Тема форума: «Задачник по голословию»

Раз уж речь о трактовке авраамических религий, думаю здесь будет в тему такой отрывок из книги Ф. Ницше "Антихрист. Проклятие христианству":


48


— Поняли ли собственно знаменитую историю, которая помещена в начале Библии, — историю об адском страхе Бога перед наукой?.. Её не поняли. Эта жреческая книга par excellence начинается, как и следовало ожидать, великим внутренним затруднением жреца: он имеет только одну великую опасность, следовательно, Бог имеет только одну великую опасность. —

Ветхий Бог, «дух» всецело, настоящий верховный жрец, истинное совершенство, прогуливается в своём саду: беда только, что он скучает. Против скуки даже и боги борются тщетно. Что же он делает? Он изобретает человека: человек занимателен... Но что это? и человек также скучает. Безгранично милосердие Божье к тому единственному бедствию, от которого не свободен ни один рай: Бог тотчас же создал ещё и других животных. Первый промах Бога: человек не нашёл животных занимательными, — он возгосподствовал над ними, он не пожелал быть «животным». — Вследствие этого Бог создал женщину. И действительно, со скукой было покончено, — но с другим ещё нет! Женщина была вторым промахом Бога. — «Женщина по своему существу змея, Heva», — это знает всякий жрец; «от женщины происходит в мире всякое несчастье», — это также знает всякий жрец. «Следовательно, от неё идёт и наука»... Только через женщину человек научился вкушать от древа познания. — Что же случилось? Ветхого Бога охватил адский страх. Сам человек сделался величайшим промахом Бога, он создал в нём себе соперника: наука делает равным Богу, — приходит конец жрецам и богам, когда человек начинает познавать науку! — Мораль: наука есть нечто запрещённое само по себе, она одна запрещена. Наука — это первый грех, зерно всех грехов, первородный грех. Только это одно и есть мораль. — «Ты не должен познавать»; остальное всё вытекает из этого. — Адский страх не препятствует Богу быть благоразумным. Как защищаться от науки? — это сделалось надолго его главной проблемой. Ответ: прочь человека из рая! Счастье, праздность наводит на мысли — все мысли суть скверные мысли... Человек не должен думать. — И «жрец в себе» изобретает нужду, смерть, беременность с её опасностью для жизни, всякого рода бедствия, старость, тяготу жизни, а прежде всего болезнь — все верные средства в борьбе с наукой! Нужда не позволяет человеку думать... И всё-таки! ужасно! Дело познания воздвигается, возвышаясь до небес, затемняя богов, — что делать? — Ветхий Бог изобретает войну, он разъединяет народы, он делает так, что люди взаимно истребляют друг друга (— жрецам всегда была необходима война...). Война наряду с другим — великая помеха науке! — Невероятно! Познание, эмансипация от жреца даже возрастает, несмотря на войну. — И вот последнее решение приходит ветхому Богу: «человек познал науку, — ничто не помогает, нужно его утопить!»...

Я пока не читал этот труд Ницше целиком. Думаю что это нельзя считать хорошей обоснованной критикой. И не только потому что труд философский. А потому, что он, на мой взгляд, несёт в себе даже некоторые элементы религии. Поэтому "Антихриста" можно критиковать так-же, как мы критикуем другие религиозные писания. Например Ницше рассуждает о "Боге", не давая определения этому слову. Слово может пониматься разными людьми по разному, не строго. На каком основании этому понятию приписываются именно такие подробные качества? Ведь речь идёт о вещах (например душевных качествах "Бога") недоступных восприятию, даже недоступных проверке на существование.

Даже если предположить что Ницше языком метафор говорит разумные вещи, то можно увидеть некоторую неточность в описываемом характере конфронтации религии и науки. Мне представляется что в принципе под "Богом" могли подразумеваться "жрецы", на основании смешения этих понятий в приведённом отрывке. И таким образом речь может идти о времени создания книги "Бытие" жрецами. Этот период в разных источниках датируют по разному. В любом случае это было когда-то там до нашей эры. Области человеческой деятельности дифференциируются со временем. И в том далеком прошлом наука имела настолько зачаточное состояние, что не замечалась жрецами на общем фоне человеческой деятельности. На мой взгляд об очень серьезной конфронтации можно говорить рассматривая средневековую Европу. А раньше как-то не особо бодались.

Кто знает больше о Ницше или истории конфронтации науки и религии, поправьте меня.

Я пока не читал этот труд Ницше целиком. Думаю что это нельзя считать хорошей обоснованной критикой. И не только потому что труд философский.
Ну труд, действительно, философский, к нему и следует относиться как к философскому, а не научному.
Есть много идей, с которыми я не согласен и готов поспорить. В частности, несколько идеализированное восприятие буддизма и ислама, и утверждение, что христианство разрушило Римскую Империю и др.
В тоже время он справедливо критикует некоторые черты христианства. Называет его религией слабых ("подставь другую щёку", "не судите, да не судимы будете" как же тогда справлять правосудие?), критикует отношение христианства к женщине и зачатию ("христиане назвали зачатие Иисуса непорочным и этим опорочили зачатие").

"А потому, что он, на мой взгляд, несёт в себе даже некоторые элементы религии. Поэтому "Антихриста" можно критиковать так-же, как мы критикуем другие религиозные писания."
Важно понимать, что "Антихрист" в контексте труда Ницше означает не проклинаемого человечеством библейского персонажа а противостояние христианству. И название труда можно двумя способами перевести с немецкого: антихрист или антихристианин.

"Например Ницше рассуждает о "Боге", не давая определения этому слову. Слово может пониматься разными людьми по разному, не строго. На каком основании этому понятию приписываются именно такие подробные качества? Ведь речь идёт о вещах (например душевных качествах "Бога") недоступных восприятию, даже недоступных проверке на существование."
Ну думаю за это не стоит упрекать Ницше.
Как можно строго определить то, что не имеет никакого объективного проявления в реальности и каждым верующим воспринимается как-то по-своему?
Ницше в начале и высказывает мысль, что люди сами создают божество. Когда народ процветает, он выражает благодарность своему Бог, их Бог - Бог сильных, когда народ погибает ему нужен Бог слабых, который не знает ни гнева, ни мести, ни насилия.
Как я понимаю, Ницше наделяет качествами не Бога, а его восприятие на основании интерпретации того, что написано в Библии.
Конечно, здесь присутствуют субъективные оценки Ницше, но Ницше и не призывает принимать их за "Истину"

автор: SergioYan сообщение 33222

В тоже время он справедливо критикует некоторые черты христианства. Называет его религией слабых ("подставь другую щёку", "не судите, да не судимы будете" как же тогда справлять правосудие?)

Меня эти слова, если честно, зацепили, потому что они несправедливы. На заре христианства его адепты демонстрировали нереальную силу духа / воли. Например, ради веры семьями шли на пытки. При том, что они не вели себя как бунтари и террористы. Принципиально были терпимыми к людям других религий, лояльны властям и миролюбивы.

Вообще, при анализе религий, понимания их роли один из наиболее продуктивных подходов - социологический. Точнее, политэкономический. Когда понимаешь как эволюционировали общественные уклады, экономика и формы правления, многое становится на свои места. Становится понятнее, куда вместе с ними эволюционировали религии. "Подставить щеку" - не пропаганда к слабости, а скорее призыв не обижаться на оскорбление, научиться умерять гордость (ведь удар по щеке справа обычно наносят не с целью нокаута, и на него не обязательно реагировать хуком слева). Для этого вообще-то нужна сила воли. Но не это главное.

Главное в том, что на момент возникновения и распространения христианства возникли условия, необходимость единобожия. Это условия римской империи, с ее пантеоном и многочисленными народами со своими богами. Это была почва для конфликтов, элементарной неуправляемости, вредной для экономики, для быта.

То же было и с возникновением ислама: бесконечные войны арабских племен, у каждого из которых свои боги. Наконец, возникают предпосылки объединения, возникновения единого централизованного государства и по счастливому стечению стечению обстоятельств появляется пророк. Также и сегодня, афганские племена будут бесконечно враждовать. Объединить их сможет, как не трудно предположить, не Права Человека или Демократия. А человек типа Бисмарка и подходящая религия.

В общем, основная мысль которую я хотел донести - что за декорациями, за нюансами религиозных сюжетов стоит подозревать более общий и существенный смысл. Как мораль в баснях.

автор: sergish сообщение 33258

Меня эти слова, если честно, зацепили, потому что они несправедливы. На заре христианства его адепты демонстрировали нереальную силу духа / воли. Например, ради веры семьями шли на пытки. При том, что они не вели себя как бунтари и террористы. Принципиально были терпимыми к людям других религий, лояльны властям и миролюбивы.

Ницше и про это писал. Про аскетов, истязающих себя и т.н. "святых". ("обманутые, не обманывайте других"). Про поведение Иисуса на кресте.
То, что люди шли на пытки и висели на кресте, отвечали на обвинения и клевету молчанием и смирением, что они отказывались от земных благ во имя чего-то потустороннего по Ницше не отменяет термин "религия слабых", а скорее подтверждает его. Слабость по Ницше есть отказ от жизни. Мол вы здесь на земле в грехе и пороке, что угодно можете делать с нашим греховным телом - нашу душу после смерти ждёт Царство Небесное, а вы отправитесь в ад.
По поводу "терпимости" Ницше писал: христиане призывают не осуждать других, а сами отправляют в ад всех, кто не соответствует их понятиям.

автор: sergish сообщение № 33258

Вообще, при анализе религий, понимания их роли один из наиболее продуктивных подходов - социологический. Точнее, политэкономический. Когда понимаешь как эволюционировали общественные уклады, экономика и формы правления, многое становится на свои места. Становится понятнее, куда вместе с ними эволюционировали религии.

Согласен)

автор: sergish сообщение № 33258

"Подставить щеку" - не пропаганда к слабости, а скорее призыв не обижаться на оскорбление, научиться умерять гордость (ведь удар по щеке справа обычно наносят не с целью нокаута, и на него не обязательно реагировать хуком слева). Для этого вообще-то нужна сила воли.

Такую интерпретацию сейчас и выдают священники, первые христиане, судя по их поведению, принимали это буквально.
У меня складывается впечатление, что священники специально подогнали такую интерпретацию, чтобы эти слова были понятны и приемлемы светскому человеку, склонному отстаивать свои права, честь и достоинство.

автор: sergish сообщение № 33258

Главное в том, что на момент возникновения и распространения христианства возникли условия, необходимость единобожия. Это условия римской империи, с ее пантеоном и многочисленными народами со своими богами. Это была почва для конфликтов, элементарной неуправляемости, вредной для экономики, для быта.

Cобственно по этим причинам я и не согласен с фразой Ницше, что христианство развалило Римскую Империю, скорее её распад был логичной закономерностью.
Историки справедливо говорят, что история не имеет сослагательного наклонения,
я бы предпочёл, чтобы в противостоянии "греческая философия-христианство" победила первая (поскольку здравый смысл был с ней), но увы это было невозможно.
Говоря о том, что христианство вытеснило гр. философию, Ницше писал, что "нечто примитивное и популистское вытеснило более интеллектуальное и духовное".
В общем чтобы понять Ницше, его лучше прочитать, я врядли смогу коротко и без искажений донести его основные мысли и аргументы.

автор: sergish сообщение № 33258

Также и сегодня, афганские племена будут бесконечно враждовать. Объединить их сможет, как не трудно предположить, не Права Человека или Демократия. А человек типа Бисмарка и подходящая религия. В общем, основная мысль которую я хотел донести - что за декорациями, за нюансами религиозных сюжетов стоит подозревать более общий и существенный смысл. Как мораль в баснях.

Да не только религиозных сюжетов, но и за идеалами вроде нацизма или коммунизма.
Я поддерживаю мнение, что "религия и идеология по сути являются одним и тем же явлением".

автор: Данко2012 сообщение № 33654:

Скажите, а когда Вы сами рассууждаете о боге, то Вы имеете в виду какое-либо определение понятия "бог" или, подобно Ницше, полагаете, что правильное понимание этого слова другими людьми само собой разумеется?

Я стараюсь на Форните не рассуждать о Боге. Надеюсь у меня получается. Моя позиция здесь - постараться говорить простыми словами о простых наблюдаемых явлениях. Иногда приходится использовать абстрактные понятия, которые достаточно общепринятые в кругах технической интелигенции. О вещах потусторонних стараюсь не говорить. Вместо этого стараюсь говорить о взглядах на потусторонние вещи. Разница в том, что взгляды не мои. А для формирования моих взглядов не достаточно информации у меня. Может не всегда получалось последовательно придерживаться вышеописанных позиций, но я стремился к этому. Под моими взглядами я здесь подразумеваю именно рациональные взгляды, которые хорошо поняты мною, и которыми можно делиться, ссылаясь на логику и наблюдаемые явления. А нерациональными взглядами, основанными на не строгой логике, вере, чём-то не передаваемом словами, делится наверное не следует, если не возможно сформулировать. А так, по вероисповеданию я адепт деструктивной тоталитарной секты (происходящей от протестантского христианства), но тщательно это скрываю, во избежании конфликтов с Форнитом :) А сейчас говорю в контексте того что хоть у меня и есть какие-то представления о Боге, но я не берусь здесь и сейчас последовательно логически рассуждать об этом, так как представления не формализованы и кроме того я не до конца вник в Форнитовскую критику религий. Один раз попробовал ввести определение "Бог - причина существования вселенной", но как-то не заладилось обсуждение. Обсуждались разные вещи, но не говорили о том, годится ли такое определение. Могу предположить что nan причислил его к толкованиям религиозной литературы, и в том числе о нём сказал, что этим на Форните не занимаются. Буду рад уточнению. Мне определение моё нравится тем, что оно является шагом к представлению Определяемого через общеизвестные понятия.

А ещё я иногда дурацкие стихи здесь печатаю. Стихи представляются мне очень интересным инструментом самовыражения - вроде и бред городишь, но не банят. Наверное считается что ради рифмы можно простить неадекватность высказываний. А может мне просто повезло, и на самом деле в разделе поэзии не рекомендуется всякую ерунду писать. Прошу прощения, если что :) Думаю всё же некоторые из них передают в забавной форме здравую идею.