Тема форума: «Критика на критику Лапина»

"На мой взгляд, фактор обмана через запудривание мозгов скользкими терминами в данном случае не однозначен. "

именно в случае Лапина, как и в случаях вообще всех религиозно-авторитарных апологетов, апеллирующих не к разуму, а к вере, недоопределнность позволяет говорить что угодно, легко и красиво (для завлечения желаемым) привязывая к основной идее авторитарности (см. Миссионерские притчи). Но, в случае Лапина, кроме недоопределенности есть еще и прямые, заведомо ложные утверждения, выдаваемые за истину безосновательно (прикрываясь все той же сакраментальной непознаваемостью). И такие утверждения конкретно были рассмотрены в статье, кратко, но достаточно, чтобы показать их наличие и назначение (а при необходимости можно продолжить этот список). Поэтому не возникает никаких иллюзий в отношении религиозно-авторитарных проповедей Лапина, который открыто порицал все, что "от ума". Все это наносит психике вред, делая ее неадекватной реальности, и этот вред необходимо нейтрализовать.

"Вот как человеку описать свой чувственный опыт? "

без проблем, без миссионерский притч, авторитарных проповедей, - с помощью этических символов общения, как поступают все творцы и художники, в отличие от попов и гуру.

Если же приниматься философствовать на мировоззренческие темы, то это будет неописуемый :) т.е. принципиально неформализованный опыт, основанный на личных оценках значимости и, без корректной проверки реальностью (т.е. того самого более определенного описания), приводящий к неадекватности (О философии). Единственным средством избежать самообмана, сопутствующих иллюзий и самозобирования до уровня идеи-фикс является, в первую очередь, именно мировоозренческое познание, а в саму первую очередь и всегда по ходу познания - формирование адекватных навыков методологии понимания.

Поднятая тема - очень интересна и очень важна, поэтому все приведенные ссылки - не просто отсылки типа как в энциклопедии, а специально написанные по теме, очень вверенные статьи, написанные достаточно понятно и интересно.

" Эзотерика от греческого слова «эсотерикос», что означает «внутренний», «сокровенный», «сокрытый». Это прежде всего сфера внутренних чувств и подсознательных явлений. Существование которых объективно, но мистично. "

Сферой внутренних чувств и неосознаваемого занимается не эзотерика, а науки о механизмах психики. И это - очень хорошо и досконально разработанная тема на сайте, которую можно начать понимать со вводной статьи: Основы понимания психики.  На самом деле эзотерика не дает обоснования объективности существования декларируемых ею явлений (аура, энергетические тела и сущности, душа и т.п.), а всегда и во всех теориях говорит об этом недоопределенно, без всяких достоверных и проверяемых корректно (без иллюзий) фактов и закономерностей.

"На мой взгляд, фактор обмана через запудривание мозгов скользкими терминами в данном случае не однозначен. "

именно в случае Лапина, как и в случаях вообще всех религиозно-авторитарных апологетов, апеллирующих не к разуму, а к вере, недоопределнность позволяет говорить что угодно, легко и красиво (для завлечения желаемым) привязывая к основной идее авторитарности (см. Миссионерские притчи). Но, в случае Лапина, кроме недоопределенности есть еще и прямые, заведомо ложные утверждения, выдаваемые за истину безосновательно (прикрываясь все той же сакраментальной непознаваемостью). И такие утверждения конкретно были рассмотрены в статье, кратко, но достаточно, чтобы показать их наличие и назначение (а при необходимости можно продолжить этот список). Поэтому не возникает никаких иллюзий в отношении религиозно-авторитарных проповедей Лапина, который открыто порицал все, что "от ума". Все это наносит психике вред, делая ее неадекватной реальности, и этот вред необходимо нейтрализовать.

"Вот как человеку описать свой чувственный опыт? "

без проблем, без миссионерский притч, авторитарных проповедей, - с помощью этических символов общения, как поступают все творцы и художники, в отличие от попов и гуру.

Если же приниматься философствовать на мировоззренческие темы, то это будет неописуемый :) т.е. принципиально неформализованный опыт, основанный на личных оценках значимости и, без корректной проверки реальностью (т.е. того самого более определенного описания), приводящий к неадекватности (О философии). Единственным средством избежать самообмана, сопутствующих иллюзий и самозобирования до уровня идеи-фикс является, в первую очередь, именно мировоозренческое познание, а в саму первую очередь и всегда по ходу познания - формирование адекватных навыков методологии понимания.

Поднятая тема - очень интересна и очень важна, поэтому все приведенные ссылки - не просто отсылки типа как в энциклопедии, а специально написанные по теме, очень вверенные статьи, написанные достаточно понятно и интересно.

" Эзотерика от греческого слова «эсотерикос», что означает «внутренний», «сокровенный», «сокрытый». Это прежде всего сфера внутренних чувств и подсознательных явлений. Существование которых объективно, но мистично. "

Сферой внутренних чувств и неосознаваемого занимается не эзотерика, а науки о механизмах психики. И это - очень хорошо и досконально разработанная тема на сайте, которую можно начать понимать со вводной статьи: Основы понимания психики.  На самом деле эзотерика не дает обоснования объективности существования декларируемых ею явлений (аура, энергетические тела и сущности, душа и т.п.), а всегда и во всех теориях говорит об этом недоопределенно, без всяких достоверных и проверяемых корректно (без иллюзий) фактов и закономерностей.

Изменчивость чувств и мыслей создают мистичность ощущений, когда то что было только что ясным (например, мысль) искажается и теряется (все ведь теряли мысли на ходу).

Это - область иллюзий восприятия.

Изначально понятие эзотерики не имеет ни чего общего с магией, шаманством или волшебством. Классические эзотерические практики, это наблюдение внутренних ощущений.

Любая эзотерическая практика опровергает такое утверждение, от Блавацкой до современных эзотериков: они всегда применяют некие приемы мистического воздействия (магия - техника мистики). Более подробно о мистике и, в частности, эзотерики: Мистика: понятие и сущность.

Тютчев подмечает из своего опыта что "Мысль изречённая есть ложь." И подмечает безнадежность попыток передачи своих чувств.

Тютчев прав: "И чувства и мечты свои " - принципиально не формализуемы и при попытке описать это возникнет разнопонимание. При этом поэты и художники вполне успешно используют те этические символы общения, что вполне разделяемы в данной культуре.

Вот то, что существует реально - демонстрирует и совершенно объективные признаки, которые можно исследовать и формализовать результаты такого исследования, если избегать иллюзий с помощью адекватной методологии познания.

Но так как эзотерики используют то, что не существует объективно, а продуцируется субъективно, то у них возникают проблемы однозначности понимания.

На основе каких текстов и исследований делается утверждение, что исконным смыслом эзотерики является направление своего внимания на свои внутренние чувства?

Исходя из описания и сути самих эзотерических практик, а не описаний их результатов - это разные опсания, рожденные исходя из разных целей. Любая практика, которую относят к эзотерике (кто относит?) заключается в наблюдении своего внутреннего состояния. Для более опытных практиков наблюдение внутреннего состояния сочитают с наблюдением внешних явлений и их влиянием на внутренние состояния.

При том что бы попробовать и получить опыт нужно от 30 сек. Например, включите 5 разных источников звука, и попробуйте одновременно держать их в поле своего внимания - чувствовать местоположение каждого источника, замечать изменения звучания каждого и различать их.
Отсчет времени начинается с того момента как удастся стабильно зафиксировать внимание на всех источниках и звуках из них.
Обратите внимание, что это уже описание простейшей и самодостаточной эзотерической практики. Это описание не имеет мировоззренческой основы и не включает ожидаемые результаты. Предмет описания - лишь текника работы с вниманием.

Отсутствие мировоззренческой составляющей и быстрый эффект (для простейших практик от 30 сек. до 5 мин.) исключает вопрос веры и доверия.

Мировоззренческая же часть эзотерики, это просто рационализация полученных в процессе практики ощущений. Рационализация эта весьма условная и, в пределе, не несет ни какой значимости для практикующего эзотерика. Она служит лишь промежуточными строительными лесами для работы воображения (т.к. именно силой воображения на первых этапах легче всего управлять вниманием, позже воображение использовать не обязательно), которые после выполнения своей роли "стираются".
Мировоззренческая часть значима для теоретизирующих эзотериков. Но теоретизирующие эзотерики, по факту, занимаются не практической эзотерикой, а Историей Эзотерики или наукой Эзотерика. (как, например, есть успешные тренера по плаванию, которые не умеют плавать)

Цель практики внутреннего наблюдения - научится непосредственному восприятию мира. Т.е. воспринимать мир таким какой он есть без какой-либо интерпритации мозгом.
Для достижения этой цели может понадобится использовать 10 или 100 практик, а кто-то может достигнуть этого состояния спонтанно или за счет одной, подходящей ему практики.
Сроки тоже разные. Абсолютное большинство не достигнет фиксированного конечного состояния вовсе.
Но как только состояние достигнуто и зафиксировано, конечное ли или промежуточное - практики, которые были направлены на достижение состояния более не нужны. Этот аспект часто выпадает из теоретической Эзотерики, где номенклатура возможных практик и конецпций имеет наибольшую ценность.

Цель же теоретизирующего эзотерика - знать как можно больше концепций и вытекающих из них практик (! а не практик и вытекающих из них концепций) - имень номенклатурный перечень. Это заставляет его говорить о двух одинаковых по своей сути концепциях или практиках как о разных на основании исторических и культурных различий. Но по факту в этих "разных" практиках будут абсолютно одинаковые действия. (это аналогичено производным в математике - разные с виду функции могут иметь общий характер, который проявляется в общей для них производной; и физический смысл этой общности, как правило, очень высок)

Из последнего видно, что наука Эзотерика как набор концепций, для практикующего эзотерика не представляет ни какой ценности. А значит и не может развиваться самими эзотериками. ...со всемы вытекающими из этого последствиями.
В то же время наука Эзотерика играет важную, но другую роль, занимаясь систематизацией знаний об эзотерике.

Именно поэтому я этимологию слова «эсотерикос» («внутренний», «сокровенный», «сокрытый») толкую как "взгляд внутрь себя".
По самой своей сути собственные ощущения не могут быть кем-то утаины от человека. Каждый имеет абсолютный доступ к ним. Скрытость их имеет психологических характер и лежит в той же плоскости что и вопросы подсознательных явлений. А по сути это одно и то же (подсознание и «сокровенное», «сокрытое»), наблюдаемое с разных точек зрения приверженцами разных концепций.

Можно говорить о том, что на эзотерику есть два взгляда:
* изнутри - то как ее понимают практикующие изотерики
* снаружи - то как ее понимают изучающие историю эзотерики и наблюдающие за практиками со стороны

Прадокс Будды - Будда не был буддистом. Он просто не мог бы им стать по своим убеждениям (коллективная приверженность чему-либо не позволяет следовать своим естественным путем). Но буддизм отождествляют с ним.

Настоящий вход в эзотерику происходит через практику в отсутствии какой-либо теории. Вопроса веры просто не возникает.
Более того практика может быть абсолютно спонтанной у человека, который вообще ни когда ни чем подобным не интересовался. В результате сильного перенапряжения, стресса, злости, он подсознательно может захотеть выполнить действия переноса внимания с раздражающих внешних обстоятельств. И как вариант, внимание может зафиксироваться на каком-нибудь внутреннем ощущениии. Это происходит как защитная реакция организма. По факту это спонтанная медитация.
В четкой форме я переживал спонтанный медитативный опыт трижды. В нем нет ни чего магического или волшебного. Это просто тотальный уход вниманием в себя, защита от эмоционального перенапряжения. Все эти вещи легко рацианализируются на уровне физиологии.

Например, человек может поседеть от страха. Это разве волшебство? Просто гормональный взрыв в результате ментального действия (работы воображения и визуализации, направленных на просчет возможного хода текущих событий).
Грубо говоря, "взгляд внутрь" и использование воображения, может создать такой ментальный опыт, который создает определенный гормональный фон, что резко сказывается на физическом состоянии человека.

Где здесь магия?
Психологи все это уже давно сами могут рассказать в своих терминах. Науки же о "механизмах психики" так или иначе выходят из древней философии. А древний философ для познания мира практиковал так же и наблюдение своих внутренних ощущений, что по факту относится к эзотерике в том виде о котором я писал выше, независимо от того называл ли он это так для себя или нет, или называли ли это подобным образом в той культуре где он жил.

Декларирует ли наука Эзотерика какие либо явления ("аура, энергетические тела и сущности, душа и т.п.")?
Та Эзотерика, которая на самом деле является наукой Эзотерика или Историей Эзотерики декларирует, потому что имеет целью формальное описание явлений.
Та Эзотерика, которая является практикой, цель которой развитие внутреннего внимания и расширение порога чувствительности засчет развития этого внимания, ни чего не декларирует кроме рекомендаций по работе со своим вниманием. Не обещает ни каких результатов.

Более того надо понимать, что абсолютное следование практикам эзотерики ведет к "стиранию личности (эго)" за счет чего человек, как правило, выпадает из обычной социальной жизни. Т.е. говорить о личностном успехе в бизнесе или в половой жизни не приходится. Потому эти практики не интересны обывателю. А соответственно, и мошенникам чистая практическая эзотерика не интерсна - они используют искаженные концепции, первым и постоянным искожением которых является обещание "личностного успеха", т.е. роста Эго.

Это базис, на основе которого трактовка действий Лапина приобретает иной окрас. О чем в следующем посте.

ИТОГО, с моей точки зрения:
* основания утверждать что эзотерика = "взгляду внутрь себя" изложено
* отмечено различие причино-следственной связи практика->теория в практической эзотерике и теория->практика в теоретической;
* вопрос "корректной проверки реальностью" освещен; правда, по опыту таких бесед, не думаю что для вас эти доводы убедительны
* о том что "наука о механизмах психики" моложе корней философии и эзотерики и о том что "практика эзотерики" и "наука Эзотерика" это разные вещи (ну и "История Эзотерики") отмечено.
* про декларируемые явления, такие как аура, энергетические тела явно не сказано; но вопрос того что декларирует практика эзотерики, а что декларирует наука Эзотерика освещен; первичность практики перед теорией, бесполезность концепций для практика и полезность их для науки отмечены
* попытка развеять магичность эзотерики сделана
* отсутствие необходимости иметь веру в концепцию или идею для практики показано

ну, и как бы не замечено то, что Лапин делает ложные утверждения и настаивает на них безо всяких оснований :) я писал в прошлый раз: "в случае Лапина, кроме недоопределенности есть еще и прямые, заведомо ложные утверждения, выдаваемые за истину безосновательно (прикрываясь все той же сакраментальной непознаваемостью). И такие утверждения конкретно были рассмотрены в статье, кратко, но достаточно, чтобы показать их наличие и назначение (а при необходимости можно продолжить этот список)."

Стиль вашего сообщения как бы очень старающийся в максимально корректной форме и типа максимально обосновано рассмотреть скрупулезно вопрос (что очень позитивно само по себе и является причиной продолжения обсуждения с вами), не может этой свой позитивностью перекрыть и недостатки: 1. явная тенденциозность попытке оправдать Лапина (я могу развернуть характерные признаки), 2. использование в утверждениях понятий, явно приобретающих не общепринятый контекст (эзотерика, наука и т.п.), но не достаточно при этом определенных (говоря о науке в совершенно не общепринятом смысле необходимо определить, что под этим подразумевается, а лучше не подменять понятия, а использовать более подходящие слова), 3. Порочность логики выводов настолько велика, что буквально по каждому утверждению можно затевать самостоятельную дискуссию, а у благодарных читателей возникнет ложное впечатление: вот как умно спорят про Лапина, значит, все не так просто. На самом деле вы, несмотря на внешне корректную форму обсуждений, демонстрируете элементарную невежественность, 4. Риторика (уход от острых моментов, как вопрос о ложности утверждений Лапина, подмена понятий буквально постоянно: говоря о науке, о мировоззрении, приемы увода в сторону и внешне правдоподобные "объяснения"), 5. Не умение или не желание учитывать доводы оппонента (буквально все, сказанное в прошлом моем сообщении или проигнорировано или сделана попытка необоснованного оправдания свой позиции, вы, судя по статистике, вообще не знакомились с тем материалом, что был предложен в качестве обоснований моих утверждений).

Наиболее яркие примеры некорректности по сути, а не по внешней форме:

"Мировоззренческая же часть эзотерики, это просто рационализация полученных в процессе практики ощущений. "

о какой достоверной "рационализации" можно говорить на основе веры и занятий субъективно продуцированными иллюзиями, а не реально существующими явлениями? Мировоззрение у эзотериков не рациональное (формирующееся естественнонаучно), а сугубо религиозное, авторитарно сформированное, без обоснований и убеждений в достоверности.

Фраза: "теоретизирующие эзотерики, по факту, занимаются не практической эзотерикой, а .... наукой Эзотерика "

становится абсурдной. Эзотерика вдруг становится "наукой", но без практики 8) ну и: "наука Эзотерика как набор концепций, для практикующего эзотерика не представляет ни какой ценности. " :)))) (сорри) НО: "Настоящий вход в эзотерику происходит через практику в отсутствии какой-либо теории. " абсурд усиливается с каждым новым утверждением о научности без теоретизирования и т.п. попытка, возможно добросовестная, выскажу честно свое впечатление, - задурить мозг читающему и, в какой-то мере - самому себе в оправдании своей веры.

"Науки же о "механизмах психики" так или иначе выходят из древней философии. "

Вместо того, чтобы выставлять себя невеждой, лучше всего - прочесть то, что предлагалось по ссылкам, и тогда не возникнет такого ложного впечатления. Оно - совершенно ложно и вы смогли бы восполнить свой пробел в понимании этих механизмов на очень хорошем уровне и составить целостную картину.

ИТОГО. Давайте не будем в этой теме пытаться говорить обо всем да еще так неумело (хотя внешне как бы безупречно). Здесь тема критики критики Лапина и нужно говорить о тех конкретных замечаниях, что были сделаны в статье о Лапине.

Если у вас есть личный интерес, кроме попыток оправдать Лапина, то, плиз, откройте отдельную тему и мы, со свойственным вам стилем доброжелательной скрупулезности, разберем все до атомов понимания.

С "заведомо ложными утверждениями" я планирую поработать в дальнейших постах в этой теме. В контексте статьи эту тему обойти невозможно. Но для этого требуется обозначить фундамент, а так же ознакомиться с дополнительной информацией.

Личный интерес, не касаясь Лапина, у меня, действительно, есть. Он заключается в отказе от безусловного принятия общепринятых норм и понятий с целью раскрытия их практически-действительного (т.е. к каким практическим результатам это приводит), а не декларируемого значения. Это направление я постараюсь продолжить в других темах форума.

Тем не менее, считаю ценным то, что в предыдущем посте удалось описать свою мировоззренческую позицию - дальше в этой теме можно сосредоточится на анализе действий Лапина и не делать значительных отступлений. Истинность утверждений в моем последнем посте может быть поставлена под сомнение. Ровно как я ставлю под сомнение признанные обществом ценности и понятия. Но полезна констатация факта, что мои суждения проистекают из описанных утверждений.

Доводы оппонента я стараюсь учитывать, но очевидно что количество доводов и доводов на доводы в таком обсуждении растет лавинообразно. Поэтому я рассчитываю сосредоточится на наиболее острых расхождениях, которые, если не были разобраны в одном обсуждении, обязательно потребуют разбора в другом.

>>я ставлю под сомнение признанные обществом ценности и понятия... заключается в отказе от безусловного принятия общепринятых норм и понятий с целью раскрытия их практически-действительного (т.е. к каким практическим результатам это приводит), а не декларируемого значения.

По-детски наивно звучит :) есть такой период развития, сразу после периода доверчивого обучения, где проверяется на вшивость общество в виде протестов разного рода :) но, обычно, это помогает приобрести личный опыт общественной коммуникации и адекватно влиться в культуру, а не отрицать ее и оказаться вне. Лапин, кстати, уже не по детски, а злокачественно призывает пренебрегать моралью и всем тем, что делает человека человеком, а не отдельно взятым мауги (эзотерика сильно отупляется человека, отбрасывает назад развитие и оставляет на низком уровне со всем букетом неадекватностей). В этом - большой вред пропаганды Лапина. Это - неизменная часть любого сектантства - отсечения от общей культуры.

Так что, плиз, будьте с этим повнимательнее..

Лапина не читал.Но чем ближе я знакомлюсь с эзотерической литературой и представителями эзотерических " учений", тем чаще слышу : " Отречемся от старого мира...".А хотелось бы услышать , как усовершенствовать тот мир, в котором мы живем.Мы живем в социуме , и поведенческие правила , существующие в нем , складывались веками.Ломать- не строить.Можно остаться и в изоляции , следуя " мудрым" советчикам от эзотерики.

Затронутый последними двумя постами вопрос я описал в теме: зю Эзотерика и мораль