понятия "истина""
Она всегда условна. В природе не существует истин. Истины - появляются у нас - как реакция на удачное совпадения своих предположений с реальностью.

STR "Вроде были базовые понятия и аксиомы, но при определенных условиях и их наборе, мы получаем такие свойства, которые из базовых не определяются."
Всякое утверждение верно строго в рамках, для которых оно корректно может использоваться. Вне этих рамок - оно не действует. Поэтому если кто-то формулирует строгое утверждение, но не оговаривает в каких рамках оно действует, они не говорит осмысленные вещи (смысл вообще появляется только в определенном контексте, иначе возникает "двусмысленность") , - это излюбленный прием мистиков.

Alan "Не совсем понятно, что заставляет сделать этот переход. Почему образуются новые связи, позволяющие сделать прорыв... Ведь лишней энергии не бывает. Случайность как-то не вписывается в данную модель."
Что значит "лишней энергии не бывает"? Если в твоем родном лесу появились бесноватые, безжалостные вампиры, не умеющие лазить по деревьям, и ты вынужден всю жизнь впредь провести на ветках, то у твоего потомства будут иметь преимущества те, у кого уродится подлиннее хвост и цепкие лапы.

Sava
"Нормальность" - тоже предмет договоренности. Все наши понятия имеют социальную основу, вроде не в лесу живем, так что логично

nan
А вот если бы жили в лесу и вдруг появились ярые звери... а с чего бы им вдруг появляться? Просто так? Для того, чтобы что-то где-то появилось, нужно приложить для этого усилие, или передать энергию, или еще что-нибудь. И в науке тоже часто бывает, что появляется просто так.

В науке просто так не бывает и я предложил тебе не науку, а мысленный эксперимент для понимания ситуации. Продолжаю эксперимент более натуралистично: ярых вампиров выгнало из гор надвигающееся общее похолодание

Раз уж мысленный эксперимент, то можно продолжать: А с чего бы вдруг наступать похолоданию?

Продолжая далее, придем рано или поздно к "Да будет свет!" или к большому взрыву (который, по моему, то же самое ).

"с чего бы вдруг наступать похолоданию?"
А вот хрен его знает. Оно берет и наступает время от времени. Еще падают астероиды, от которых дохнут динозавры http://www.scorcher.ru/journal/art/art162.php с Землей постоянно происходят геологиские, метеорологические, биологеские, всекосмические изменения (вот, говорят, что скоро пришла пара опять астероиду свалиться, что орбита все более сближается, и Хокинс зовет всех валить искать новые планеты для большей стабильности существования и его только что наградили за все заслуги, а потом Alan спросит, а на фига это мы выползли из моря атмосферы в космос? Это же до до фига энергии нужно ). Да, так мы и придем к Б.взрыву, откуда и произошли. Все - неравновесная система, которая развивается, без того, чтобы отделять вообще живое от неживого, что не принципиально, на всех уровнях.

В том-то и дело, что нужно. Да и правда, че об этом задумываться. Об этом уже подумали "великие и славные" товарищи и их уже наградили за все заслуги. Будем готовиться свалить с нашей родимой планеты куда подальше. Могу даже предложить варианты )

Что ж, господь бог у нас теперь "творит методом эволюции" . Да и хрен с ним, пусть творит.

Давно уже у меня на винте пылилась книга Хокинга, все было лень почитать. Но все таки решил я до нее добраться. В принципе, книга не плоха, и дает более или менее понятное представление о современных направлениях развитии теоретической физики. Конечно, эта тема не для всех. Даже до меня с моим математическим образованием с большим трудом доходят многие представления (можно только с ужасом думать о том, что же написано в современных учебниках по элементарной физике ). Обычному юзверю тут ловить нечего.

Современные представления зачастую мало отличаются от научной фантастики, он сам это замечает. Непонятный и оторванный от реальности математический аппарат, типа нулей, бесконечностей, сингулярностей, мнимого времени, отрицательных масс, свернутых измерений и т.п. Всему этому нет обоснования в обычной логике, наверное только в математической

Думаю, можно пообсуждать некоторые моменты.

Alan: "Конечно, эта тема не для всех. Даже до меня с моим математическим образованием с большим трудом доходят многие представления "
Дело не в математическом образовании вовсе. У Хокинга в книге вообще нет формул. А математика - лишь условный формализованный язык описания (и как наука имеет свои специфические предметные методы и принципы).
Хокинг сумел без всяких фыормул очень ярко донести смысл понятий. И если бы у не было в голове такого ясного понимания, то никакая математика не помогла бы, а только увела в сторону.

"Думаю, можно пообсуждать некоторые моменты."
Да, но используя этот принцип Хокинга: показывать так, чтобы понять можно было смысл понятий. Ведь одной формулой можно описать самые разные вещи, а смысл - остается в голове. Так вот именно его и нужно показывать.

Sava: "nan,ты веришь в то что человечество(в лице науки наверно.. да?) дойдет когда нибудь до обьективного понимания основ нашего Бытия(всегда ли оно существовало и имело ли Начало)... С уверенностью можно ли будет сказать из за чего возникла наша земная жизнь?Будет ли когда либо найден однозначный ответ на все эти вопросы?? И насколько это представляется возможным и сложным? "
Ой, Sava я даже верю, что сам уже кое что понимаю именно в этих вопросах но это скорее не вера, а все большая уверенность в том, что мои представления все больше становятся не беспочвенными http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution.php