Тема форума: «Айкидо со своим мозгом»

автор: kovip сообщение 39542

__br__tag_ По моему, опыту надёжнее, создать систему подчинённую естественно существующей цели.

Это как еще "естественно существующая цель", kovip? Цели сами по улицам не ходят
Единственным местом существования цели является мозг субъекта...

Если ты уж начал о своем опыте управления коллективом вытаскивать из памяти картины, то этими картинами ты подтверждаешь мое утверждение, что два разных человека, управляющие системой-коллективом внедряли принципиально разные нормы взаимодействия между членами этого коллектива.


Результаты работы коллектива в рамках одних и вторых норм - качественно отличаются...только тот руководитель, который "прогрессивный" , он наверняка уже не руководитель на твоем заводе. Внешняя (для завода как системы) среда со времен начала перестройки сильно изменилась и его сменил другой руководитель - носитель иных норм и их эталонов, более адекватных требованиям внешней среды... Если я ошибаюсь и "прогрессивный" управленец до сих пор уцелел в своем кресле, то завод сейчас почти загнулся...и все жду смены субъекта как жители Кубы смены эпохи Кастро.

Что там сейчас с твоим заводом? Колись, kovip!

автор: БУМ сообщение 39541:

Как показывает мой опыт управления

У каждого свой опыт и свои результаты :)

автор: БУМ сообщение 39548

Это как еще "естественно существующая цель", kovip? Цели сами по улицам не ходят

Естественные цели, это не высосаные из пальца, не субъективные хотелки а то, что возможно построить на основе природных законов.
автор: БУМ сообщение № 39548

Что там сейчас с твоим заводом? Колись, kovip!

Кранты. Места управленцев к концу перестройки, наверно знаешь, заняли владельцы. Далеко, не все они стали хозяевами, но даже те, кому удалось стать хозяевами. Т.е. те, кто не только доит коровку но, и заботится о её здоровье. - не смогли выдержать конкуренции.
Завод скоро продадут, наверное. Хозяин, из бывших "вечных" зам директоров, старается держаться изо всех сил, жалея старых рабочих, которые дорабатывают до пенсии. Но,осилить дела не может. Производство бетонных изделий и силикатного кирпича, увы, не то, что можно продать, так запросто. Бетонных заводов, только в посёлке, три, не говоря об окрестных. Я, думаю, если силикатный кирпич дополнительно красить, он, возможно, мог бы выдержать конкуренцию и стать успешным производством. Прикинь какие возможности в архитектуре. Любой цвет, и практически, любая форма. Хоть картины выкладывай. Но, меня то ни кто не спрашивает.
Но, главное, речь то шла не о заводе, а о ремонтной службе отдельного цеха. После модернизации производительность повысилась, наверно, на порядок. Количество рабочих уменьшилось вдвое а, простои, по поломкам, сократились, практически, до нуля. При этом ещё и очень снизилось потребление зап частей. Мех. цех, пришлось сокращать, практически, втрое. А, до того, очень часто, смена начинала работу с одним прессом из восьми, остальные стояли. В механичку замучишься бегать детали выбивая. Вот оно, главное достоинство саморегулируемых систем. Система не должна зависеть от случайных флуктуаций привносимых личностями. Меняются руководители, рабочие а, эффективность остаётся без изменений.
С главным конструктором часто ругался по этому поводу, конструкция должна быть самосопрягаемой и качество монтажа, по возможности, не должно зависеть от мастерства монтажников. А, он мне, - моё дело сконструировать а, как вы делать будете, ваши проблемы. Пока не получил, как следует, пару раз за срыв задания, не лечился. Потом привык ходить, советоваться, как лучше сделать. Больше в цеху был чем у себя в кабинете.
Это я, собственно, об универсальности принципа, - любая система должна быть, по возможности, дуракоустойчивой и саморегулируемой. У меня ещё подобный опыт был. Правда без кардинальных изменений но, так же, - закон на кривой козе не объедешь. В результате, в отличие от начальника, которого подменял, спал спокойно. Иногда и в рабочее время.

автор: nan сообщение 39553

__br__tag_ У каждого свой опыт и свои результаты

А это не флуд, случайно?

автор: kovip сообщение 39556

__br__tag_ Естественные цели, это не высосаные из пальца, не субъективные хотелки а то, что возможно построить на основе природных законов.

Я говорю о месте существования целей... Вот когда это уже "построенно на основе природных законов", тогда оно где существует?



автор: kovip сообщение № 39556

__br__tag_ Это я, собственно, об универсальности принципа, - любая система должна быть, по возможности, дуракоустойчивой и саморегулируемой.

А этот форум возможно представить как систему?

автор: БУМ сообщение 39567

Я говорю о месте существования целей... Вот когда это уже "построенно на основе природных законов", тогда оно где существует?

Чтобы понять "где", нужно установить "что". Цель, - конечный пункт устремлений, возникший вследствие потребностей индивидуума. Как ты думаешь, где такой объект может существовать?
Забавнее вопрос, - куда девается цель, когда она достигнута? Блин!!!, такая же фигня с концом пути. Говорят, конец пути, - там. Придёшь а, его там не видно. Не жизнь, - сплошные глюки.
автор: БУМ сообщение № 39567

А этот форум возможно представить как систему?

Это зависит от уровня фантазии представляющего.
По словарному определению:

Система ― (от греческого systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, образующих определенную целостность, единство.

Из чего следует, - интернет форум, - системообразующая часть, связывающая людей озабоченных едиными вопросами, но находящихся вне пределов физической досягаемости, на момент общения.
Таким образом, мы выяснили, форум, по любому, - система.

автор: kovip сообщение 39570

__br__tag_ Цель, - конечный пункт устремлений, возникший вследствие потребностей индивидуума. Как ты думаешь, где такой объект может существовать?

До того момента, пока "конечный пункт устремлений" не стал наблюдаемой реальностью - только в мозге субъекта. Только цель - это не объект... Цель - это вся структура реальности, структура ситуации, в которой потребность (возникшая в голове у субъекта и "породившая" образ "конечного пункта устремлений" - эта потребность удовлетворена.

автор: kovip сообщение № 39570

__br__tag_ Из чего следует, - интернет форум, - системообразующая часть, связывающая людей озабоченных едиными вопросами, но находящихся вне пределов физической досягаемости, на момент общения. Таким образом, мы выяснили, форум, по любому, - система.

Если форум - это система, то отдельными элементами этой системы являются люди, создающие контент форума. Люди читающие - элементами системы не являются. Они - объект воздействия системы. Инструментом воздействия системы на внешние объекты является контент форума.
Любая "человеконаселенная система" должна осуществлять некую деятельность, которая востребована внешней средой (во вне системы существуют неудовлетворенные потребности, которые система может/пытается удовлетворить). Иначе, внешняя среда перестанет "делиться ресурсами" с такой системой и система загнется.

Вот собрались на Форните люди, которые +- глубоко разбираются в системной нейрофизиологии и что дальше? Что эта группа людей может предложить внешнему миру? Знания? Но знания не передаются путем написания текстов. Понимание механизмов работы психики? Но понимание - это продукт личной работы читателя и оно тоже не передается путем написания/прочтения текстов.
Из того, что делает система Форнит на сейчас - это "развенчание" всяких "учений" и "фрудаторских штучек"...путем этакого группового экспертирования. Причем, это делается под запрос конкретного "заказчика" - представителя внешней среды. И этот же представитель и является объектом воздействия контента Форнита...

Че еще делает система Форнит по отношению к внешнему миру? Че еще способна делать система Форнит по отношению к внешнему миру?

p.s. коль форум Форнита - это система, то управление им необходимо осуществлять именно как системой.

автор: БУМ сообщение 39579:

Из того, что делает система Форнит на сейчас - это "развенчание" всяких "учений" и "фрудаторских штучек"...путем этакого группового экспертирования. ...Че еще делает система Форнит по отношению к внешнему миру? Че еще способна делать система Форнит по отношению к внешнему миру?

Все ли ты перечислил? Ведь если ты что-то не заметил или не захотел заметить, то не значит, что этого не существует :) Но скажу тебе прямо за себя и свою цель на сайте: Постепенное внедрение в культуру понимания психофизиологии наработанных принципов. На большее я не рассчитываю. Это, пожалуй, самое важное, что вообще возможно. И многие идеи и уточнение принципов родились здесь в обсуждениях. Все остальное - побочный эффект. Конечно, каждый участник здесь ставит свои, нужные ему цели и добивается их реализации, но они, в рамках корректного обсуждения, не могут помешать реализации моей, а, напротив, помогают этому.

автор: БУМ сообщение 39579

цель - это не объект...

Ну, это не принципиально. По моему вИденью, всё что можно выделить, из общего, считается объектом.автор: БУМ сообщение № 39579

Цель - это вся структура реальности, структура ситуации, в которой потребность (возникшая в голове у субъекта и "породившая" образ "конечного пункта устремлений" - эта потребность удовлетворена.

Не, я ж говорю, - придёшь в "конец пути" а, его там нет. Удовлетворённая потребность, это уже достигнутая цель. Достигнутая цель, образ, для запечатления в истории, не более того. Или я что то не так понял? Я, раз пять перечитал а, ясного образа того, о чём ты говоришь так и не возникло. Мне кажется, как то ты "размазал" "цель" по "существованию", и она перестала быть, однозначно, определённой.
автор: БУМ сообщение № 39579

Если форум - это система, то отдельными элементами этой системы являются люди, создающие контент форума. Люди читающие - элементами системы не являются. Они - объект воздействия системы. Инструментом воздействия системы на внешние объекты является контент форума. Любая "человеконаселенная система" должна осуществлять некую деятельность, которая востребована внешней средой (во вне системы существуют неудовлетворенные потребности, которые система может/пытается удовлетворить). Иначе, внешняя среда перестанет "делиться ресурсами" с такой системой и система загнется.

Ты совершенно прав, просто я так серьёзно не копал. А, может и не мог, - лопата поломалась. Хотя... Я, ведь выделил людей общающихся , а это явно не читатели, - пассивные потребители.

людей озабоченных едиными вопросами, но находящихся вне пределов физической досягаемости, на момент общения.

Всё нормально, просто на много короче.
автор: БУМ сообщение № 39579

Вот собрались на Форните люди, которые +- глубоко разбираются в системной нейрофизиологии и что дальше? Что эта группа людей может предложить внешнему миру? Знания? Но знания не передаются путем написания текстов.

А вот тут, я думаю, ты не прав. Знания, - информация адекватная объективной реальности. И совершенно не важно, каким способом эта информация передаётся письменно, образно, или даже в виде тактильных или вкусовых ощущений. Вспомни, о глухонемослепых или о "виденье языком", когда слепой держит во рту пластинку, на которую подаётся напряжение формирующее кислый вкус в зависимости от расстояния и величины, препятствия. Так, кажется, это устроено.
Проблема познания не в форме подачи а, в умении его структурировать и применять.автор: БУМ сообщение № 39579

Но понимание - это продукт личной работы читателя и оно тоже не передается путем написания/прочтения текстов.

Понимание, - не передаётся, но зато Форнит, даёт "сырьё" для понимания, и в таком случае, надо заботиться о качестве этого сырья. Я бы не сказал, что сырьё, поставляемое nan-ом удобоваримое. Но, это, может скомпенсировать форум, и он, этим, худо бедно, занимается.
автор: БУМ сообщение № 39579

Из того, что делает система Форнит на сейчас - это "развенчание" всяких "учений" и "фрудаторских штучек"...путем этакого группового экспертирования. Причем, это делается под запрос конкретного "заказчика" - представителя внешней среды. И этот же представитель и является объектом воздействия контента Форнита...

Ты упускаешь одну вещь, так называемое "развенчание" не редко происходит при помощи знаний полученных на Форните. Болеетого, во время процесса "развенчания", почти всегда происходит углубление и расширение знаний, за счёт активного обмена информацией, между участниками. Разное виденье, и разная интерпретация, от участников, значительно, облегчает понимание материала пассивными потребителями.
автор: БУМ сообщение № 39579

Че еще делает система Форнит по отношению к внешнему миру? Че еще способна делать система Форнит по отношению к внешнему миру?

Ничего более того, что уже делает, помогает обрести знания и понять как устроен мир. Просто качество процесса можно улучшить. О чём мы, собственно, и говорим.

автор: nan сообщение 39581

Все ли ты перечислил? Ведь если ты что-то не заметил или не захотел заметить, то не значит, что этого не существует

Не всё перечислил, естественно!... ...вот ты таки сделал себе "профдеформацию", nan, этой работой по "нормированию" форума!
...ну как ты понял, что я претендую на звание "носитель объективной картины мира"?!!!

Мой вопрос - это как раз запрос на то, что бы народ скинулся своим тем, что видит сам про деятельность форума Форнит как системы.

"Скинувшись картинками" можно получить "стереовзгяд" на деятельность форума Форнит... гораздо более адекватно отражающий реальность, чем взгляд одного человека, даже очень "умного". Тут нет вопроса о том чья картинка "самая правильная"...

>>> (nan) Постепенное внедрение в культуру понимания психофизиологии наработанных принципов.

"психофизиология наработанных принципов" - это что? Тут нет опечатки?

автор: kovip сообщение 39582

я ж говорю, - придёшь в "конец пути" а, его там нет. Удовлетворённая потребность, это уже достигнутая цель. Достигнутая цель, образ, для запечатления в истории, не более того. Или я что то не так понял?

Всё так... я бы только поправил, что результатом достижения цели (результатом попадания в целевую ситуацию) является удовлетворенная потребность особи... только давай про цель на этой ветке не говорить...была ветка, где мы про цель говорили, но не помню как она называлась. Давай там, если что. Ок?

автор: Айк сообщение 39584:

>>> (nan) Постепенное внедрение в культуру понимания психофизиологии наработанных принципов."психофизиология наработанных принципов" - это что? Тут нет опечатки?

Фраза в самом деле может пониматься по разному, если подойти чисто формально, без умолчательного контекста специфики сайта :) т.е. сказано, что цель - изменение культуры понимания психофизиологии. Достигается - внедрением в эту культуру наработанных принципов :) сорри.

автор: БУМ сообщение 39583:

запрос на то, что бы народ скинулся своим тем, что видит сам про деятельность форума Форнит как системы.

Тут как бы сначала разговор ты начал о том, что здесь неоправданно жестко зажимают хороших в натуре парней, а пом как-то плавно перешло на что-то странно-непонятное: "деятельность форума Форнит как системы" :)

Если по зажиму, то сколько я не лазил по другим форумам, нигде не видел, чтобы вообще позволялось обсуждать модерирование и как-то подвергать сомнению существующее. Банятся запросто и глупо, попытки оспорить тут же бесследно пресекаются. Так что я так и не врубился в претензии, ведь в отношении модерации здесь нисколько не хуже, чем в других местах, где даже ссылки пресекаются. Но здесь, конечно, гораздо необычнее.

 

автор: БУМ сообщение 39585

только давай про цель на этой ветке не говорить...была ветка, где мы про цель говорили, но не помню как она называлась. Давай там, если что. Ок?

Вообще то, вопрос о сути "цели" возник в контексте разговора о форме форума. И заострил внимание на нём, - ты. У меня вопросов по определению сути этого понятия нет, своё виденье проблемы я изложил в соответствующей теме. Кажется это здесь http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1660
автор: nan сообщение № 39586

цель - изменение культуры понимания психофизиологии.

Я, почти, ночью, почти, проснулся по требованию мочевого пузыря. Пытаясь снова уснуть, нечаянно вспомнил свой последний пост. И мне подумалось, что мои притенении, к тебе, по поводу продавливания твоего понимания несправедливы. В виду того, что любой человек может рассуждать, только, именно, на основе своего понимания, другие ему не доступны. Более того, различные понимания чего либо, это суть мировоззрения, и, естественно, они не переделываются свободно. Только в процессе упорной битвы. Я включил комп и удалил ту часть поста. Засыпая с чувством исполненного долга, я подумал: Всё правильно, но что то же меня раздражает? Сейчас прочитав это высказывание, я пожалуй понял.
Под "изменением культуры" подразумевается продавливания, именно, твоего понимания, которое забронзовело, зафиксировалось, у тебя, как единственно правильное. И это не смотря на то, что явные а, главное, грубые, ошибки в других суждениях, - были. Что подразумевает, что ты, отнюдь, не гений и вполне можешь ошибаться. Твоё виденье и понимание сути нейропсихологических процессов, и не только, стало для тебя идеей фикс. Ты считаешь его универсальным и единственно верным учением. Именно "учением" а, не теорией, которая всегда изменяется и дополняется а, самое главное, имеет предсказательную силу. Сколько раз, тебя просили что то объяснить на основе твоего учения? Много. Сколько людей ушло удовлетварёнными твоим объяснением, поблагодарив за помощь? Я, лично, не помню такого случая. У тебя есть отмазка: - Я, никого учить, и ни кому, ни чего разъяснять не обязан. Есть статьи, - разбирайтесь сами. Всё чаще, вместо реального аргумента, ссылка на статью. О качестве твоих статей я говорил, повторять не буду.
Но, самый хреновый симптом, ты практически ни когда не можешь изложить суть статьи коротко и ясно. Это свидетельствует, о том, что ты, когда их писал, пытаясь разобраться, запутался, удовлетворился, тем что получилось, а то и, вовсе, подогнал под ответ. Но, тем не менее, принял это за истину в последней инстанции.
автор: nan сообщение № 39586

Так что я так и врубился в претензии, ведь в отношении модерации здесь нисколько не хуже, чем в других местах, где даже ссылки пресекаются.

Проблема не в том что хуже, проблема в том, что не лучше.
На всех форумах, главенствует один и тот же принцип: "тот прав, у кого палка в руках". И, "стоит только одному спустить, все оборзеют и начнётся тотальный бардак". В связи с чем, везде, модератор, - папа римский, который, как известно, безгрешен. Соответственно, уровень бардака в теме, зависит от свойств личности модератора. Которая, естественно, не может быть идеальной. Хуже того, действия её основанные на собственных амбициях, могут пойти во вред форуму. Более менее, это нивелируется советом модераторов, который может поставить зарвашегося кретина на место. У меня был подобный опыт на нове. Когда меня спасали от кретина, который хотел меня сожрать. Спасло то, что это не профильная ветка форума. А, основной профиль подразумевает, что большинство модераторов люди разумные и не закомплексованные. Поставили зарвавшегося кретина на место. А, было и так, что пришлось ретироваться, поскольку взъелась владелица сайта. Кстати заходил не давно, её форум, практически, умер.
БУМ и я предлагаем доверить в основном, функции модерирования участникам. Да, конечно, я знаю, о том, что модерировать могут, кроме тебя, многие но, это не лишает модерацию личностного окраса. Причём, модерация рядовых участников производится редко, поскольку у рядового участника, нет личной заинтересованности. Тех, у которых такая заинтересованность может возникнуть, и они могут стать потенциальными и может быть серьёзными оппонентами, или, по твоему мнению, испортить, форум, ты, единолично, глушишь ещё на входе. Остальных мы убиваем без применения административного ресурса, силёнок на это, пока, хватает.
Вот так, как то, я вижу, проблему и повод к возникновению претензий к форме форума.

автор: nan сообщение 39586

__br__tag_ Так что я так и врубился в претензии

Этот факт я подтверждаю

Претензий нет. С чего бы это мне приходить сюда и выставлять претензии тебе?


автор: nan сообщение № 39586

__br__tag_ Тут как бы сначала разговор ты начал о том, что здесь неоправданно жестко зажимают хороших в натуре парней

Разговор я начал не об этом... проблема в том, что форум не развивается, судя по тем признакам, которые мне удалось различить и зафиксировать на этой ветке.

Внедрение изменений в культурный слой (внедрения своих норм/способов формирования понимания психофизиологии) - это вполне достойная задача и очень-очень непростая... но способ внедрения изменений в культурный слой? Какие ты знаешь примеры управляемого изменения культурного слоя? Ведь в твоем случае - это именно управляемый процесс.

Ты сформировал свое представление (нормативное), сравнил его с существующим на сейчас в культурном слое и поставил цель изменить текущее положение дел на нормативное... ну и нормально. Только неужели ты собрался внести изменения в культурный слой в одиночку? Это маловероятно в наше время, ты же сам это понимаешь...