Тема форума: «Айкидо со своим мозгом»

автор: sergish сообщение № 39311

А когда люди станут его широко применять, тогда постепенно узнаем и о побочных явлениях.

Я уже узнал о побочке упражнения АТ руки-ноги теплые, тяжелые. Когда во время просмотра фильма в кинотеатре громыхает долби- звук - шерсть дыбом, мураши по всему телу, словно опрокинули ведро кипятка на голову. Раньше так бурно не реагировал, пока не научился за пару минут расслабляться с разогревом конечностей. Надеюсь, что со временем пройдет А навык просто дыбить шерсть по желанию привел бы к еще большей гиперчувствительности, что было бы совсем не прикольно - например впадать в оцепенение при дуновении ветерка или падать в обморок при резком звуке. Кто же знает, какой драйвер был раскочегарен и где он используется в нервной системе.

Можно вспомнить про И. А. Шелушкова, попавшего в психушку от чрезмерного увлечения устным счетом без оглядки на реальные возможности психики - невежественное, безрассудное вторжение в такие области может приводить к печальным последствиям, про которые есть статья на сайте о вреде медитаций.

Еще один ништяк, манящий адептов саморегуляции - повысить эффективность самообучения. Суть простая: все мы погрязли в шаблонах и комплексах, что резко тормозит обучение новым навыкам. В качестве примера обычно приводят опыты Райкова, якобы показывающие существенное улучшение способностей к рисованию после гипнотического внушения о том, что ты допустим Репин. Якобы, потому, что у меня сразу вопросы: Райков опыты проводил годах в 60-х судя по видео на уютубе, почему же до сих пор эту методу не внедрили? Вызывает сомнение чистота экпериментов. Вызывает удивление, почему сами гуру не юзают чудо-метод, о котором с придыханием рассказывают. Вместо этого они обычно демонстрируют какой то простой навык, который действильно легко освоить, но который мало распространен. Например жонглирование тремя предметами - быстрое научение этому под трансом может породить иллюзию (с подачи гуру) что и все прочие навыки столь же эффективно кочегарятся методой. Вроде как эйфория от первого хождения по углям, чуйство несокрушимой уверенности в себе поможет в освоении более сложных навыков. То есть тут тоже классический психоатракцион с демонстрацией простых фокусов и не понимания, что такое творчество и точно ли тут достаточно просто расслабиться.

Творческие навыки как и все прочие должны вызревать в сложных контекстах, базироваться на других, ранее отработанных. Просветления случаются только на базе глубокого опыта - невежда ничего не сгенерит ни под каким самым разглубоким трансом. А качественный, не шизо, опыт достигается только тренингом - сверкой с реальностью. Но именно тренинг гуру пытаются отодвинуть, заявляя, что эффективность обучения повышается при расслаблении. Это все равно, что утверждать о пользе сачкования в тренажерном зале. То есть редкие, выборочные эффекты, когда допустим замученному тренировкой спортсмену предлагают расслабиться и это действительно дает короткий эффект преподносятся чуть не как метод тренировки.

Другое дело - навык сбрасывать порочные автоматизмы, неизбежно возникающие во время тренировок. Помню со школы: на физре прыгаем через козла. Если удается прыгнуть первые разы нормально - все остальные так же, если вдруг тупанул, сшиб его грудью - все, амба. Как дурак теперь подбегаешь, тупишь и не можешь сделать вообщем то простую вещь. Про такие штуки рассказывает Тимоти Голви в книге «Работа как внутренняя игра» - когда порочная концентрация мешает тренировкам. Например спортсмен не может правильно ударить ракеткой по мячу, хотя изо вех сил старается. Ему предлагают сместить фокус внимания например на полет меча, просто наблюдать как он летит, на какой высоте, с какой скоростью - а бить так, как получится. В итоге у него получается ударять лучше. Потому, что все нужные навыки уже есть, но мешает стоп-автоматизм, вклинившийся где то по ходу тренировки.

Cначала тренировка - потом уже навыки расслабления. Бессмысленно рассказывать и обучать начинающего навыкам концентрации, сбрасывания стоп-автоматизмов - ему еще не на чем концентрироваться, нечего сбрасывать. Но гуру специально начинают с этого - чтобы возбудить жадность невежд, думающих, что можно как то отлынивая от трени чему то научиться. По этому поводу была еще статья и обсуждение о вреде CMS - хороший пример, к чему приводит попытка "научить" ленивых мастерству. То же самое будет, если начать с "теорий расслабления" в тренировках - пользы они не принесут, только сделают зависимым. А вот когда появится нужный опыт и навыки - тогда да, можно их покочегарить выборочно.

автор: sergish сообщение 39316

В одной телепередаче показывали как одному пациенту убирали фобию перед авиаперелетами, постепенно подводили к аэропорту и учили подавлять / осознавать непроизвольные вегетативные фобические реакции.

Психотерапевт должен сидеть в кабинете и применять пси-методики под своим чутким наблюдением и под свою ответственность - тут согласен. А когда гуру (терапевты, которым не сидится) выносят их в тырнет, предлагая всякому желающему попробовать ширануться самогипнозом, открещиваясь при этом от возможных побочек - тогда получается они нарушают врачебную этику. Такими вещами можно заниматься только под наблюдением проф. специалиста или самому становиться таким - иначе улет в шизу неизбежен.

автор: sergish сообщение 39316

Вот тут обучение с обратной связью оправдано настолько, насколько нежелательными, острыми являются фобии.

Интересно было бы понаблюдать за этим человеком - как сказались на его вегетативных реакциях способность какие то из них подавлять через обучение с обратной связью. Фишка ведь в том, что он получил новую линию управления реакциями, которая может возбуждаться теперь в неадекватных условиях. К чему это приведет? Как бы не вышло: одно лечим - другое калечим. Ведь "естественные" механизмы регулирования возникли эволюционно, все прочие, приводящие к неадеквату, отсекались. То есть если нет способности топорщить шерсть усилием воли - значит это не спроста, значит такая способность возможно имеет неприятные побочки.

Вот про АТ ничего не пишут в тырнетах плохого, типа все безобидно, сидишь себе в кресле, пузыри пускаешь, переписываешь драйверы, обучаясь саморегуляции. Но оказалось все не так просто - тренируем один навык, и получаем в довесок другой, который как бы и нафиг не нужен

Еще одна тема саморегуляции - самовнушение, то есть способность самому себе навязывать убеждения. У меня тут несколько непоняток:

Имхо, всякая установка, не связанная с личным опытом будет восприниматься как "заноза". В самом деле - бежит себе возбуждение, бежит - вдруг бац: шлагбаум. Нельзя! Почему? Покачену! Может я чего то не догоняю, но по моему такие спотыкачи о невесть что будут восприниматься как чужеродные и постепенно отторгаться. Ведь с одной стороны есть мощная, взращенная давным-давно нейросеть с множеством ветвлений, генерящая постоянное возбуждение на какие то раздражители - а с другой тупая, ни с чем не связанная установка, вызывающая беспокойство. Всякий раз при возбуждении в новом контексте будет происходить "перепроверка" (модификация автоматизма) - а точно ли нельзя? Если "нельзя" есть куда ветвиться - оно обрастет "корнями" и его так просто не вырвешь, а если всякий раз будет "х.з." - тогда ее "выкорчевание" лишь вопрос времени.

Скажем алкоголику тупо вбили в голову, что пить нельзя, и он замер со стаканом, удивляясь, чего это он смущается, делая такое привычное дело. После недолгих размышлений, он просто перешагнет шлагбаум и набухается как обычно. Потому как нейросети "пить можно и нужно" есть куда повернуть и обойти препятствие.

Уже давно развеян миф, что под гипнозом можно заставить сделать все что угодно (эффект "Свенгали"). Стало быть грамотное внушение означает, что сначала нужно нащупать основы мировоззрения - и только потом, как на ось пирамидки, нанизывать на него установки. То есть нужна предварительная, и достаточно глубокая работа с определением, что на самом деле надо, что действительно лично желаемо. Если же пытаться внушать себе не соответствующие личному тренду идеи - они будут быстро рассеиваться, а если их искусственно поддерживать постоянными внушениями - вылет в шизу.

Но возникает другой вопрос: если установка соответствует тренду личности - почему ее приходится протаскивать? Получается как бы попытка насильно заставить есть голодного - разве не абсурдно? Вроде как логично вытекает: может лучше разобраться, что собственно мешает реализоваться этой установке естественным путем и попытаться это убрать - тогда она сама "установится" как надо. Может «магнетизм» пригодится как раз для этого – вроде мусорщика, который без долгих разговоров просто выкидывает всякий хлам из головы, расчищая место под полезные навыки. Правда опять встает вопрос: что считать хламом и почему?

Вот скажем если человека поставить на хорошо укрепленную узкую раму на высоте 10 метров – у него задрожат коленки и будет он чувствовать себя не комфортно. Если это промышленный альпинист – тогда выходит сей автоматизм надо считать порочным и избавляться от него. Но тогда получим безрассудного неадеквата, который однажды полезет на высоту, не озаботившись страховкой и сорвется. Правильней было бы научить его контролировать свой страх, не убирая его, но и не поддаваясь ему чрезмерно. Но этот навык придется осваивать самостоятельно, потому как очень он индивидуален – как то вот так, через страх, на слух, на нюх, нащупывать личные рычаги управления.

Вообщем как ни верти, но эффективная переделка автоматизмов получается только при их естественной коррекции. Как в примере выше, когда человека с фобией не стали гипнотить, а повели в аэропорт и учили его ловить фокусом внимания порочные реакции и волевым усилием их модифицировать – то есть поступать так, как оно и должно происходить в нормальных условиях. Каким боком тут гипноз привязался? Разве что в случаях, когда все настолько запущено, что чел уже неадекват и его уже остается только тупо зомбировать. Например, перевести алкоголика из наркоделии в психоделию, сделав его фанатичным религиозником. Религия будет сдерживать его от бухла и внешне вроде как произошло отрезвление, но это не есть «коррекция личности».

Реальная коррекция личности процесс долгий, нудный, и самогипноз играет в этом далеко не главную роль, если вообще какую то играет. Ведь всякая установка, вдолбленная в голову - шаг на пути к шизе, потому, что естественные убеждения возникают на основании чего либо личного (личной аксиоматики), а не просто так. Если и применять такой способ, то с обязательным условием: все установки нужно немедленно закреплять/корректировать на практике. Скажем, неуверенному человеку внушают уверенность (на самом деле безрассудство, потому как истинная уверенность всегда следствие положительного опыта) - и он используя это как шизо-пинок для скорости должен тут же заполучить положительный опыт, подтверждающий/уточняющий установку - иначе так и останется безрассудно самоуверенным либо "уверенность" быстро спадет. Получив реальный опыт и скорректировав установку-убеждение, дальше он должен уже сам, без внушений, обычным путем продолжить, так сказать бросить костыли и учиться ходить самостоятельно.

Но если проверка покажет ошибочность установки (пикапера обламывают) - тогда либо ему стоит бросить это дело, как попытку навязать себе неестественные убеждения-навыки, либо начать обманывать себя, становясь неадекватом.

И опять получается: зачем учиться чистить зубы через жопу? Только потому, что новый способ почему то кажется проще и привлекательнее?

автор: Palarm сообщение 39320:

бежит себе возбуждение, бежит - вдруг бац: шлагбаум. Нельзя! Почему? Покачену! Может я чего то не догоняю, но по моему такие спотыкачи о невесть что будут восприниматься как чужеродные и постепенно отторгаться.

В том-то прикол убеждений, принятых на веру (это касается как того чему следовать, а чего избегать) или убеждений, основанных на очень впечатляющем личном опыте (что потом заставляет блокировать или слепо вестись), что они основаны на на чем-то чужеродном, а на ассоциации со своей собственной системой значимости: сильный негатив блокирует, сильный позитив привлекает. И это так просто не отторгается, а может быть заменено только еще более сильными собственными впечатлениями, которые изменять ветвление автоматизма.

>>Скажем алкоголику тупо вбили в голову, что пить нельзя, и он замер со стаканом, удивляясь, чего это он смущается, делая такое привычное дело.

Тупо вбить в голову невозможно, а только если он, в каком-то подходящем состоянии, вдруг поразился этому открытию. И тогда будет блок негативной ассоциации его системы отношения. Т.е. если кто-то думает, что каким-то неповреждающим воздействием, гипнозом или еще как-то возможно вбить, не используя собственные механизмы образования блока или влечения, то это - заблуждение.

Получается, я действительно не догонял важного момента: гипнотерапевт используя систему значимости пациента и на волне эмоций провоцирует его на создание личных убеждений. Нет никаких "заноз", а есть механизмы образования блоков/влечений которые можно использовать для создания установок. Понятно, что личная аксиоматика накладывает на это ограничения и многое зависит от опыта терапевта - сможет ли он возбудить нужные значимости, привязывая установку к ним.

Тогда опять не понятно: а как тогда работает классический трюк эстрадных магнетизеров, когда вводят в транс, говорят, что в стакане молоко, и после выхода дают выпить. Чел говорит что да, молоко - а там вода. Почему происходит сбой распознавателей, к каким аксиомам привязывался маэстро? Неужели просто к склонности чела верить на слово - типа надавил в состоянии транса, когда критичность восприятия занижена - и этого хватило, чтобы белое стало черным? И почему тогда это нельзя назвать как "тупо вбить в голову" - ведь именно так и вышло.

На сайте есть статья, котор так и называется - гипноз. Из нее можно сделать вывод, что любое гипнотическ воздействие вредно. С этим не поспоришь, как и с тем, что любая еда яд, если нарушены дозировки и рецептуры. В статье подтверждается, что все мы неизбежно шаблонируемся - на различные сочетания распознавателей запускаются разные модели поведения. И делается вывод - манипулируя фокусом внимания, используя неосознаваемые автоматизмы, опытный гипнотизер может легко манипулировать поведением и убеждениями пациента, но лишь в пределах тех шаблонов, которые у него есть. Поэтому и не получается внушать все что угодно - если у человека нет модели поведения например в джунглях, бесполезно ожидать от него поведения настоящего индейца, после соответствующих гипнотических манипуляций. Но все мы смотрим ящик, наверняка много чего видели про индейцев- и мозг попытается собрать из этого набора данных новый шаблон поведения, который естественно будет неадекватным реальности. Ведь нельзя только лишь глядя на виртуоза-скрипача научиться так же играть - нужно тренироваться, корректируя автоматизмы с учетом личных особенностей. Отсюда кстати вытекает, что идея вколачивания навыков как в матрице, через какие то устройства так же неработоспособна: Нео не станет каратюгой, пока не пройдет положенный этап тренировок, подгоняя полученые навыки под особенности своего скелетно-мышечного аппарата, разве что его сознанию дадут возможность сделать это в неком симуляторе, чтобы не отвлекаться на пописить-покакать-поесть-поспать. Но все равно, надо учесть время для создания долговременной памяти, которое вытекает из особенностей биологического мозга - стало быть, придется Нео и мозги менять на электронные.

И точно так же пытаться отзеркалить поведение человека с целью манипуляции, не учитывая его индивидуальных шаблонов работает только на самых простых, распространенных моделях поведения. Скажем сел напротив человека, так же закинул ногу за ногу, так же скрестил руки, так же подстроился под ритм дыхания - потом почесал за ухом - человек послушно дернул рукой, непроизвольно пытаясь сделать тоже самое. А вот если сесть напротив папуаса, так же скрестив ноги, руки - он может остаться равнодушным к попытке спровоцировать его на чесотку. Во первых потому, что папуасы чешутся левой пяткой и толко за правым ухом, так велит табу, во вторых чесаться можно только по пятницам, это тоже табу, а сегодня суббота.

Однако самое интересное в статье осталось не расктрытым - практические примеры: как находить пусковые механизмы, переключающие модели поведения. Потому как получается, что можно сидя диване и изнывая от лени сфокусироваться на нужном пусковом разджителе - и вуаля, чел уже несется сломя голову двигать горы. Таки вопиющее противоречие всему тому, что я строчил в предыдущих постах

>> как тогда работает классический трюк эстрадных магнетизеров, когда вводят в транс, говорят, что в стакане молоко, и после выхода дают выпить. Чел говорит что да, молоко - а там вода. Почему происходит сбой распознавателей

Сбоя распознавателей не происходит, а происходит ассоциативное подключение той значимости, что ветвит автоматизм в сторону как если бы в стакане было молоко. В состоянии контроля сознанием ты может подвергать скепсису чужое сообщение, обратить внимание на отклик распознавателей молока и закрепить результата: это - молоко, ну и действовать в соотвествии с этим. Но если твой контроль перевели в сторону, отвлекли от молока на что-то другое (или вообще отключили трансом), то сообщение про молоко беспрепятственно встраивается в текущую цепочку воспринимаемого (мыслительный автоматизм) и не подвергается сомнению точно так же как ты не подвергаешь сомнению то, в чем только что уверенно убедился. Нужно конкретно присмотреться, чтобы переоценить убеждение, нужно чтобы был достаточно важный повод это сделать.

Чаще всего гипнотизеру бывает достаточно быть настолько авторитетным, настолько убедительным, чтобы срабатывали навыки принимать на веру сказанное другим.

 

 

Стало быть: в трансовом состоянии установки запросто внедряются в мозги. Но тогда они должны очень быстро так загадить мозг, что его тупо переклинит. Если же они вычищаются сверкой с реальностью и личной аксиоматикой - тогда должны оставаться только самые правильные. Но утверждение о том что вода молоко - явно не правильная, и тем не менее остается. Стало быть либо есть еще какой то механизм, не позволяющий ее модифицировать, либо сверки не происходит. То есть пациент настолько убежден что вода есть молоко, что даже не пытается задуматься - а точно ли так.

В последнем утверждении самое непонятное - как же это так он убедился в таком абсурде?

автор: nan сообщение 39324

Сбоя распознавателей не происходит, а происходит ассоциативное подключение той значимости, что ветвит автоматизм в сторону как если бы в стакане было молоко. В состоянии контроля сознанием ты может подвергать скепсису чужое сообщение, обратить внимание на отклик распознавателей молока и закрепить результата: это - молоко, ну и действовать в соотвествии с этим. Но если твой контроль перевели в сторону, отвлекли от молока на что-то другое (или вообще отключили трансом), то сообщение про молоко беспрепятственно встраивается в текущую цепочку воспринимаемого (мыслительный автоматизм) и не подвергается сомнению точно так же как ты не подвергаешь сомнению то, в чем только что уверенно убедился. Нужно конкретно присмотреться, чтобы переоценить убеждение, нужно чтобы был достаточно важный повод это сделать. Чаще всего гипнотизеру бывает достаточно быть настолько авторитетным, настолько убедительным, чтобы срабатывали навыки принимать на веру сказанное другим.

Проще говоря, то, что можно назвать контекстом восприятия, влияет на процесс обработки получаемой информации. В результате, мы "видим" не то, что видим а, то, что ожидаем увидеть.
Например, Есть такая песня, бывшая когда то очень популярной, " Mami Blue". Тогда её перепели наверно на всех европейских языках. На русском, в припеве, вместо: "О mami blue..." было: "О мама ты...". Я о ней вспомнил не очень давно и скачал. По началу, что бы услышать "мами блю", в место "мами ту", надо было напрягаться. И стоило чуть понизить концентрацию внимания тут же вместо истины, слышалось привычное. Почти та же история с песней Караченцева, "Кленовый лист". По приколу поставил "хреновый лист" и мог "слышать" то, что хочу. Из визуального, мы как то обсуждали вращающий контур девушки, который можно было "крутить" в обе стороны.
Ещё из того же разряда. Почему "глупый" не может понять "умного". Интерпретация принимаемой информации, передаваемой "умным", в привычных образах "глупого", иногда очень отличается различается, вплоть до противоположной по смыслу. Поэтому, если хочешь кому то объяснить а, не выпендриться "умностью", надо стремиться передавать информацию в образах доступных "глупому". Ну, и, соответственно, наоборот, прежде чем вынести "приговор" о глупости, надо постараться понять, - а то ли ты слышишь? - что тебе говорят.

В последнем утверждении самое непонятное - как же это так он убедился в таком абсурде?

А, он не убеждается, потому, что не сомневается. С какой стати не верить своим органам чувств? Он же не чудо видит а, првычное молоко.

Стало быть явление гипноза происходит из особенностей нашего сознания реагировать на воздействие реальности через шаблоны поведения, а не воспринимать реальность через шаблоны. Распознаватели то как раз работают исправно, ну если не считать сбоев про которые было в статье "Невидимое", но такое обычно редкость. Причем в сознании постоянно толкается несколько моделей поведения, возбужденные своими наборами распознавателей, но одна из них доминирующая. Однако прочие модели все равно участвуют в ее "решениях".

Это объясняет, почему при внушении, что "стены нет" человек не пытается пройти сквозь нее - потому, что никакое внушение не может повлиять на работу распознавателей, они исправно показывают наличие препятствия. При подходе к "несуществующей стене" противоречие между внушенной уверенностью, что стены нет (доминирующей моделью) и мнением остальных моделей, что она есть, нарастает и в конце концов превышает некий критический порог - возникает конфликт и человек впадает в ступор или погружается в обычный сон - рефрешь всей системы.

А вот если добиться того, что останется только одна навязанная модель, либо ее доминирование станет настолько сильным, что прочие не смогут его оспорить, приведет к тому, что например сунув руку в огонь и убедив пациента, что "не больно", можно сжечь ее до костей, не чувствуя при этом боли.

То есть гипноз это просто манипулирование шаблонами поведения, но лишь до тех пор, пока удается отвлекать от процесса манипуляции внимание пациента. В любой момент можно выйти из самого глубокого транса вопреки воле гипнотизера, если удастся перехватить у него инициативу.

Осталось только разобраться, как же это делать практически: находить моменты переключения моделей, определять, что является сигналом для их смены - и вызывать переключения искусственно, имитируя пусковые сигналы. Чтобы убедиться, что именно так все и работает в мозгах

Хотя чего тут гадать - вот они пусковые механизмы:

1 сигнальная система - воздействие окружающей среды на рецепторы-распознаватели. Регулирует в основном гомеостаз

2 сигнальная система - когнитивное воздействие (речь) на сознание. Регулирует в основном социальное поведение.

3 сигнальная система - надстройка над первыми двумя, когда в качестве пусковых стимулов различаются комбинации распознавателей 1 и 2 группы. Ее еще называют ментализмом, подсознанием.

Вот Месмер рассказывал очень правдоподобную байку про свое детство. Типа ехал он еще пацаном в поезде без билета, контроллер дошел до него, протягивает лапу, а Месмер растерялся, но с таким невинным и праведным видом послушного мальчика протянул какую-то бумажку, что контроллер взглянув, не усомнился и прокатил дальше. Это не было гипнозом в том смысле в каком говорят про гипноз, но это были те же механизмы внушения.

Потом типа Сталин прикалывался над его способностью внушать и заказал получить в банке деньги, заморочив кассиршу. По крайней мере при коммунизме была такая система: при заказе суммы наличкой подписанным чеком, вадается маленькая бумажка с единстсвенным 4-значным номером. Потом сидишь в общем зале среди других получальщиков и ждешь объявления своего номера. Так что можно уже стоять поближе к кассе и оказаться там раньше того, чей номер оглашен. Тот нифига не заподозрит потому как 1-2 чела у кассы- нормальное явления, типа еще не получил свое. Так что когда Месмер показал пустую бумажку и вальяжно-уверенно прокашлял свой номер, забибиканная кассирша даже не усомнилась и выдала ему бабки, а тот, чей номерок подошел мог стоять рядом и споскойно сметреть как его бабки отсчитывают другому, откуда он знает, что его. А пока начнет высянять с тормознутой кассиршей можно далеко свалить, что Месмер и сделал, озадачив отца народов.

Вообще проявить признаки полной уверенности ровно так как это ожидается при нормальном раскладе может почти любой отработавший это в данной ситуации. И ввести в заблюждении можно почти любого, кому в голову не придет присмотреться достаточно внмательно, чтобы пересилить внушенную уверенность.

И не только другой, а сам себя можешь довольно часто так дезинформировать в привычных ситуациях.

>> сунув руку в огонь и убедив пациента, что "не больно", можно сжечь ее до костей, не чувствуя при этом боли.

Вот это вряд ли, слишком нетривиальна и значма ситуация, тем более она нова, чтобы не привлечь достаточное внимание. Это нужно сначала очень сильно подготовить внушаемого, так чтобы он впадал в нирвану надежно и глубоко.