Тема форума: «Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога. »

Palarm,
автор: Palarm сообщение №26011

Опять ты отделяешь сознание от реальности. То есть по твоему есть некий "смысл", который естественным образом вливается в головы наблюдателей, стоит им только "правильно" посмотреть на вещи. А как "правильно"? На какие "вещи"? Замаскированная тавтология получается однако.

Блин! ) Зачем так копать глубоко? Здесь всё проще. Бог есть? Неизвестно. А в моём описании получается, что есть точно. И ВСЁ. Больше никакой глубины. )
Если кто-то считает, что бог есть, то флаг ему в руки. Эта статья будет ещё одним подтверждением его позиции.
Эта статья - лёгкая провокация. Игра ума. Но если в ней поискать ещё и глубокий философский подтекст, то, как и везде вообще, его можно найти. Но зачем?

STR,
автор: STR сообщение №26019

Я говорю о Боге, ты говоришь о Боге, он говорит о Боге, значит ли это, что мы говорим об одном и том же? Так в чем же идея? Получается как раз наоборот, её то и нет.А что тогда есть? А есть поведение людей, которое как бы воспринимается, как признак реализации некой идеи.

Кем воспринимается? Другими людьми? Да фиг с ними. Ты воспринимаешь религиозную идею? Ты же атеист (прости Господи), ты отрицешь религию, бога. Значит, субъективно представляешь, что отрицаешь. Вот и ответ.

автор: STR сообщение №26019

Идея, как движущая сила мне так же кажется неверной. Идею можно заменить, а физическая суть останется и будет себя проявлять с теми же спецэффектами. Очередь из людей (или пингвинов), ломящихся к поясу богородицы (или в мавзолей Ленина) имеет всёж физическую природу вначале, а не идею.

Всё имеет физическую природу. Идея, в твоих субъективных ощущениях, также имеет физическую природу и может и является движущей силой, мотивацией. И может даже проявлять себя имплицитно.

И ещё: "пингвинов" - это явно некорректный отзыв о незнакомых людях. Ты доверяешь неким ценностям, они имеют значение для тебя. Многие из них - это субъективные понятия. Эти же люди имеют свои субъективные ценности в виде святынь, Бога и т.д.. плюс к общечеловеческим. Но это никак не делает их дураками, пока их ценности не стали фетишем, безусловным жизненным приоритетом. Ты ничем не лучше их. Твои ценности и идеи также могут стать фетишем, если есть к этому причины, склонность.
Религия - это не тупая бездумная вера, фанатизм, которую ты почему-то всегда подразумеваешь. А просто ещё один моральный ориентир, обычай, жизненный уклад. Совершенно не обязательно быть бездумным фанатиком, чтобы быть религиозным. Вера и разум вполне союзны.
Естественно, что религиозность влияет на мировоззрение, но все люди разные. Бороться нужно с фанатизмом в любых сферах, а не с религией.

То, что бога нет, разумно звучит на первый взгляд, но, тем не менее, не может быть доказано. Поэтому о религии в личном контексте говорить вообще не принято (я - атеист, я - верующий), чтобы не плодить дурацких базаров о боге как о субъекте.

Изменено:
"...Вера и разум вполне союзны." Вера - как религиозность, естественно, а не фанатизм.

автор: Psina сообщение 26021

Зачем так копать глубоко? Здесь всё проще. Бог есть? Неизвестно. А в моём описании получается, что есть точно.

ЕСТЬ! - это не ответ. Обед и мысли о нём вещи ну, о-о-очень разные. Бог как идея ,- есть. Но в мире много идей, например идея коммунизма. И действует она так же, -воодушевляет, направляет и т.д. По сути, любая идея связанная с мотивацией воодушевляет и направляет, но не все из них обличиваются и требуют поклонения.

nan,
автор: nan сообщение №26016

Напротив, тот поток пунктов в «Сообщение № 25978, "Часть триединства направлений регламентации стайного существования." очень даже требует обоснованности, а пока что продолжаю его воспринимать именно как поток фантазии на тему.

Можно же без "гона" обойтись ведь. И гон и гонишь вполне нормальные выражения, но в только явном шутливом контексте или для личной беседы. Так я понимаю.
А "поток фантазии" я обосную, как смогу, и как смогу. )

автор: nan сообщение №26016

И не понятно, а что конкретно сказать-то хочется.

Ты уточнил, что бог - субъективная реальность. Логично, с этим никто и не спорил, в статье это и имелось в виду.
Другими словами ты заметил, что утверждение "бог есть объективная реальность" неверно - потому что идея (бог) не существует в объективной реальности. То есть фактически ты процитировал меня и религиозную доктрину, где бог - бесплотный дух, идея, слово. И на этом остановился.
Я же ещё писал о физической сути процесса осознания под соусом, что это делает бога одновременно реальным (как физ. процесс) и не реальным (как психику). Что опять же соответствует религиозной доктрине, где бог и сущность, и дух одновременно.
Таким образом, у меня "получалось", что бог правда как бы есть - именно такой как в религиозном описании.
Но это, естественно, просто забавная подтасовка, так как субъективная идея бога не равна самому богу, как некому внешнему существу. Не в личном понимании, естественно (в нём бог может быть именно идеей), а в формализованном религиозном.
Вот поп сразу бы понял неправомерность отождествления "настоящего" бога с пониманием бога конкретным человеком (субъективной идеей бога).

Теперь, что мне хочется сказать. Я написал статью и всё в ней сказал, что хотел. Если кто не понял, то что ж... Жаль!

автор: Psina сообщение 26028

Я же ещё писал о физической сути процесса осознания под соусом, что это делает бога одновременно реальным (как физ. процесс) и не реальным (как психику).

Вона чего. А мне показалось по инерции - что это очередное "доказательство" бытия/небытия. Ты похоже просто по другому обозначил идею мемов.

гадом буду, но не понимаю, как это физический процесс может быть Богом? И где это я сказал, что: "ты процитировал меня и религиозную доктрину, где бог - бесплотный дух"? И почему бы тебе, хоть ты и объявил это типа приколом, не сказать, а что именно провозглашает этот прикол? Генеральное утверждение? Ведь если это просто "забавная подтасовка", то не стоило так стараться, а если хотелось как-то обосновать, то не вижу что именно?.. сорри :) Я люблю хорошие приколы, но не бессмысленные, а в этом пока не вижу смысла. Просто зажечь верующих можно было бы куда более сильно другими словами :)

автор: nan сообщение 26033

гадом буду, но не понимаю, как это физический процесс может быть Богом?

Видимо имеется в виду электро/хим. процессы, происходящие в мозгах Они типа заставляют дергаться конечности и таким образом влияют на физическое тело - носителя мозгов. Если учесть, что мозг может сгенерить черте что - то получается, что даже такая мозгосущность как бог, таки реальна - ведь возмущает процессы в мозге и конечности исправна реагируют - как будто бог снаружи, а не внутри черепа.

Вроде так. Но это как то уж очень фривольно. Придумать мудреное толкование дело не хитрое - но чего потом с ним делать то?

автор: STR сообщение 26019

А у нас вариантов нет. Внедренным в реальность и зависимым от неё Бог быть не может, тогда он не всемогущ. За пределами её он тоже быть не может, в этом случае его не существует. Остается только знак равенства, тогда он безличный. Все эти варианты вообще-то равносильны его отсутствию и использование слова Бог оказывается некорректным, тем более, что я назвался атеистом, а значит должен залезть в соответствующее место.

Извини, но, я, и не пытался записать тебя в верующие. Я, пытался показать не логичность суждения. Посмотри сам. Реальность, - множество существующих объектов. Т.е. некоторое множество. Данного элемента (бога) в нем существовать не может, потому, как он, по определению, должен быть единственным элементом этого множества. За пределами множества, его существовать не может, потому, как множество не имеет границ. А, значит внешнее существование невозможно. То есть, данного элемента, нигде нет, - пустое множество, - ноль. Но, у тебя следует вывод: раз этого нет, то значит это всё существующее. Ноль равен бесконечности? Извини, это парадокс, а парадоксы неосуществимы в реальности. Именно с этого начинается доказательство невозможности существования бога, - якобы всесильный бог не может создать парадокса. Значит не всесильный. Правда это аргумент не определяющий, от всесильности можно и отказаться, лишь бы душа была.
По поводу свойств личности. Под этим я подразумевал способность мыслить и чувствовать. Все боги наделяются верующими именно этими свойствами. Несмотря, на категорическую, его непознаваемость.
автор: Psina сообщение №26022

Вера и разум вполне союзны.

Угумс. Обычный аргумент верующих. Познавать объект и получать о нём сведения, категорически разные вещи не смотря на внешнее сходство. Ты всё пытаешься поставить в один ряд акварели великих художников и использованную туалетную бумагу, на том основании, что это всё грязная бумага.
Ве́ра — признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
А, познание, без этих признаков, познанием не является. Познание, без разума,- умения анализировать и синтезировать информацию адекватную реальности, не возможно. А, акту веры, разум не нужен. Если начать анализировать, акт веры не состоится.
Сегодня одна верующая, выдала новость: - насытившись, человек становится агрессивным. О, как! И, ведь поверила и начала выводы строить на этом основании. Это и есть вера принятая за разум.
автор: Psina сообщение №26022

То, что бога нет, разумно звучит на первый взгляд, но, тем не менее, не может быть доказано.

Вполне может, стоит только дать определение. Но не верующему. Это вроде нашего начальника жека, смотрит на мокрую стену: Ну о где тут крыша течёт? Я, капель, на потолке, не вижу.

автор: alexfox сообщение 26041

насколько я помню(сильно в ваши там прения я не углублялся), какой-то верующей тетке, что "тоже был верующим" но и "верующим был "знающим"", это в смысле как в твоем понимании? Что тебя сподвигло таки к атеизму, отъявленному? Foot in mouth

У-у-у! Да чего только я не "открвал". Я, все модели мироздания опробовал. Для любого варианта находились экспериментальные подтверждения. Например, в период веры в бога, кстати сказать, это не было христианство или ещё какая то из известных религий, а своё, опытное и обобщённое верование. Так вот, в период верования, я свободно мог "поговорить"с богом. И, я не молился, а именно разговаривал с тем, присутствие кого я чувствовал. Даже не чувствовал, а ощущал, почти физически.
Ну, так вот, возвращаемся мы с другом с работы. Поздно, автобусы ходят редко, но тот, на который мы идём, по расписанию, должен пройти через 8 минут, должны успеть. И тут видим он пришёл, - раньше времени, зараза. Следующий через час десять. Напарник говорит: пойду в соседний посёлок пива хотя бы куплю, что бы скрасить ожидание. Я, говорю: подожди, я сейчас поговорю с богом, и автобус придёт. В бога он верит, но не до такой степени. Так, - как большинство, чтобы был вариант спастись.
Фигня, - говорит, - такого быть не может. И пошёл. Я, не помню, конечно, досконально, этого разговора, с богом, но, минут, через 7-10, подходит какая то левая маршрутка, я сажусь в неё, по дороге подсаживаю напарника и поехали домой. Так было не однократно. Не маршрутки конечно, просто если что то нужно, поговорил, даст не даст. Может просто не прийти, зови не зови. Поэтому я и говорю, что не просто верующий а, знающий. То есть имеющий обоснования опирающиеся на практический опыт и известные сведения организованные в некоторую систему.
До этого, я проповедовал идею управляемой реальности. Основанную на многомировой концепции Эверетта. Из чего следовало, что в момент выбора можно, перейти в мир с выгодным для тебя исходом. Этому тоже было экспериментальное доказательство. Например, если исход испытания, имеет мало вариантов исхода, орёл - решка, то можно по желанию выбрать нужный. Не скажу, что я этим занимался много, но в пределах 10-20 испытаний получал убедительные результаты, процентов 90 положительных исходов.
Но, при любом, из этих, промежуточных, верований, я не чувствовал полноты картины мира. И потому, не останавливался в познании, пока не получил правдоподобное, на мой взгляд, виденье. И в этом виденье богу, просто нет места, слишком алогичный объект.
Кстати, именно на этом построена моя атеистическая аргументация. И надо сказать, достаточно действенный способ. Конечно истинно верующему, ни какая логика не поможет, а тому, кто ещё сохранил способность мыслить, помогает здорово.

nan,
автор: nan сообщение №26033

гадом буду, но не понимаю, как это физический процесс может быть Богом?

)))
Смотри, вначале я заявляю, что объективность бога меня не интересует. Потом пишу вполне научное понимание мышления (пусть и с художественными допущениями). Пока всё логично и вполне научно-популярно. И тут делаю "финт" - заявляю, что Бог - это нематериальный дух, идея, слово. Все же слышали что-то такое религиозное. Ну, а где есть "нематериальное"? - только в наших головах, естественно. Это психика. Получается, религия обещала, что бог нематериальный - пожалуйста, психика не материальна; религия обещала, что бог - это дух, идея - пожалуйста, это нематериальная религиозная идея в нашей голове.
Потом иду дальше. Идея - это ведь ещё и физический процесс мышления. Тогда вообще красота: бог, получается, не только представлен в виде нематериальной идеи, но ещё одновременно вполне физичен. Прямо как по канонам: дух, идея - да, нематериальный - да, одновременно материальный - да, влияет на поведение - да, всё "да". Вот он - Бог. "Живёт" в нашей голове. У каждого свой и общий для всех. Как любая идея - для каждого индивидуальна, но в тоже время всем известна.
Но суть-то в том (что сразу поймёт любой поп), что бог не только в наших головах - он везде и во всём (по религиозному мнению, естественно). Религиозное "Бог - это дух, идея, слово" - это в смысле, что бог может предстать в нашей голове в виде идеи, слова, или, что бог - это Идея, Дух всего вообще. Но, не что бог - это только субъективная идея в голове человека.

В статье я фактически подменяю формализованное "официальное" религиозное понимание Бога, обыкновенным субъективным пониманием бога каждым из нас. И художественно придаю этому пониманию статус "официального" Бога, наукообразно трактуя материальное и "нематериальное" в нашей голове. В результате возникает ощущение мистическо-романтичного соответствия религиозного описания бога реальности.

Как я и писал, цель статьи - как бы... ну, лёгкая провокация. Игра ума. Типа, что - бога нет? А если так? Прикол, но, надеюсь, не тупой. )
В предисловии приведён диалог - приблизительно такой состоялся у меня с одним товарищем. После чего возникла идея статьи. )