Тема форума: «Айкидо со своим мозгом»

Скорее личный опыт: все процессы в конечном итоге устаканиваются. А "стремится", "имеет потребность" - это та приправа, без которой сознание не способно эту мысль усвоить. Видимо потому, что мы воспринимаем динамические процессы дискретно (такая уж схемотехника мозга), аппроксимируем их на какие то отрезки, и чтобы собрать их в одну пусть и ломаную, но линию, приходится вводить связующие понятия - без них каша не варится.

автор: Palarm сообщение 39738:

......все процессы в конечном итоге устаканиваются. А "стремится", "имеет потребность" - это та приправа, без которой сознание не способно эту мысль усвоить. Видимо потому, что мы воспринимаем динамические процессы дискретно (такая уж схемотехника мозга), аппроксимируем их на какие то отрезки, и чтобы собрать их в одну пусть и ломаную, но линию, приходится вводить связующие понятия - без них каша не варится.

........с той лишь ускользающей от обыденного внимания оговоркой, что реальная психическая потребность обладает "квалиа". Чего вовсе не скажешь о "потребности гравитационной" (и тем более "треугольной"  ...). И с этим надо что-то решать, Palarm. )

автор: KIRILL сообщение 39730

__br__tag_ Если "проступает" (мозг прогнозирует сценарий развития событий) вероятность эти ресурсы для удовлетворения этой давно рожденной потребности потерять или обрести, тогда включается (наиболее подходящий из имеющихся - с наибольшей вероятностью приводящий к желаемому исходу) алгоритм поведения для конкретной ситуации. Шансы отстоять или заполучить зависят от наработанного опыта, обстоятельств.

Дабы не запутать себя, стоит развести два процесса: определение степени значимости наблюдаемого чего-либо (это результат работы системы значимости) и определение степени вероятности "заполучить" нужный результат" имеющимися "под рукой" ресурсами (это "выдает на гора" система прогнозирования).

Система значимости "прикладывается" и к результату прогнозирования (существуещему в воображении), определяя степень значимости ожидаемого результата действий.

Я бы даже так сказал: выбор варианта поведения происходит путем умножения значимости ожидаемого результата действий на оценку вероятности его достить "заранее проверенным способом" и имеющимися "под рукой" средствами.

Но это нужно обосновывать и крепко обосновывать, по этому пусть это будет только гипотеза, а не утверждение.

В случае с группой как единым "человеконаселенным субъектом" все запутанно... Складывается подозрение, что систему значимости группы задает самый активный круг ее участников (самые шумные), кроме случаев пирамидальной структуры группы, где эту функцию выполняет "царь горы"...
В случае достаточно длительного пребывания особи внутри пирамидальной структуры действие ее личной системы значимости "приглушается", почти во всех ситуациях значимым является мнение "царя горы" и выпадание из такой группы грозит для особи почти полной потерей дееспособности... дети в неволе не взрослеют.

автор: Palarm сообщение 39733

Вот мысля: потребность это просто свойства системы - обязательные условия ее существования.

Нормальная мысля, только это из разряда "мыслей навыворот"!

Потребность - это один из результатов работы системы...а машина потребности не испытывает, она лампочку просто зажигает на панели приборов, что бы водитель увидел и в нем потребность возникла

автор: KIRILL сообщение 39740

... Изменение окружения и обстоятельств может изменить систему значимости...

Скорее, изменить выдаваемый на гора результат работы системы значимости, чем саму систему значимости.

"Эпоха непрухи, пора невезенья, работает и в выходной!!!"
автор: БУМ сообщение № 39728

только сейчас nan придет и нам надает подзатыльников за то, что мы "шизофренируемся", разводя по разным углам татами себя и свой мозг

Его взгляды и понимания, это ЕГО взгляды и понимания. Мы, вовсе, не обязаны непременно копировать их. Как и всякая инфа, его взгляды и понимания, это только основания, на которых мы строим свою систему знаний.
Если объект имеет свой набор свойств его определяющий, значит им можно оперировать , как нам удобно. При этом следует уточнить, "одинаковое", это не "одно и тоже", следовательно, можно их рассматривать, и в отношениях.
Если я развёл, значит имею основания, в рамках "айкидо", каждый может, попробовать их угадать. Кстати, интересная мысль, - можем сделать конкурс на лучшее логическое обоснование такого противопоставления.
автор: БУМ сообщение № 39728

.зря он поддался на провокации модератора и свалил отсюда....а шанс был... видимо его проблема не сильно значима для него.

Проблема то значима но, именно проблема а, не процесс её разрешения. Потому внял совету, поискать более компетентных, помощников. автор: БУМ сообщение № 39728

Про твою попытку разобраться с понятием значимости - тебя унесло в разбор понятия значение. А это разные понятия. Значимость, точнее, система значимости - это ближе к системе личных ценностей... можно по-здешнему сказать: значимость определяется системой личной аксиоматики.

"Это спор о словах", чтобы он не был им, давайте введём такое правило обсуждения. Не всегда, конечно, но всё же. Если вводишь новое, и значимое, определение, непременно ему должно быть дано определение.
Если определение не очевидно, то даём обоснование.
Ты ввёл понятие аксиоматика. Как я понимаю, это система аксиом. Начнём с определения.
Мне больше всего импонирует это: "Аксиома - (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.
vocabulary.ru › Словарь по истории психологии. - 2007 "
Из этого определения следует, что аксиоматика обосновывается практикой. Таким образом, как я вижу, свойства аксиом у нас имеют; нравственность, и предубеждения. Предубеждения, сами по себе, это предустановки, как я назвал когда то. Предустановки, это некое общее определяющее направления в процессе мышления. Например, у меня есть убеждение, что все, что предполагается в мистических взглядах и практиках, связанных с ними, категорически, невозможно в объективной реальности. Это предустановка, для восприятия информации с мистическим уклоном.
В связи с чем, всякие попытки чего то рассказать и тем более доказать, мной отвергаются с порога.
По сути, это, почти, идея фикс. От реальной идеи фикс, она отличается только тем, что в ней есть"чёрный вход", - научное обоснование.
Но, как создаются нравственность и предубеждения? Как я говорил выше, - "на основе" практики. Например, многочисленные попытки разобраться в обоснованности и истинности, информации с мистическим содержанием, всегда кончались одинаково, доказательством её ложности.
Практические же действия, всегда, обоснованы потребностью, т.е. тем, что мы называем иногда, "хотелками".
Таким образом, мы видим, что основой значимости, является потребность.
Нет потребности в чём либо, не будет будет и значимости.
Вот представь, ты только что появился где то. На твоё восприятие обрушилась масса информации через все органы чувств. Но, тебе сейчас ничего не нужно, у тебя нет нужды ни в чём; ни в еде, ни в питье, ни в сексе, ни в развлечениях, ни в спасении от опасностей, и т.п.. На каком основании, ты начнёшь выбирать на что тебе реагировать?
Критерий остаётся один, - новизна. Ты, нашёл, что то отличное от того, что имеется в твоей памяти. Что дальше? Исследовал на скорую руку, нашёл аналоги и ассоциации, для того нового, что обнаружил. Следуя аналогам и ассоциациям, построил несколько пробных моделей, прикидывая, как можно использовать то, что нашёл. Что дальше? Потребностей то нет, ни настоящих ни прогнозируемых, применить то, вроде, можно но некуда.
Поэтому решил; "А-а, фигня бестолковая" и эту "фигню" закинул подальше, в оказавшийся поблизости, пруд".
А, утром прочитал в газетах, что тот, медный кругляшок с полустёртым изображением, очень редкая монета, которая стоит огромных денег. А, в деньгах, если ты не миллиардер потребность есть. То вот тут то и появится и значимость и значение. Ты, может быть, как те незадачливые грабители, проклиная свою глупость и непредусмотрительность, кинешься искать, вроде, ни к чему ни годную, эту маленькую монетку. Но, чаще всего "монетка" необратимо канула в лету как, та, настоящая, в тину пруда, - и вернуть её не возможно. Может быть и наоборот, ты окажешься среди пустыни, с ведром бриллиантов " значимость и значение", которых бесследно рассеются вместе с миражом. Разницы нет приобретение или потеря, станут значимыми, главное, пока не было потребности, и медный грош и ведро бриллиантов, не имели никакой значимости.
автор: БУМ сообщение № 39728

Вот твоя бригада приложилась своими личными аксиоматиками к представлению о той текущей реальности и все сразу стало очевидно, что надо "рубить бабло", выдавая план и выбивав премии.

Увы, небыло у них нужной аксиоматики. Хотя потребность была и потребность настолько мощная, что они всей бригадой подали на увольнение.
Значимость, пришлось воспитывать несколько месяцев. Сначала мои. маты перематы, были значимее днег.
Ежедневные отчёты, в конце смены, сколько сделано, сколько заработано, какие были, если были, упущения, по чьей вине произошли и сколько нам стоили, ни какой значимости не имели, - пучтое сотрясение воздуха. А, вот когда, пару раз получили зарплату вдвое превышающую среднюю по цеху а, по заводу, и того больше. Вот тогда и появилась значимость того, что я говорю в конце смены и соответственно, заинтересованная реакция.
Общая аксиоматика породается общими проблемами. В любом обществе, всё происходит так же.
Но, я не зря отделил, ещё вначале потребность от необходимости. Потребность, это "хотелка". Можно без этого обойтись? - можно, но, я очень хочу и потому, нельзя. А, вот с небходимым так просто не сладишь, если не получишь, то можно и кони двинуть. Поэтому, для формирования значимости, в обществе, её всегда так или иначе стараются привязать к необходимости.
автор: БУМ сообщение № 39728

Если в представлении о реальности "проступают" угрозы потери значимых вещей (элементов) или "проступают" перспективы "заполучить власть" над значимыми вещами, которые еще не "принадлежат" особи - в мозге рождается такая штука как "потребность".

Не, по моему, ты поставил телегу впереди лошади.
Стремление к власти возникает потому, что власть даёт возможности для более легкого пути, к удовлетворению потребностей. В основном, в материальном плане.
Психологическая добавка, возникает, тоже на основе материальных потребностей. По моему, не много людей пойдут в начальники на маленькую зарплату, только для того, чтобы была возможность поорать, поунижать незнакомых ему люд
Конечно могут быть отдельные случаи но, истино то, что наиболее вероятно.
автор: KIRILL сообщение № 39730

Мне думается, что такая штука как "потребность" в мозге была "рождена" уже давно. Ведь именно для ее удовлетворения вещи, элементы (ресурсы) отдельно взятому индивиду нужны и важны. Если "проступает" (мозг прогнозирует сценарий развития событий) вероятность эти ресурсы для удовлетворения этой давно рожденной потребности потерять или обрести, тогда включается (наиболее подходящий из имеющихся - с наибольшей вероятностью приводящий к желаемому исходу) алгоритм поведения для конкретной ситуации.

Человек рождается со списком "значимостей" в голове, или они посылаются кем то свыше?
Вот пример из недавнего разбора полёта фантазий имеющих сверхценную значимость.

Расстреляно 40 тысяч священников, дьяконов и монахов, а также около 100 тысяч верующих, входивших в церковные «двадцатки» и общины. ... Моих братьев и деда преследовали чисто за веру.

"братья во христе", или вы такой долгожитель? Или переврали, чтобы сочувствие у, невнимательных, читателей вызвать? "Страдалец!!! У него дедушку убили и братьев родных!!! Сволочи, эти атеисты!!!")Так вот, вам было чётко указано, что казнили не всех, а тех, кто много орал нарываясь на неприятности, в надежде что бог "страстотерпцев" непременно в рай отправит.

Спервого взгляда, пример подтверждает твоё высказывание, значимость вопроса, определяет потребность но, стоит посмотреть, что такое рай, в представлении верующих и "недай вам бог жить в эпоху перемен", и всё встанет на свои места. Не значимость определяет потребности а, потребность определяет уровень значимости, и необходимость удовлетворения.

Сейчас подумал, что мы скатываем к той же ситуации, как и в споре, что главнее в развитии человека, генетические предрасположенности или среда? Я остался при том же мнении, если ног нет, чемпионом побегу, стать невозмоно.
Здесь та же ситуация, потребность формирует, а значит, и определяет значимость. Потом, да, возможен вариант, что значимость заглушит потребность. Но, чаще всего, это значимость определённая другими потребностями.
автор: KIRILL сообщение № 39730

Объем имеющихся ресурсов, которые индивид выделит на достижение желаемого результата относительно сабжа, зависит собственно от его относительной значимости.

Именно, что "относительной". Относительность порождается возможностью выбора а, критерии выбора
определяются по потребности.
Потребности определяются вызовами среды. Ну вот и определение нашлось.
Создание значимости, это ранжирование потребности, на основе жизненного опыта.
Соответственно, значимость, как таковая, результат этого ранжирования.
Это кажется ближе к истине, во всяком случае, из определения вытекает, что значимость не может, просто, быть или не быть. Она, практически, всегда есть, но может быть очень маленькой по сравнению со своими "подружками".
Итак, итог, тренировки: Значимость, результат ранжирования потребностей и возможностей их удовлетворения.
"А можно, утром стулья а, вечером деньги? - Можно, но деньги вперёд!"

Складывается подозрение, что систему значимости группы задает самый активный круг ее участников (самые шумные), кроме случаев пирамидальной структуры группы, где эту функцию выполняет "царь горы"...

Естественно, ведь человек в каждый момент времени, это результат взаимодействия с окружающей средой. Если среда "не высовывается", как может возникнуть взаимодействие?

автор: kovip сообщение 39744:

"Аксиома - (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории. vocabulary.ru › Словарь по истории психологии. - 2007 " Из этого определения следует, что аксиоматика обосновывается практикой. Таким образом, как я вижу, свойства аксиом у нас имеют; нравственность, и предубеждения.

В данном случае использованное определение аксиом из словарика некорретно потому, что в нем нет границ использования (вообще словарными определениями стоит пользоваться очень осторожно). Так аксиомами можно было бы посчитать любое личноне убеждение, даже веру, а вовсе не то, что следует из проверенной практики. А вот проверенная на адекватность практика – следствие применения научной методологии и тогда стоит это включить в пониятие аксиом: Аксиомы и постулаты.

 

>>Нет потребности в чём либо, не будет будет и значимости.

Это – необоснованное утверждение (в частности и в том, что так и не дано корректного определения потребности). Мыслительные автоматизмы всегда основаны на значимостях фаз цепочек этих автоматизмов, что и определяет их течение и ветвление в текущих условиях. При этом никакой физиологической потребности может и не быть, а мотивация мышления – в каким-то стимулом запущенной цепочке мыслительного автоматизма. Тем более – во время сновидения. Посчитать потребностью то, что привлекло внимание – как-то слишком искусственно.

автор: kovip сообщение 39744

__br__tag_ Вот представь, ты только что появился где то. На твоё восприятие обрушилась масса информации через все органы чувств. Но, тебе сейчас ничего не нужно, у тебя нет нужды ни в чём; ни в еде, ни в питье, ни в сексе, ни в развлечениях, ни в спасении от опасностей, и т.п.. На каком основании, ты начнёшь выбирать на что тебе реагировать?

В описанной ситуации тебе будет крайне некомфортно... Неопределенность внешней среды - пугает. А вдруг "там за углом" леопард притаился или еще какой змей?! ...

Если в особи сидит аксиома: "выживание и безопасность - это самое главное в жизни" , то высокой степени неопределенности внешней среды (нет понимания и представления о среде, в которую попал) будет присвоеннна высшая категория значимости!
В такой ситуации особь начинает "ощущать" потребность! Особи "захочется" исследовать и как-то понять внешний мир! Страх включается моментально, как эмоциональный контекст восприятия!
Сразу запускается "исследовательское поведение" или, другими словами - включается ориентировочный рефлекс... И такая потребность "не перестает существовать", пока особь не исследует окружающий ее "плацдарм реальности" и не оформит о нем свое личное представление и степень "враждебности/дружелюбности" этого плацдарма по отношению к особи...

Бывает и так: аксиома : "выживание и безопасность - это самое главное в жизни!" может быть в особи, но система значимости не присвоит высокую значимость факту "неопределенности среды обитания"... Расхожая фраза: "Водитель не предал должного значения дорожной обстановке" как раз иллюстрирует работу системы значимости особи.

Система значимости управляет "направлением внимания".
Внимание автоматически "фиксируется" на самых важных для особи вещах! Автоматически! А потребность - это то, что начинает "хотеться" при концентрации внимания особи на чем-то конкретном.

Вот представь, ты только что оказался где-то и на тебя обрушился поток новых "звуком, цветов, запахов"... и варианта у тебя два: перейти в режим экономии энергии (признак - тебе "захочется" лечь поспать) или быстро исследовать незнакомую местность (признак - тебе "захочется" понять где оказался и определить свое отношение к понятому - т.е. задать свой эмоциональный контекст).

Потребность доступна человеку в ощущениях. И это ощущение в культуре принято называть "хотением", а в мозге в это время случается "предактивация эффекторов", предуготовка к действию происходит в мозге..

А система значимости определяет что именно человеку "хотеть" в текущий момент. Доступна ли человеку в ощущениях его система значимости? Только для тех, кто способен отслеживать "направление своего внимания"...

автор: nan сообщение 39746

В данном случае использованное определение аксиом из словарика некорретно потому, что в нем нет границ использования

О цели создания определений, и способе их создания, мы уже говорили, "универсальное определение", годное на все случаи жизни, только слово меняй: "камень это то, что все понимают под словом камень", или "значимость, это то, что все понимают под словом значимость" не определение, а констатация факта.
Границы определения задаёт сущность самого объекта свойства которого мы описываем в процессе создания определения. Там более, что в данном случае, определение является не основной целью, а применяется, как орудие, - эталон, можно сказать "пробное тело", для определения совершенно других объектов.
То есть, для поиска объектов с подобными свойствами:

принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение

Типа: "Не улетают кирпичи, по весне на северный полюс." Это аксиома, высказывание, однозначно, истинное, которое не нужно доказывать в виду того, что этого нет и быть не может.
Мне показалось, что под данные критерии: - "принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение" подходят системы взглядов, соответствующих "нравственности" и "убеждениям". Но, и то, и другое, возникает в процессе, практической деятельности, несёт функции маркера в процессе восприятия информации.
В отличие от "значимости", данные объекты, имеют свойства объективного существования, и потому, существующими, в сознании, априори, не зависимо от внешнего воздействия. Т.е. они, в идеале, не меняются при взаимодействии со средой. Если воровство, для индивидуума, безнравственно, то оно безнравственно, при любых обстоятельствах. Естественно, что в реальности могут быть отклонения от этого условия, но мы ищем, в некотором роде, идеал, эталон по которому можно определить, да, это она, - "значимость", и ничего другого.
Таким образом, требование особого выделения области существования объекта, ("аксиома") или по другому, его "границ применимости", в данном случае, не правомочны.
автор: nan сообщение № 39746

Это – необоснованное утверждение (в частности и в том, что так и не дано корректного определения потребности).

Отдельного, нет, но в процессе разговора, было перечислено достаточно свойств, чтобы определиться с понятием:

Практические же действия, всегда, обоснованы потребностью, т.е. тем, что мы называем иногда, "хотелками"

Вот представь, ты только что появился где то. На твоё восприятие обрушилась масса информации через все органы чувств. Но, тебе сейчас ничего не нужно, у тебя нет нужды ни в чём; ни в еде, ни в питье, ни в сексе, ни в развлечениях, ни в спасении от опасностей, и т.п.. На каком основании, ты начнёшь выбирать на что тебе реагировать?

Можно добавить, для ясности: Что для тебя может стать, настолько значимым, что вызвало бы целенаправленные действия? Далее по тексту, до слов: "Вот тогда и появилась значимость того, что я говорю в конце смены и соответственно, заинтересованная реакция."

kovip, ты сейчас наделал много недопустимо легкомысленных утверждений, но при этом очень уверенных. То, что кажется в данный момент верным не стоит без должной верификации выносить на уровень высказываний, это - неприемлемо на этом сайте. Пожалуйста, скорректируй свои высказывания или удали сообщение полностью.

автор: kovip сообщение 39748

__br__tag_ Границы определения задаёт сущность самого объекта

Ты это...kovip.... с "хайдегерами" акуратнее...фильтруй их базар

...многословие "а ля хайдегер" ясности не вносит, а даже наоборот

автор: БУМ сообщение 39742

Потребность - это один из результатов работы системы...а машина потребности не испытывает,

А я и не говорил, что испытывает. Я о том, что для осмысления динамических процессов сознанию приходится вводить дополнительные параметры - наделять процессы значимостями. Просто так наблюдать как бежит вода не получится, если только не созерцать в полном отрешении - но тогда это будет просто "белый шум" и штиль в голове, а вот стоит только начать сие действо осмысливать, как тут же появятся мысли по поводу: куда бежит, зачем, почему. Думается, в этом мы как раз и наблюдаем процесс мышления: для коммутации импульсов мыслей нужны значимости - они задают направление новому ветвлению. А эти значимости мы воспринимаем как цели и смыслы. Конечно не отдельных нейроимпульсов, а целых нейросетей, в виде фонового ощущения: хочу... мне надо...

Поэтому да: потребность - результат вот такой работы сознания. Она неизбежно возникает по ходу мышления, как его результат - и задает направление новому мышлению.