Тема форума: «Айкидо со своим мозгом»

автор: kovip сообщение 39662

__br__tag_ Я, предлагаю, честную борьбу идей, точнее, даже не идей а, вИденья мира. Такая "борьба" всегда служит взаимообагащению "соперников".

Это не автоматически... "взаимообогашение" само не случается. Этот результат общения достигается только в при условии осознанного и управляемого процесса "взаимообмена" своими уникальными вИдениями мира.
Наш культурный слой "подарил" нам множество норм общения, но среди них крайне мало таких, которые "взаимообогащают" участников коммуникации... Эти нормы служат скорее цели "мокнуть гадину и возвыситься самому", чем "поделиться своим представлением, получить взамен иное представление"...

Эффект "взаимообогащения" - это следствие изменения начального представления человека о чем-то конкретном (вИдения о чего-то конкретного)...

Представление было одно и у каждого свое, уникальное - пообщались два разумных человека и у каждого из них появилось новое, более сложное представление о предмете общения.

Если человек не изменил свое представление, пообщавшись с другим - человек не "обогатился". Для того, что бы обогатиться, вступая в общение, нужно быть готовым изменить/поправить/усложнить свое представление о том, про что собрался говорить...

Если предметом общерия выбирать такое обьект как "вИдение мира", то легко заблудиться... это сильно необъятный объект... желательно выбирать часть, "фрагмент мира", договариваться о нем как о предмете общения и говорить о нем.


Короче, kovip, выкладывай свое представление о том, что ты хочешь "обсудить детально"...только не представление о мире, я тебя прошу!

Вот мне, например, интересно обсудить систему значимость общества. Если принять, что общество - это интегральная сумма личностей, то общество должно иметь все тоже самое, что и личность. И уникальную систему значимости, и механизмы переключегия вримания, и механизмы осмысления, и механизмы творческого поиска новых вариантов поведения...
Культура, со всем ее ключевыми элементами: язык, религия, история, герои и т.д. как раз и "связывает" группу людей в "интегральную личность"...
В этом контексте интересно посмотреть на отдельные народы как на отдельные личности и понять как у каждого из них выглядит система значимости, как она формируется и изменяется как...

Короче, о чем говорить хочется, kovip?

автор: arctic сообщение 39661

И тут на тебе!

Просто в очередной раз перевозбудившись полез в комод за пыльными тетрадками, чтоб еще раз перелистать их и... плюнув закинуть обратно И думается, это не последний раз.

Меня "магнетизм" интересует чисто с практической стороны: как его использовать, есть ли смысл? Причем если раньше было просто любопытство, теперь есть и конкректная потребность. Но пока что кроме как релаксировать после трудовых будней он мне ни в чем другом не пригодился.

автор: ÁÓÌ сообщение № 39666

Вот мне, например, интересно обсудить систему значимость общества. Если принять, что общество - это интегральная сумма личностей, то общество должно иметь все тоже самое, что и личность. И уникальную систему значимости, и механизмы переключегия вримания, и механизмы осмысления, и механизмы творческого поиска новых вариантов поведения... Культура, со всем ее ключевыми элементами: язык, религия, история, герои и т.д. как раз и "связывает" группу людей в "интегральную личность"... В этом контексте интересно посмотреть на отдельные народы как на отдельные личности и понять как у каждого из них выглядит система значимости, как она формируется и изменяется как...

автор: kovip сообщение 39672

Ну, ты загнул, вопросов на целый исследовательский институт.

C "утра", если так можно сказать, вспомнил этот разговор и вопрос. И подумал, что, по сути, ничего сложного то и нет. Так называемый "характер мегаличности", это синоним понятию "менталитет".
Т.е. все перечисленные, тобой, характеристики определяются статистически. И если тебе интересны эти вопросы, то придётся искать, в каком виде они проявляются, соотнося свойства и механизмы проявления данного свойства у индивидуума и общества. Т.е. смотреть обоснования и возможность проявления понятия "фасеточный разум".

автор: kovip сообщение 39701

__br__tag_ И подумал, что, по сути, ничего сложного то и нет. Так называемый "характер мегаличности", это синоним понятию "менталитет".

Подумал - это замечательно! Только я о системе значимости группы особей, а ты про "характер...".

Если объектом рассмотрения сделать некую группу людей (пока даже не заморачиваясь по поводу оснований объединения людей в эту группу и признаков, свидетельствующих о "включенности" особи в эту группу)... Основной принцип - такая группа ведет какую-то +- пострянную деятельность, "направленную" на внешний мир и из внешнего мира же и "получает/извлекает" необходимые ей ресурсы...


Если эта группа "живет" не в вакууме, она как-то взаимодействует с внешней средой (кто-то в ней выполняет функцию рецепторов/детекторов, кто-то - распознавателей различных порядков, кто-то - эффекторов, а кто и "исполнительных органов". Как-то должны быть налажены связи между отдельными особями (аналог дендритов, аксонов, синапсов и т.д.).

Кстати, описанная тобой твоя бригада на заводе - это вполне подходящий образец подобной группы. Тогда весь завод - это подобие внешней среды для такой группы.

Для того, что бы такой объект "жил", в нем должна постепенно сложиться своя система значимости, иначе такая группа будет совершенно неадекватно себя вести и быстро ... распадется на отдельные элементы.
И вот про эту систему значимости группы особей я и интересуюсь.

Как она устроена? Кто и как "исполняет" обработку "входящих сигналов" и направляет "внимание" группы на самые "новые X значимые" изменения внешней среды (раздражители)?

Причем, при жесткой конструкции группы, "пирамидообразной" - здесь проще понять как это работает. В таком варианте все особи (кроме самой верхней) выполняют функцию детектора и/или распознавателя (при получении сигнала из вне) и эффектора и/или исполнительного органа)... а весь "творческий поиск" происходит в одной голове на вершине пирамиды (в нейронной сети "царя горы")... и система значимости именно этого "царя горы" выполняет функцию системы значимости для всей группы. В народе это, кстати, давно подмечено, отсюда известная поговорка про гниение рыбы с головы.

А если группа устроенна по аналогии с психикой, то здесь чехарда начинается... Понятно, что в зависимости от распознанного... от представления группы о происходящем во внешней среде на роль царя в жизнеспособной группе должен становиться носитель наиболее подходящей индивидуальной системы значимости. Но это ж уже когда группа распознала и как-то "поняла" происходящее вокруг! А для того, что бы распознать таки важные (значимые) изменения среды, должна поработать каждая индивидуальная система значимости участника группы... А это ж такая "борьба приоритетов" при каждом принятии решения (творческом поиске варианта действия группы)!... Фильм "Гараж" вспомнился

автор: БУМ сообщение № 39720

Подумал - это замечательно! Только я о системе значимости группы особей, а ты про "характер...".

А, что диктует "характер" в первую очередь, как не значимость?
size=12]автор: БУМ сообщение № 39720[/size]

Кстати, описанная тобой твоя бригада на заводе - это вполне подходящий образец подобной группы. Тогда весь завод - это подобие внешней среды для такой группы.

Тогда, пока, опишу, как осуществлялись взаимоотношения в такой группе. Во первых в сознание каждого работающего, постепенно, было введено понятие, - работа, это средство наживы. Вот тебе первая и самая главная значимость, как говорят генерализующее условие. Как мозг - орудие адаптации. Всё остальное накручивается на эту ось. Управление централизованное, высказать свои пожелания и претензии мог каждый, но окончательное решение принимает мастер. При этом, если принятое решение принесло убытки в прямом виде или даже, в виде, в недополученной прибыли, мастер несёт материальную ответственность. Как впрочем, и любой другой член бригады, поступки которого, а значит, и принятые им решения, предшествующие поступкам, нанесли бригаде материальный урон. Советская система не позволяла свалить в чистое "рвачество" так тогда это называлось. Кроме денег приходилось делать и план. Но, опять же, это было материально выгодно, зарплата в случае выполнения, возрастала на 20%, кажется, может 25 может наоборот меньше, но не меньше, 15%. Плюс праздничные премии, - в общем, это было выгодно. Но, моральная часть тоже имела значение. Приятно, когда твой коллектив всегда в первых, и вас склонят на каждом собрании.
автор: БУМ сообщение № 39720

система значимости именно этого "царя горы" выполняет функцию системы значимости для всей группы. В народе это, кстати, давно подмечено, отсюда известная поговорка про гниение рыбы с головы.

Это потому, что, в случае жёсткой иерархии, систем значимости рядовых элементов, имеет мало значения для вышестоящего элемента. Нет обратной связи. Демократия, почти ни чего меняет, если выборность есть а, механизма контроля выбирающих, в процессе управления, над выбранным, нет.
Остальное завтра, на свежую голову.

Хотел перенести тему в другой раздел, например: "Мировоззрение атеиста...", поскольку изложенное понимание относится именно к моему пониманию предмета.
Но, потом подумал, что сама по себе, тема может быть не самое главное. Самым главным, мы, я надеюсь, сделаем, именно: "Айкидо со своим мозгом". В чём главная идея айкидо? В процессе борьбы, как бы играя с противником в "поддавки", победить его, в обычной трактовке этого понятия. Процесс познания очень похож на айкидо со своим мозгом, - не ломая его, не насилуя излишним напряжением а, следуя его психофизическому состоянию на момент исследования прийти к победе, - новому познанию. Парадоксальность ситуации в том, что несмотря на то, что в этой борьбе мозг становится сильнее, это не его победа а, наше достижение, как личности.
Приступим к очередной тренировке.
Задачу поставил БУМ.
автор: БУМ сообщение № 39666

Вот мне, например, интересно обсудить систему значимость общества. Если принять, что общество - это интегральная сумма личностей, то общество должно иметь все тоже самое, что и личность. И уникальную систему значимости, и механизмы переключегия вримания, и механизмы осмысления, и механизмы творческого поиска новых вариантов поведения... Культура, со всем ее ключевыми элементами: язык, религия, история, герои и т.д. как раз и "связывает" группу людей в "интегральную личность"...

Начинается постановка проблемы с задачи: - определение понятия "значимость"
Понятие, нами широко используемое в обыденной жизни, хорошо прочувствованное и потому, в нормальных условиях, не требующее определения границ существования. Что обещает некоторые трудности при составлении определения.
Для начала, конечно, смотрим на достижения человеческой мысли в этой области, т.е. лезем в словари. ссылка ссылка Как и следовало ожидать, самое "простое" на вид, оказывается самым сложным в определении. Это хорошо видно здесь. - http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-29801.htm Львиная доля энциклопедических словарей, или не содержит определение или определение закольцовано: типа; значимость, это значение.
Как мне показалось, значимость в конечном счёте выступрает в двух видах; Значимость – назначение, или как выразился Хайдеггер: на-значение.
Хайдеггер, - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80

Значимость – мировая совокупность на-значений. Значимость – структура мира понятого, как совокупность отсылающих друг к другу средств. Хайдеггер подчеркивает, что значимость составляет структуру мира, в котором уже есть присутствие

И второй вариант, который нас интересует, значение как мера приоритетности целей. Которая, кстати, тоже, нередко, назначается а, не становится в следствие объективной необходимости.
Хайдеггер, - философ, выражающийся соответственно философским языком.
Поскольку, судя по философским определениям, как я выяснил, лет тридцать назад, разумом обладают, только они, то бишь, философы а, остальные люди, максимум, хорошим рассудком, что превращает их в "небожителей" возвышающихся над нами, простыми жителями бытия.
Придётся давать свою, приземлённе, определение. Например, так: "Значение, это некоторая выделеность объекта (целеи, предпчтения и т.п.) из общей массы, - некоторая особенность, которая, по мнению исследователя, обособляет рассматриваемый объект." По сути тоже самое «назначение», с небольшим уточнением, подразумевающим процесс назначения.
Ещё, вот это определение, по моему, даёт приближение, необходимое для полного понимания сути определения:

Значимость (Significance.) Сравнительная значимость вопроса, рассмотренная в контексте. Степень значимости вопроса определяется аудитором в зависимости от контекста, в котором этот вопрос рассматривается. www.vocable.ru

На мой взгляд, неплохо отражает ситуацию возникновения «значения» в приоритетном аспекте. Аудитор, - по сути любой человек, находясь в контексте насущного (на текущий момент) существования, назначает некоторые условия и цели, приоритетными, генерализующим направлением деятельности.
Попутный прикол:

Значимость стимула (сигнала, раздражителя, команды) – в дрессировке это значение команды, определяющее воспроизведение навыка. До некоторой степени З. с. определяется его силой, например, чем громче команда, тем быстрее собака подчиняется. dressirovka.academic.ru › Гриценко В.В. Словарь дрессировщика

Это определение напомнило мне сюжет из "Ералаша" .http://www.youtube.com/watch?v=DBmNC456bdk
Отдохнули? Поехали дальше.
Мы выяснили, что значение, по сути, назначение «солдата» в «генералы». Но, почему именно этот «солдат» в том или ином случае становится «генералом»? Я, лично, не вижу других причин, как потребность. Почти, в каждый момент сознательного существования у нас есть цели к которым мы стремимся. Как мы выяснили раньше, (не нашёл, соответствующую тему, чтобы дать ссылку ) цели не возникают, спонтанно или произвольно. Их, как правило, ставит жизнь, делая их содержание значимым.

автор: kovip сообщение 39727

__br__tag_ Хотел перенести тему в другой раздел, например: "Мировоззрение атеиста...", поскольку изложенное понимание относится именно к моему пониманию предмета. Но, потом подумал, что сама по себе, тема может быть не самое главное. Самым главным, мы, я надеюсь, сделаем, именно: "Айкидо со своим мозгом". В чём главная идея айкидо? В процессе борьбы, как бы играя с противником в "поддавки", победить его, в обычной трактовке этого понятия. Процесс познания очень похож на айкидо со своим мозгом, - не ломая его, не насилуя излишним напряжением а, следуя его психофизическому состоянию на момент исследования прийти к победе, - новому познанию. Парадоксальность ситуации в том, что несмотря на то, что в этой борьбе мозг становится сильнее, это не его победа а, наше достижение, как личности.

Смачно упаковал мысль! респект!

У меня тоже была идея перебраться с этой дискуссией в ветку обсуждения статьи про Фасеточный разум, но поразмыслив решил, что здесь этот разговор вполне адекватен теме ветки

Айкидо - так Айкидо...со своим мозгом - так со своим мозгом ... только сейчас nan придет и нам надает подзатыльников за то, что мы "шизофренируемся", разводя по разным углам татами себя и свой мозг

Но я буду nan-ну возражать...обоснованно ...и если nan решиться на Айкидо со своим мозгом, то вполне вероятно мы с ним прийдем к консенсусу - т.е. совместными усилиями вработаем общую точку зрения на отношения между "Я" современного человека (а это "Я" есть продукт культуры, в которой это "Я" сформировалось и "живет" в виде +- "стойкой конструкции" в том же самом мозге, с которым у этого "Я" Айкидо происходит...периодически ) и мозгом, "на котором" это "Я" поселенно.

Автор этой ветки совсем неспроста назвал эту ветку именно так ...зря он поддался на провокации модератора и свалил отсюда....а шанс был... видимо его проблема не сильно значима для него.

Про твою попытку разобраться с понятием значимости - тебя унесло в разбор понятия значение. А это разные понятия. Значимость, точнее, система значимости - это ближе к системе личных ценностей... можно по-здешнему сказать: значимость определяется системой личной аксиоматики. Личная аксиоматика - это фундамент... мерило, прикладываясь которым к представлению о реальности "проступают" контуры значимых (весомых, важных, краеугольных...) элементов этого представления...
Вот твоя бригада приложилась своими личными аксиоматиками к представлению о той текущей реальности и все сразу стало очевидно, что надо "рубить бабло", выдавая план и выбивав премии. А если бы у лидеров той вашей группы была несколько иная личная аксиоматика, вы бы могли начать "ходить на митинги" или в партийные офисы...или... как Лех Валенса из портовых рабочих стал президентом, помнишь?

Если в представлении о реальности "проступают" угрозы потери значимых вещей (элементов) или "проступают" перспективы "заполучить власть" над значимыми вещами, которые еще не "принадлежат" особи - в мозге рождается такая штука как "потребность".

автор: KIRILL сообщение 39730

Мне думается, что такая штука как "потребность" в мозге была "рождена" уже давно.

В этом месте, пожалуйста, поподробнее... относительно какого события "рождена уже давно"?

Давно - это когда?

Ты хочешь сказать, что потребности "возникшие в мозге уже давно" определяют и формируют систему значимости?

автор: БУМ сообщение 39732

потребности "возникшие в мозге уже давно" определяют и формируют систему значимости?

Вот мысля: потребность это просто свойства системы - обязательные условия ее существования. Машина испытывает постоянную потребность в бензине, электроприбор - в электричестве, живое - постоянно что то жевать. Если конечно под системой понимать машину которая едет, прибор который жужжит, животное которое живет.

Или так: дырка от бублика его неотъемлемая часть, без него он ничто, абстракция. Аналогично абстрактной и бессмысленной будет попытка рассматривать потребности отдельно от системы, как например потребность в электричестве без чего либо, его потребляющего.

автор: Palarm сообщение 39733:

потребность это просто свойства системы - обязательные условия ее существования

Это типа: гравитация есть "потребность" двух тел быть ближе друг к другу, степень которой обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними?...... :)

автор: skuLL сообщение 39734

"потребность" двух тел быть ближе друг к другу

Типа да Однажды по ящику показывали док. фильм: ученый дядька спрашивал первоклашек, почему все что не подбрасывается падает на землю? И какой то киндер выдал: потому как страшно же е-мое на высоте, вот они все и летят скорей к земле, чтоб не страшно было.