Тема форума: «Айкидо со своим мозгом»

автор: БУМ сообщение 39590:

Так что я так и врубился в претензии Этот факт я подтверждаю

Сорри, добавил гду нужно "не" :)

>>Какие ты знаешь примеры управляемого изменения культурного слоя?

Еще в д.садике я заметил одну поразившую меня вешь. Точнее две вещи. Первая: для яркости словца деточки применяли всякие неожиданные обороты, глупые, но придающие новизну (я не понимал тогда про новизну, но просек, что это прикольно) и тогда я попытался сам придумать несколько таких вещей. Я придумал: "ты тупой как автобус" и "а мне как до лампочки" ну и еще несколько, которые не вошли в народ типа показывать вместо дулевого пальца (который высовывают в качестве дули), целый стол, зажимая его между двумя другими пальцами вместо дулевого. Так вот меня поразило 2. что через некоторое время первые два прикола начали гулять сначала в садике, потом вообще где только я их не слышал. С тех пор я начал придумывать и запускать разные штуки и многие, потом узнавал, иногда несколько модифицированные.

В общем, ничего нового с позиции взрослого человека, но действенность того, что из самобытности переходит в культуру просек. Конечно, очень трудно в таких случаях говорить о приоритете. Да и нужно ли? Важен ведь результат :)

>> Только неужели ты собрался внести изменения в культурный слой в одиночку?

как это в одиночку? А форум на сайте?

 

автор: nan сообщение 39592

__br__tag_ Сорри, добавил гду нужно "не"

Да это я понял... не стал поправлять (из вежливости ) очевидную описку, которая не помешала мне понять смысл твоей фразы. Я и подтверждаю тот факт что ты именно НЕ врубаешься

Ладно, поехали дальше!

Ты предъявил свою цель, для достижения которой этот форум - инструмент твоей работы:

автор: nan сообщение 39586

... цель - изменение культуры понимания психофизиологии. Достигается - внедрением в эту культуру наработанных принципов

Ну допустим, что твоя цель такая и твоя потребность будет "закрыта", когда измениться культурный слой в части "культуры понимания психофизиологии".
Но способ достижения этой цели какой у тебя?

Ведь ты очень точно подметил :

автор: nan сообщение 39592

... действенность того, что из самобытности переходит в культуру просек.

Но просек ли ты, что в описанных тобой случаях, ты внедрял в культуру не принципы, а совершенно конкретный вербальный символ: "ты тупой как автобус", и невербальный символ: "показывать вместо дулевого пальца (который высовывают в качестве дули), целый стол, зажимая его между двумя другими пальцами вместо дулевого.". Ты этот символ демонстрировал (своими действиями) и его "подхватывали", начинали применять, "присваивали и модифицировали" другие дети.
Так символы, созданные тобой, начинали "жить в культурном слое" твоей группы, а некоторые "расползались" за пределы твоей группы...

Все так и я такой процесс наблюдал многократно... тизерная реклама на этом механизме работает... но.....

Да, самобытность важна и необходима, но одной самобытности для решения задачи внедрения символа в культуру явно недостаточно.
Символ должен быть простым в использовании, эффективным при применении, использоваться авторитетными (в глазах данной группы) персонажами и т.д. Но самое важное - эти твои "придумки" имели стабильную форму и могли "копироваться" бесконечно много раз другими людьми...

Улавливаешь о чем я?

Вот где можно увидеть те принципы, внедрением которых в культуру ты занимаешься? Есть они где-то в вербальной или не вербальной форме? И взамен каких принципов, ныне существующих, ты их пытаешься внедрять с помощью форума на сайте?


автор: nan сообщение № 39592

Конечно, очень трудно в таких случаях говорить о приоритете. Да и нужно ли? Важен ведь результат

А вот это - вообще отдельная тема для разговора..."скромность" не всегда хорошая позиция для решившего изменить мир....ой - культурный слой этого мира

>> Ну допустим, что твоя цель такая и твоя потребность будет "закрыта", когда измениться культурный слой в части "культуры понимания психофизиологии".

Я же тоже меняюсь со своими представлениями, которые меняются при общении с людьми и обратной связью :) Нет задачи привить только какой-то прикол типа "мне до лампочки".

>> ты внедрял в культуру не принципы, а совершенно конкретный вербальный символ: "ты тупой как автобус"

А какая в принципе разница, что внедряется? Любая идея при ее новизне и значимости привлекает внимание, заставляет осмысливать ее и, тем самым, корректирует представления.

>> одной самобытности для решения задачи внедрения символа в культуру явно недостаточно.

самобытность (или результат осмысления отдельной личностью) - единственное, что меняет общекультурные представления.

>> Символ должен быть простым в использовании, эффективным при применении, использоваться авторитетными (в глазах данной группы) персонажами и т.д.

Простота и сложность - субъективированные представления о предмете конкретной личности, этого нет в природе и не это влияет на преемственность, а составляющие: новизна Х значимость. Ты имеешь в виду доступность идеи для большинства? Но широкая распопсовка годится только для зомбирования. Сначала нужно, чтобы идею восприняли специалисты. Я не рассчитываю на распопсовку.

>> где можно увидеть те принципы, внедрением которых в культуру ты занимаешься?

ну я типа развожу руками в недоумении :)

>> ты их пытаешься внедрять с помощью форума на сайте?

нет, с помощью форума они обсуждаются как и то, что выносится на обсуждение извне - как чей-то интерес, который я интерпретирую в контексте понимания механизмов психики.

>> А вот это - вообще отдельная тема для разговора..."скромность" не всегда хорошая позиция для решившего изменить мир....ой - культурный слой этого мира

А мне пофиг такие маски общения :) потому как цель - не выставить себя здесь, а воздействовать на культуру в той области, которую я развиваю без отстаивания приоритета.

автор: nan сообщение 39598

А какая в принципе разница, что внедряется? Любая идея при ее новизне и значимости привлекает внимание, заставляет осмысливать ее и, тем самым, корректирует представления.

То то и оно что нужна "значимость". Чем обусловлна величина этой самой "значимости"? По моему, в основном, потребностью. Вопрос, зачем нужно рядовому обывателю, несвязанному в своей профессиональной деятельности с данными знаниями, искать их? Жизнь сложна и многообразна. Причины могут быть, очень, разными, но есть наиболее вероятные, с ними мы сталкиваемся наиболее часто, в первую очередь, из области доминирования; карьера, личное совершенствования. И во вторую, пожалуй, здоровье. Есть ещё одна тропинка к сердцу потребителя, мы только начали разрабатывать это направление, - забота о качестве потомства. Знания о нейрологии, могут хорошо распространяться вплетённые в педагогику. Будущее детей неразрывно связано с будущим родителей, потому, для многих, людей очень значимая тема.
Вторй аспект, условия снижения значимости. На мой взгляд, это в первую очередь доступность. Если надо распространить нечто, достаточно широко, так, чтобы это влияло на мировоззрение общества. Надо всеми способами избегать снобизма. Все значимые, для мировоззрения знания, например ТО, КМ, ЭТ, "попсовались" так, чтобы ими прониклась каждая кухарка. Да, понимают их, очень, далеко не все, но не знать их, хоть в какой то мере, для любого человека, не считающего себя тупым быдлом, необходимость. Это культурный минимум, для положительной, как самооценки, так и для принадлежности к определённой "стае", то бишь к "культурному слою".
автор: nan сообщение № 39598

самобытность (или результат осмысления отдельной личностью) - единственное, что меняет общекультурные представления.

Да, конечно, - Общество интегральная сумма личностей. От этого ни куда не деться но, под каждую личность подстраиваться хлопотно и бессмысленно. Утонешь в деталях. Следовательно, при постановке цели, - изменение общества, строить пути достижения её, можно только ориентируясь именно именно на "мегаличность" - общество.
автор: nan сообщение № 39598

Сначала нужно, чтобы идею восприняли специалисты.

Чтобы идею восприняли специалисты, она должна быть не болтовнёй в "общем виде" а, иметь прикладное значение. Для этого, нужны, как минимум, строго практические рекомендации, которые помогли бы, какой то группе, достичь практических целей. Тогда к тебе начнут прислушиваться. Тут, на "произведении новизны на значимость" далеко не уедешь. Болтунов, со всяким теориями несметное количество, во все вникать, - зря время терять. 99,99999%, это бред разной степени тяжести.
автор: nan сообщение № 39598 [ quote]нет, с помощью форума они обсуждаются как и то, что выносится на обсуждение извне - как чей-то интерес, который я интерпретирую в контексте понимания механизмов психики.

автор: nan сообщение 39598

А какая в принципе разница, что внедряется? Любая идея при ее новизне и значимости привлекает внимание, заставляет осмысливать ее и, тем самым, корректирует представления.

Разница есть.

Может и любая идея привлекает внимание, но не любая заставляет ее осмысливать, а уж тем более - корректировать свое представление... Это "трудная" работа для особи осмысливать и корректировать свои значимые представления. И особь начнет это делать только если это ей "сильно нужно" для чего-то...для достижения своей личной цели, например.

автор: nan сообщение № 39598

Сначала нужно, чтобы идею восприняли специалисты. Я не рассчитываю на распопсовку.

Насколько новы твои идеи для специалистов? Насколько значимы твои идеи для специалистов?

Без распопсовки не обойтись, если ты собрался изменить таки культуру (а не субкультуру узкой группы специалистов по нейропсихологии).

И, кстати, пару постов назад ты говорил о внедрении принципов, а теперь говоришь о внедрении идей. Так что ты внедряешь? И где это, что ты внедряешь, возможно увидеть специалистам?

автор: nan сообщение № 39598

__br__tag_ самобытность (или результат осмысления отдельной личностью) - единственное, что меняет общекультурные представления.

С самобытности всё начинается, согласен... Самобытность - необходимое условие, но точно недостаточное.

автор: kovip сообщение 39600:

То то и оно что нужна "значимость". Чем обусловлна величина этой самой "значимости"? По моему, в основном, потребностью.

Почему именно потребностью? Текущим состоянием системы значимости конкретного человека. То, что для него важно в данном контексте вследствие фиксации такой значимости в прежнем опыте. Она теперь становится частью автоматизма: или стимулирует или блокирует данную фазу. Попытки перечислить возможные причины или выделить самые главные несостоятельны потому, что у разных людей для данных условий может быть самая разная значимость.

>>Случай с Querist. Ты так круто ему помог

Тем, что заметил, что является основой в корректности подобных тем? Я ошибся в этом? Или нужно было, как ты посоветовал, начинать не с главного, а "о возможности влиять на материальную организацию организма, через информационные процессы"?

>>А, мог бы перевести разговор

а тебе кто мешал сказать то, что ты считаешь нужным?.. Я сказал то, что посчитал нужным в данных обстоятельствах.

>>Ты же утверждаешь, что почти всё знаешь а, из того, что знаешь, абсолютно всё понимаешь

это - явный гон. Зачем переговаривать по-своему то, что я сказал?

Я понимаю, что ты хочешь как лучше, но стоит учитывать, что твое представление о том, что лучше не конечная истина, чтобы так категорически это выражать.

автор: БУМ сообщение 39601:

Может и любая идея привлекает внимание, но не любая заставляет ее осмысливать, а уж тем более - корректировать свое представление...

Все то, что привлекает внимание, заставляет это осмысливать, если только нет дефицита времени на это. Отложенное осмысление остается реверберировать пока не реализуется в сновидении или затухнет в виду недостаточной значимости или останется на осмысливание на слудующий день если значимость очень высока.

>>Насколько новы твои идеи для специалистов? Насколько значимы твои идеи для специалистов?

Это - слишком общие вопросы. Ведь новизна и значимость всегда индивидуальны. Какой специалист, таковы его интересы. А в рамках организованной науки почти все подавлены служением теме руководителя, мало кто проявляет познавательный интерес на стороне. Другие слишком выпестовывают свои идеи и неприемлют все, что им противоречат. Процент тех, кто мог бы замотивироваться поизучать материалы этого сайта почти нулевой по той статистике, что я имею. Но те, кто пока еще не специалист, но нарабатывает эту специализацию, имеет неподдельный интерес к тематике поведенческой адаптивности, сведения с сайта - просто находка :)

Я не рассчитываю на академических специалистов, которые уже имеют твердые убеждения. Только на энтузиастов, которые будут специалистами. Но и академически спецы во многих случаях вынуждены бывают некоторые вещи принимать к сведению, в частности, когда натыкаются на рецензии своих или чужих авторитетных работ, на комменты статей в других ресурсов и т.п.

>>Без распопсовки не обойтись, если ты собрался изменить таки культуру (а не субкультуру узкой группы специалистов по нейропсихологии).

Сначала именно культуру среди специалистов, тех, что способны заинтересованно осмысливать материалы этого сайта. Хотя для неспециалистов здесь есть немало популярных статей.

Ты знаешь, я ценю дельные советы и идеи, спасибо тебе за упорные попытки, но пока что не удается просечь что бы мог использовать из сказанного тобой... :) возможно, дело в очень разных подходах у нас к методам продвижения того, что я хотел бы продвигать, это ведь личный опыт, который просто так не передается.

автор: nan сообщение 39604

__br__tag_ Но те, кто пока еще не специалист, но нарабатывает эту специализацию, имеет неподдельный интерес к тематике поведенческой адаптивности, сведения с сайта - просто находка

Видимо, ты полагаешь этого достаточно для того, что бы твоя цель стала реальностью...

Когда Фрейд создал свой психоанализ (весь корявое представление о работе психики человека, как с моей сегодняшней колокольни) и начал делать на этом свои "славу и деньги", то некто Эдвард Бернейс применил эти, на тот момент новые, знания об устройстве психики человека в саоем деле, деле переустройства всего культурного слоя США. Об этом человеке иногда говорят, что это он создал пресловутое "общество потребления". Правда, методы достижения своих целей у Бернейса были несколько другими... В 1928 году вышла его книга "Попаганда"...занимательная вещица, скажу тебе

Причем он тоже стоял на позициях научного подхода, только объектом его исследований была психика не одного отдельного человека, а психика коллективного субъекта, "психика социума"...

"Сознательное и научное манипулирование привычками и мнениями широких масс является важным элементом демократического общества"
(Эдвард Бернейс, Поопагада, 1928 год)

Куда это меня понесло?... Если ты ждешь от меня ответа как тебе применить сказанное здесь мной, то я не знаю ответа и знать не могу... это зависит от того, что ты делаешь, с какими затруднениями в этой деятельности столкнулся, как ты организовал свой творческий процесс по поиску новых вариантов "трактовки-действия" в затруднительной ситуации.
Но по моим ощущениям, ты немного порастерял интерес к развитию этого форума и действуешь соответствующе. А на форуме собрался достаточно толковый народец, я тебе скажу и неразумно будет растерять этот ресурс.

>>по моим ощущениям, ты немного порастерял интерес к развитию этого форума и действуешь соответствующе.

это не так. Ни в коем случае мои интересы и мотивации в этом отношении не стали меньше. Правда, стало гораздо меньше времени, блин... поэтому иногда пишу очень лаконично, сорри. Так что, учитывая, что "на форуме собрался достаточно толковый народец", во многом полагаюсь и на его толковость, и анлимиты вполне могут дожать то, чего я не замечаю или не получается ответить достаточно хорошо. Это - их территория и они очень немало могут :) Мне они промахи не прощают и это хорошо! А те из них, кто пожелает более серьезно заниматься сайтом получат возможности админа.

 

автор: nan сообщение 39611

__br__tag_ это не так. Ни в коем случае мои интересы и мотивации в этом отношении не стали меньше. Правда, стало гораздо меньше времени, блин...

Людям свойственно... "слегка приукрашивать" свое представление о реальности...

Этим текстом ты по форме опровергаешь мое утверждение о потере интереса к Форниту, а по смыслу - подтверждаешь... Ну сам посуди, как может "стать гораздо меньше времени"? Развеселил!!!! )
Надеюсь ты не станешь утверждать, что времени в твоих сутках стало меньше 24-х часов? )

"Нехватка времени" на некую деятельность - это симптом... Причина этого явления всегда одна: человек занят болен "интересной" для него деятельностью, а то дело, для которого "нет времени" стало "менее интересным"...
Если на местном диалекте, то это будет звучать так примерно: в системе значимости особи произошли изменения и особь стала "тратить время" на другую деятельность, имеющую большую значимость чем предыдущая.

А такое новшество как готовность передать дело модерации форума в "надежные руки" - это же почти революция с отречением от престола! )

А че?.... kovip, как по-мне, вполне протянет...если оно ему интересно, конечно

>>Надеюсь ты не станешь утверждать, что времени в твоих сутках стало меньше 24-х часов? )

Ты или сказал глупость или меня троллишь.. :) и то и другое печально. И дело не в системе значимости, а в обстоятельствах, от которых зависит значимость, так что вдвойне печально, что ты продолжаешь делать категорические утверждения, да еще строишь предположения в отношении меня. Конечно, я не собираюсь отчитываться по вопросу. Так что давай прекратим это настойчивое уже не знаю как назвать обсасывание.

автор: nan сообщение 39613:

....давай прекратим это настойчивое уже не знаю как назвать обсасывание...

........."айкидо с мозгом"........

автор: nan сообщение 39604

Почему именно потребностью?

Элементарно. Синонимом "значимости", по смыслу, можно считать "ценность". А, "ценность" определяется потребностью. Я, проиллюстрировал это в притче, о бриллиантах и воде, в пустыне.
автор: nan сообщение № 39604

Попытки перечислить возможные причины или выделить самые главные несостоятельны потому, что у разных людей для данных условий может быть самая разная значимость.

Это один из недостатков твоей системы мышления. Разнообразия, кроме различий, имеют ещё и сходства. Надо уметь их выделять, классифицировать и использовать для обобщения, которое строго необходимо для выяснения закономерностей.
Количество причин и контекстов, даже в различных сочетаниях, не превосходит количество людей. Я, если ты не заметил, сводил частные потребности к более общим предпосылкам, которые происходят из устройства общества. Которое, в свою очередь, основано на свойствах личности, которые сформированы род воздействием общества.
Наконец то удалось описать структуру организации системообразующих объектов. Это я по вопросу, что главное, в развитии личности, гены или окружающая среда?
Кстати о генетике. Сегодня, получил приятное известие, из телепередачи о здоровье на России1.
Не помню где я говорил, о генетическом путеводителе по жизни, который должны давать при рождении ребёнка. Оказывается, такое уже возможно и делается, конечно, пока, за деньги но, это, очень, хорошее вложение капитала. Когда метод покажет явно, свои преимущества может до какого то из чиновников дойдёт, что популяризация и распространение его, может сильно оздоровить нацию и сократить расходы на медицину. Конечно, будет не малая борьба с различными Брынцаловыми, и представлении, основанном на чувстве нереальности неявной опасности, что избавиться от болезней, можно только лечением, но, вследствие явной пользы для государства, общества, а главное, для каждой отдельной личности, метод должен стать обязательным.
Блин!!! Ну, чё я так рано родился?!!!
автор: nan сообщение № 39604

Тем, что заметил, что является основой в корректности подобных тем?

Тем, что как описано, кажется, в одной из библейских притч, вместо хлеба, в протянутую руку просящего положил камень. И, нет ни чего удивительного, что тот, кто его получил, попытался кинуть его в тебя.
автор: nan сообщение № 39604

Или нужно было, как ты посоветовал, начинать не с главного, а "о возможности влиять на материальную организацию организма, через информационные процессы"?

Я думаю, что это, в контексте за декларированных тобой целей, было бы целесообразно.
Ты бы убил двух зайцев и человеку помог, указав путь по которому можно прийти к ответу и при этом, продвинул бы свои идеи.
Причём, весьма эффективно, человек получивший убедительные знания, при помощи твоих теорий, проникся бы, и при каждом удобном случае, рекомендовал бы их, своим знакомым и друзьям. Причём, не просто рекомендовал а, отстаивал бы их правильность и практичность. Это, наверное, естественное свойство всех людей. Когда то я, с помощью систематического висения на перекладине, вылечил, распространённую, среди рабочего люда болезнь, остеохондроз. После этого я не только стал ярым поборником этого метода но, и живым, и потому, очень убедительным примером того, что эта система может помочь. Здесь был возможен подобный вариант.
Это в пропаганде моих идей, такой способ не проходит. Поскольку их практическая польза не так очевидна, в практическом применении.
Даже здесь, среди достаточно умных людей, я думаю, никто не сможет достаточно глубоко проанализировать, проникнуться и описать последствия применения, например, связки: "Общество интегральная сумма личностей." И, " Каждый человек, это история его взаимодействия с окружающей средой, написанная генетической предрасположенностью" . Чего говорить о среднеинтеллектуалном люде. Им, гораздо проще уверовать, чем познать.
автор: nan сообщение № 39604

а тебе кто мешал сказать то, что ты считаешь нужным?.

У меня по жизни "лестничное остроумие", т.е. я тугодум. Я же отметил:"Это мне, безмозглому слесарю, всё пришло в голову, на третий, день, после разговора, но я то, по сравнению с тобой, на этом поприще, вроде как, никто и зовут меня никак." Кроме того, я то не ставил себе целью изменить общество. Потому, предложил то, что предложил, - поискать информацию в более компетентных источниках. Но, отметив неплохие интеллектуальные способности, сделал попытку не потерять потенциального собеседника. Кстати, это привело к тому, что я сыграл в твои ворота, заинтересовал человека твоими трудами.
автор: nan сообщение № 39604

это - явный гон. Зачем переговаривать по-своему то, что я сказал?

Это не гон а, просто то, что я вижу, в твоём поведении. Может и ошибаюсь, может и нет, судить не нам с тобой мы лица заинтересованные. Я сделал выводы в основном, конечно на тех случаях, где твои поучения оказались ложными. Их, на мой взгляд, не мало. Начиная с существования нейтрино и попытки обучить меня генетике и кончая временем. Самое заметное, для меня, это твоя попытка аргументировать свою правоту тем, что ты этой проблемой занимаешься очень давно а, я без году неделя, но при этом выношу категорические суждения. Как бы ты воспринял такой аргумент от какого нибудь "торсионщика"? Вот и я так же. По мне, все проповедники каких либо идей "торсионщики" в той или иной мере.
автор: nan сообщение № 39604

Я понимаю, что ты хочешь как лучше, но стоит учитывать, что твое представление о том, что лучше не конечная истина, чтобы так категорически это выражать.

Я учитываю, и всегда готов изменить своё мнение, если несправедливость его будет последовательно и логично доказана. Это, конечно, сложно но, можно, только доказательства типа: потому что ... гладиолус, не прокатят я постараюсь показать и доказать, что гладиолус не пойдёт и попытаюсь рассказать почему. Я, вроде это продемонстрировал не раз.
автор: nan сообщение № 39611

Мне они промахи не прощают и это хорошо!

Почему не прощаем? - запросто. Просто, не надо принимать за наказание, попытки обратить твоё внимание на них, и попытки помочь разобраться.

<b> kovip, как по-мне, вполне протянет...если оно ему интересно, конечно

Увы. Не потяну. Я этот мост писал почти 2,5 часа. Судя по журналу, начал в 10,59.
Крме того с уменьшением материальных ресурсов мозга, уменьшаются и интеллектуальные. А, следовательно интерес к чему либо.
Когда то, чуть ли не в бешенство приходил, когда долго отсутствовала возможность поболтать на форуме. Сейчас, при абсолютно свободном доступе; комп. личный, ограничений трафика нет, времени сколько угодно, - начинаю сачковать. Включу свою коллекцию клипов и тупо пялюсь в монитор. Но, главная беда, чем бы я не занимался, я всегда пытался это оптимизировать. Nan-у, такой модератор не подойдёт. Вообще не у дел останется а, форум будет жить своей жизнью.

автор: nan сообщение 39613

__br__tag_ Ты или сказал глупость или меня троллишь.. и то и другое печально.

Вы зря ты обиделся

Не торопись столь категорично давать оценку. Обстоятельства есть всегда... и они - тоже продукт личной аксиоматики и личной симтемы значимости. Я же не говорю, что смена твоих приоритетов - это плохо... не торопись.

А что не так? На сайте достаточно материалов и для практической работы и для теоретических исследований.