Тема форума: «вред некоторых литераторов и философов?»

автор: Айк сообщение № 34745:

Можно ведь было ознакомиться с правилами обсуждений, с которыми ты соглашался. Явно недоброжелательные высказывания, передёргивания. Если поговорить пришел, так зачем начинать в столь инфантильном стиле совершенно непонятно

Ок, буду сдержаннее. С тем, что моё первое сообщение "безнадёжно-неадекватное" не согласен  Абсолютно осмысленное, только, может быть, действительно слишком резкое.

>>> Форум и темы читаю очень давно, поэтому и агрессия накопилась. 

Ты в гостях. Если накопилась агрессия, значит самое время успокоиться и только потом писать своё сообщение.

 

>>>  и неадеквата в адрес философии 

Философия философии рознь. Критикуется мистичная, не вирифицируемая часть философии, там где она имеет место быть. О запрете раздела "философия" речи не идет - это передёргивание с твоей стороны.

Прочитай внимательно правила форума, пожалуйста. Они нестандартные и специально создавались для того, чтобы было возможно вести корректный продуктивный диалог.

 

>>> Для меня как для философа нет ничего хуже позитивизма, поэтому и тон такой

Значит ты ангажирован. Поэтому в высказываниях надо быть ещё более осторожным. Пока ты с успехом поражаешь мельницы, которые принял за драконов.

 

>>> Не очень-то агрессивный, не резче, чем nan разговаривает с мистиками.

Это форум в первую очередь по системной нейрофизиологии, устройству психики человека. Для суеверных людей есть другие ресурсы. С людьми, которые корректно общаются и придерживаются правил обсуждения (а не мимикрируют или просто забывают о них), тут общаются вполне корректно. На моей памяти особых прецедентов не было.

 

Ещё раз повторюсь, внимательно прочитай правила, с которыми ты согласился.

Ссылка на правила: http://scorcher.ru/forum/agreement.php

автор: Айк сообщение 34749:

Философия философии рознь. Критикуется мистичная, не вирифицируемая часть философии, там где она имеет место быть. О запрете раздела "философия" речи не идет - это передёргивание с твоей стороны. Прочитай внимательно правила форума, пожалуйста. Они нестандартные и специально создавались для того, чтобы было возможно вести корректный продуктивный диалог.

Договорились. Однако, замечу, что философское знание, в принципе, не верифицируется эмпирически (кроме там, философии науки, истории, культуры, но это пограничные территории, которые можно рассматривать и как методологию науки, метаисторию и т.д.) как и математическое. Но фальсифицируется путём нахождения ошибок в размышлении, редукции к абсурду и т.д. Я понимаю специфику форума, однако, есть стандарты не только естественнонаучного знания, но и точного и гуманитарного.
Когда речь идёт о нейрофизиологии, я буду только слушать. Но если разговор затронет философские, мировоззренческие темы, я буду говорить, не обязательно ориентируясь на естественнонаучные стандарты.

>>> я буду говорить не обязательно ориентируясь на естественнонаучные стандарты

Говори, правда, я не знаю, как ты сможешь при этом не нарушать правила, с которыми предварительно согласился. Если это у тебя получится и ты окажешься способен обосновывать свою точку зрения, то это просто замечательно! Желаю удачи, добрых снов. :)

автор: strange_days сообщение 34744:

Между "мистическим сознанием" и шизофренией есть связь, но обратная, нет шизофреников-реалистов/материалистов. Это заболевание, по большей части эндогенное, количество шизофреников всегда было около 1% (известно, что нацисти уничтожали больных шизофренией, но тот же 1% в следующем пооалении появился снова). Согласно твоей логике, Nan, в примитивных племенах или в античности, когда человечество было ПОЛНОСТЬЮ погружено в миф, количество шизофреников должно было просто зашкаливать. Такого не было.

Между мистическим сознанием и шизофренией "связь" примерно такая же, как и между развитым социализмом и эректильной дисфункцией..... Причём не до конца ясно, "прямая" она или "обратная". Мне, к примеру, до сих пор сложно сказать: послужила ли именно идеология причиной "отсутствие секса" в Советском Союзе, или же наоборот — почвой для эскалации многонациональных коммунистических устремлений были некие физиологические факторы, проявившиеся в своё время в геополитических масштабах... :)

Забегая к вопросу об эндогенной природе затрагиваемых ментальных отклонений, вскользь замечу, что в данном случае эндогенность — понятие многоуровневое, и рассматриваемые явления лежат корнями на различных "этажах" нашего психического небоскрёба. Что, безусловно, не отрицает наличия некоей "связи" между ними — но предусматривает обязательное наличие определённых механизмов опосредования таковой, при наличии соответствующих корреляций. :)

В отношении несуществования "шизофреников-реалистов/материалистов" — мне очень сложно высказывать объективное мнение, являясь лицом непосредственно вовлечённым во все грани рассматриваемого контекста, а следовательно — излишне заангажированным личными субъективными оценками и интерпретациями.....  Но справедливости ради — позволю себе здесь опереться хотя бы на факт моей личной глубокой убеждённости в собственном "материалистичном статусе", довольно беспрепятственно процветающем в суровых условиях проявления очевидных для меня самого симптомов личной ментальной патологии, имеющих довольно читабельные характеристики клинической шизофрении. :)

И посему: согласно уже моей, небезосновательной логике, — тот ничем не оспоримый факт, что человечество ВСЕГДА в значительной степени было погружено в миф, не является достаточно сильным аргументом в пользу утверждения о "зашкаливающем количестве шизофреников", имевшем место во все времена, включая наши дни.

Хотя с другой стороны, — важно понимать, что данные об "1%-ной" статистике по "проявленной" шизофрении — это невыносимая, беспринципная ложь. Прошу меня извинить. :) В быту ходят довольно удачные, с точки зрения психиатрии, утверждения, о том что якобы "нет здоровых, — а есть лишь недообследованные", или "любой увлечённый человек — псих" и т.д. Поэтому, приводить здесь какие-то "цифры" — бездарно и неквалифицированно. 

Ну и напоследок, strange_days, я скажу тебе очень простые слова (чтобы расправить твои лобные морщины): зная самого себя — я давно перестал воспринимать проявления окружающих меня людей буквально...... Поэтому, позволю себе дать утвердительный кивок на твоё риторическое предположение:

автор: strange_days сообщение № 34744:

Получается, всё человечество было больно и больно теперь

Увы — да:..... все мы болеем неизлечимой "человечностью", всегда ею болели — и будем болеть до последнего дыхания последнего представителя нашего вида на этой планете. И несмотря на звучащий в этих словах пронзительно безжалостный трагизм — они не должны восприниматься как какое-то "родовое проклятие", нет!...... :)

Ведь наша с тобой человеческая природа дарит огромное количество нежных и восхитительных бонусов — но только лишь тому, кто способен воспользоваться ею по истинному "назначению". 

автор: strange_days сообщение 34750:

если разговор затронет философские, мировоззренческие темы, я буду говорить, не обязательно ориентируясь на естественнонаучные стандарты.

Во-первых, в таком случае лучше было бы писать в обсуждении статьи про философию, а не здесь.

Во-вторых, если ты не следуешь выработанным принципам научной методологии, которая способна отсеивать субъективный неадекват, то ты ни в исследовании ни в рассуждениях не сможешь избежать  тех ошибок, которые совершались всеми исследователями и философами до формализации этих принципов И.Лакатосом. И твои утверждения будут или принципиально не верифицируемыми, т.е. не имеющими практического смысла или они будут неопределенными и/или необоснованными. В любом случае на такие утверждения ты получишь соответствующие замечания.

В самом деле, в дремучие времена постоянно совершались ошибки в утверждениях, которые так или иначе, часто фатально срабатывали в нежелательную сторону. Вся история - борьба с этими ошибками. Множество личных трагедий именно психопатологического характера сопровождали религиозное и философское влияние того времени. Это не значит, что у всех была шизофрения, формы психопатологии очень различны и их границы очень размыты, но в статьях уже рассматривалось какое влияние оказывают накапливающиеся субъективные неадекватности. Если есть возражения, то нужно их делать в виде корректных утверждений.

автор: strange_days сообщение 34747:

С тем, что моё первое сообщение "безнадёжно-неадекватное" не согласен Абсолютно осмысленное, только, может быть, действительно слишком резкое.

О неадекватности сам субъект может судить только после того, как сопоставит желаемое воздействие своих утверждений и получаемое на самом деле. Думаю, ты не получил желаемого и, значит, оказался неадекватен. Насчет резкости... есть более общая характеристика происходящего, которая соответствует декларированному в профиле возрасту: наглость.

автор: skuLL сообщение № 34753:

Забегая к вопросу об эндогенной природе затрагиваемых ментальных отклонений, вскользь замечу, что в данном случае эндогенность — понятие многоуровневое, и рассматриваемые явления лежат корнями на различных "этажах" нашего психического небоскрёба. Что, безусловно, не отрицает наличия некоей "связи" между ними — но предусматривает обязательное наличие определённых механизмов опосредования таковой, при наличии соответствующих корреляций. :)

Абсолютно согласен.

автор: skuLL сообщение № 34753:

В отношении несуществования "шизофреников-реалистов/материалистов" — мне очень сложно высказывать объективное мнение, являясь лицом непосредственно вовлечённым во все грани рассматриваемого контекста, а следовательно — излишне заангажированным личными субъективными оценками и интерпретациями..... Foot in mouth Но справедливости ради — позволю себе здесь опереться хотя бы на факт моей личной глубокой убеждённости в собственном "материалистичном статусе", довольно беспрепятственно процветающем в суровых условиях проявления очевидных для меня самого симптомов личной ментальной патологии, имеющих довольно читабельные характеристики клинической шизофрении. :)

Я имел в виду людей, больных шизофренией в период бредообразования, в период психоза.  Не в период ремисии.
Если у тебя действительно шизофрения, глубоко сочувствую и надеюсь твоя ремиссия будет перманентной)

автор: skuLL сообщение № 34753:

Хотя с другой стороны, — важно понимать, что данные об "1%-ной" статистике по "проявленной" шизофрении — это невыносимая, беспринципная ложь. Прошу меня извинить. :) В быту ходят довольно удачные, с точки зрения психиатрии, утверждения, о том что якобы "нет здоровых, — а есть лишь недообследованные", или "любой увлечённый человек — псих" и т.д. Поэтому, приводить здесь какие-то "цифры" — бездарно и неквалифицированно. Foot in mouth

Так это в быту. Неквалифицировано, напротив, опираться на бытовые мифы. "Все мы немного психи", ага. Ещё можно фрейдизм взять, там тоже нет границ между нормой и патологией (и большинство положений фрейдизма не фальсифицируемо, в принципе (критерий Карла Поппера) а претендуют на научные (в отличии от философских)). Это непродуктивно смешивать патологию и норму, больные люди действительно страдают (я лично знаком с эндогенной клинической депрессией), и хотя грань действительно несколько размыта, нужно не разрушать её окончательно, а попытаться провести более чёткую, насколько это возможно.
Вот, например, 4 критерия (разве что deviance мне не нравится, слишком относительная вещь), каждый из которых найденный в психологическом состоянии позволяет классифицировать его как патологическое: www.pedlib.ru/Books/4/0373/4_0373-15.shtml

автор: skuLL сообщение № 34753:

Увы — да:..... все мы болеем неизлечимой "человечностью", всегда ею болели — и будем болеть до последнего дыхания последнего представителя нашего вида на этой планете. И несмотря на звучащий в этих словах пронзительно безжалостный трагизм — они не должны восприниматься как какое-то "родовое проклятие", нет!...... :) Ведь наша с тобой человеческая природа дарит огромное количество нежных и восхитительных бонусов — но только лишь тому, кто способен воспользоваться ею по истинному "назначению". Foot in mouth

"Болеем" мы только с точки зрения сциентистов, пытающихся рассматривать нас, то как животных (забывая, что мы социальны, про существовании социологии естественники обычно просто забывают), то как компьютеров. Все человеческое - прекрасно, прекрасно, что я могу любить свою девушку и заниматься с ней сексом, что подобное для людей давно оторвалось от простого инстинкта продолжения рода, передачи генов. Получать огромное наслаждение от занятия теоретической математикой, опровержении философских теорий или медитации ("ужс, ужс, какой неадекват!")

>>> "Болеем" мы только с точки зрения сциентистов, пытающихся рассматривать нас, то как животных (забывая, что мы социальны, про существовании социологии естественники обычно просто забывают), то как компьютеров.

Удивительно, в какую ложь бросается человек, лишь бы доказать свою идею-фикс. Очень сильно сомневаюсь, что гражданин имеет отношение к философии. Слишком много импульсивности, незрелости, наглости для человека, который представился философом. В философии и без инфантилизма почва зыбка.

автор: Клон сообщение 34746

Начнем со зримых примеров характерных проявлений мистики и науки. Пробираясь в ночном незнакомом лесу мимо кладбища, вздрагивая от малейшего шороха, живо воображая завораживающие картины и истово моля, чтобы побыстрее пронесло и кончилось, мы - "мистики", а когда утром приходим в лабу, включаем компьютерную систему экспериментальной проверки собственного предположения, вытекающего из некоторых вполне обоснованных начальных допущений, мы - "ученые". В первом случае наша тревога, беспокойство и даже благоговение перед неисповедимой силой и властью ситуации, в которой мы оказались, проистекает, в первую очередь, от недостатка информации, неопределенности, которая делает невозможной выбор подходящего противодействия.

" вздрагивая от малейшего шороха, живо воображая завораживающие картины", "накручивая" себя, и потому, теряя способность к здравому анализу, -так ведут себя именно мистики. А, мы, материалисты, на кладбище, знакомом или нет, можем и уснуть сидя на могилке, дожидаясь пока мертвецы из могил полезут. Мистический страх не от недостатка информации а, от наличия ложной, которую, из за малой связанности с остальным знанием человек может принять как вероятно возможную в реальности.
Если, человек с детства, более чем уверен, что мертвец, не более чем мяса кусок. То, естественно, ни какого страха он, на кладбище, не испытывает. (Я, тогда, во время проверки, реально заснул.)
Таким образом, мистическое мышление отличается от научного, тем, что ожидаемая реакция на действие не только прогнозируема но, и обоснована, предыдущими знаниями. А, мистик обоснует ожидаемое не знаниями а, впечатлениями, чувствами пережитыми в процессе чего либо, типа фильма "Живые мертвецы"или детского "бабайки". В конечном счёте, мистическое "мышление" вовсе не мышление, оно не порождает знаний, а, измышления, т.е. фантазии, на основе; образов чувств и ощущений.

автор: strange_days сообщение № 34750

Однако, замечу, что философское знание, в принципе, не верифицируется эмпирически (кроме там, философии науки, истории, культуры, но это пограничные территории, которые можно рассматривать и как методологию науки, метаисторию и т.д.) как и математическое. Но фальсифицируется путём нахождения ошибок в размышлении, редукции к абсурду и т.д.

Вот и первая философская фигня.
Ошибки в размышлении и логике, определимы, только и только лишь, на на основе змпирики на которой которой они построены. Потому, как сознание, в основе, строится на взаимодействии с объективной реальностью т.е эмпирично. Таким образом, любые знания т.е. информация адекватная объективной реальности, определимы, только в процессе эмпирической проверки. В противном случае, нет критерия для отделения знаний от любой другой информации.

>>> (strange_days) Однако, замечу, что философское знание, в принципе, не верифицируется эмпирически

>>> (kovip) Вот и первая философская фигня. 

Здесь нужно отметить, что эта "философская фигня" не относится ко всей философии в целом. Например, Кант в конце 17-го века приходит к следующему выводу (цитата из википедии):

В результате исследования чистого разума Кант показывает, что разум, когда он пытается получить однозначные и доказательные ответы на собственно философские вопросы, неизбежно ввергает себя в противоречия; это означает, что разум не может иметь трансцендентного применения, которое позволило бы ему достигать теоретического знания о вещах в себе, поскольку, стремясь выйти за пределы опыта, он «запутывается» в паралогизмах и антиномиях (противоречиях, каждое из утверждений которых одинаково обосновано); разум в узком смысле — как противоположность оперирующему категориями рассудку — может иметь только регулятивное значение: быть регулятором движения мысли к целям систематического единства, давать систему принципов, которым должно удовлетворять всякое знание.

автор: strange_days сообщение 34758:

Если у тебя действительно шизофрения, глубоко сочувствую и надеюсь твоя ремиссия будет перманентной)

да нет у меня никакой ремиссии....