Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Знание и мнение»

Сообщений: 24 Просмотров: 16921 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2
 
usr
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 521

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16078 показать отдельно Декабрь 07, 2009, 05:08:55 PM
ответ -только после авторизации
Нашел несколько красивых мыслей в книге Громыко Н.В. метапредмет "Знание":

Свобода высказываний, плюрализм мнений — эти принципы выступают сегодня едва ли не главными нормативами нашей жизни в обществе. Они оказались возведены в ранг мировоззренческих ценностей, и несмотря на крушение многих перестроечных иллюзий, эти принципы по сей день остаются идеологическими ориентирами для большинства людей и, прежде всего, для тех, кто призван работать с массовым сознанием.

Появляется все больше и больше теле- и радиопередач, активно культивирующих многообразие мнений и вызывающих волны отношений по самым разным вопросам. Но заметили ли вы, что в большинстве случаев, несмотря на яростность споров, они ни к чему не приводят? Нам показывают, что одни участники думают так, другие — совсем наоборот. И те и другие очень убежденно говорят, стараются выглядеть оригинально и выразить именно свое мнение, отличающееся от мнений всех остальных. Но с какой целью? Какой результат выносит зритель из всех этих дискуссий? Узнает ли он что-нибудь про то, как обстоит все «на самом деле»? В подавляющем большинстве случаев — нет. Зритель обучается в основном манерам «демократического» поведения, которые выражаются в нескольких очень примитивных правилах типа: «живи сам и давай жить другим», «о вкусах не спорят», «каждый имеет право на свое мнение», «поспорили — и разошлись».

Является ли общество, представляющее собой гигантский ком противоречивых мнений, действительно демократическим? Представление о том, что личное мнение является источником свободы и приводит к развитию культуры, — это всего лишь одно из заблуждений современной эпохи. Если мы обратимся к Древней Греции, породившей недостижимые ныне для нас образцы демократического устройства общества, то увидим, что основу культуры здесь составляло не мнение, а знание. Мнение являлось высшей ценностью в рамках всего лишь одной из философских школ, а именно — для представителей софистики. Софисты обучали людей убежденно и красноречиво выражать свои мысли, не особенно заботясь об истинности последних.

Против такого метода воспитания и обучения юных граждан выступил мыслитель Сократ. Ведя диалоги с софистами и их воспитанниками, Сократ выявлял для самих своих оппонентов то, что их мнения ни на чем не основываются, что они поверхностны и пусты, что в основе их лежат непроверенные допущения и плохо продуманные предпосылки. Заставляя своих оппонентов хорошенько промыслить то, что они берутся утверждать и отстаивать, Сократ демонстрировал им, как буквально через несколько минут мнение любого из спорщиков превращалось в свою полную противоположность.

В качестве иллюстрации к теме приведем также фрагмент из диалога Платона «Горгий», где Сократ и софист Горгий обсуждают метод софистической риторики.

«Сократ. Тогда давай рассмотрим еще вот что. Знакомо ли тебе слово «узнать»?

Горгий. Знакомо.

Сократ. Ну что ж, а «поверить»?

Горгий. Конечно.

Сократ. Кажется ли тебе, что это одно и то же — «узнать» и «поверить», «знание» и «вера» или же что они как-то отличны?

Горгий. Я думаю, Сократ, что отличны.

Сократ. Правильно думаешь, и вот тебе доказательство. Если бы тебя спросили: «Бывает ли, Горгий, вера истинной и ложной?» — ты, бы, я полагаю, ответил, что бывает.

Горгий. Да.

Сократ. Ну а знание? Может оно быть истинным и ложным?

Горгий. Никоим образом!

Сократ. Стало быть, ясно, что это не одно и то же.

Горгий. Ты прав.

Сократ. А между тем убеждением обладают и узнавшие, и поверившие.

Горгий. Правильно.

Сократ. Может быть, тогда установим два вида убеждения: одно — сообщающее веру без знания, другое — дающее знание?

Горгий. Прекрасно.

Сократ. Какое же убеждение создается красноречием в судах и других сборищах о делах справедливых и несправедливых? То, из которого возникает вера без знания или из которого знание?

Горгий. Ясно, Сократ, что из которого вера.

Сократ. Значит, красноречие — это мастер убеждения, внушающего веру в справедливое и несправедливое, а не поучающего, что справедливо, а что нет.

Горгий. Так оно и есть».

В лице Сократа, а затем и его ученика Платона античный полис выработал более мощный принцип организации культуры — принцип знания. Именно он был положен в основу последующего развития всей западной цивилизации.

В качестве важнейших критериев, позволяющих совершенно точно отличить знание от мнения, запомни, читатель, следующие:

1) умение восстановить источник, откуда тобою почерпнуты сведения;

2) наличие твоих собственных оснований (мыслительных, мировоззренческих, гражданских), выражаемых в позиции;

3) четкое понимание устройства объекта, по поводу которого выстраивается знание;

4) умение восстановить свой способ мыслительной деятельности, приведший к появлению именно такого видения объекта;

5) умение применять знание в конкретной мыслительной или практической ситуации.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, jgod, Синь, corowew
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16081 показать отдельно Декабрь 07, 2009, 06:37:30 PM
ответ -только после авторизации

Ну, - чистый разум! Очень ясно и просто показано! Вот только древние философы еще не знали всех дежурных отмазок людей, склонных довольствоваться верой :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
usr
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 521

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16159 показать отдельно Декабрь 22, 2009, 03:11:14 PM
ответ -только после авторизации
Сейчас много говорят об экологии внешнего мира: лесов, воды, пищи. А нужно также размышлять об экологии сознания, потому что благодаря средствам массовой информации мы в голову вкладываем такую гадость, что пора задуматься, как мы загрязняем собственное сознание.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

Желудок умнее мозга, потому что желудок умеет тошнить. Мозг же глотает любую дрянь.

(с) толи некто, толи народная мудрость Улыбка


Метка админа:

 
kenmore
Jr. Poster


Род: Женский
Сообщений: 11

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 16174 показать отдельно Декабрь 25, 2009, 12:06:25 AM
ответ -только после авторизации
автор: Синь сообщение 16162

точно такой вашенский пример..
не так ли?
иначе как такое глубокое понимание выразить без опыта?


то ли завтра то ли вчера
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

На личном опыте я с этой народной мудростью не согласен :) Она, как всякая таковая мудрость выражает лишь часть вопроса. Мне  же думается, что миропредставление оттачивается опытом и неверное довольно часто отбрасывается :)


Метка админа:

 
kenmore
Jr. Poster


Род: Женский
Сообщений: 11

!!! список всех сообщений
clons
автор: Синь сообщение 16162
Желудок умнее мозга, потому что желудок умеет тошнить. Мозг же глотает любую дрянь.
(с) толи некто, толи народная мудрость


наверное, м.б., все содержимое под ником "синь"очень молодо..
поскольку афоризмят либо ооочень молодые, либо наооборот...
этот вывод из личного опыта "кому за 60"
(мое мнение о комментарии "синь")

можно бы и продолжить тему -
применение цитат..афоризмов..
взамен своих мыслей своими словами...
но здесь ведется обсуждение темы ЗНАНИЕ и МНЕНИЕ


то ли завтра то ли вчера
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16195 показать отдельно Декабрь 30, 2009, 08:08:33 AM
ответ -только после авторизации

а зачем такие похожие на менторство ограничения? :) использование афоризмов может выходить далеко за декларированные кем-то рамки, вот, на этом сайте есть сборник афоризмов, которые случайно выбираются при показе страниц. Они подобранны в духе тематики сайта.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons

Кенморе, ничего не имею против твоего возраста :) Спасибо, что хочешь поговорить обо мне, но я просто не вижу в своей персоне чего-либо заслуживающего твоего внимания. Человек, как человек. Ошибаюсь, думаю, переживаю, пробую. Впрочем, коли есть потребность, может чего-то путное из этого выйдет... решай сама :)

В афоризмах что-то есть, но если честно, сам их недолюбливаю. Этот выложил, так как он более или менее малоизвестный :) Я его услышал много лет назад по телеканалу Культура, произнес его какой-то европийский философ. Какой, сейчас не вспомню. Он мне понравился, а тут пришёлся к месту. :)

В последнее время моё отношение до цитат вырезанных из контекста и афоризмов меняется в лучшую сторону. Обнаружил, что порой от них есть толк. Не так давно близкий человек подарил две книжечки с афоризмами. С удовольствием их прочитал. Обратил внимание, что на некоторых афоризмах заостряю внимание, другие пропускаю мимо ушей. В тот момент показалось, что книги с афоризмами похожи на зеркало, ты заостряешь внимание на тех из них, которые здесь-сейчас имеют для тебя какое-то значение и через них узнаешь себя (те моменты миропонимания, которые раньше не замечал, но которые тебе свойственны).

 

Если же говорить не о моём личном отношении до афоризмов, а до их роли в обществе и том, что о них думаю не только я, то тут, по-видимому, имеет смысл вспоминать о мемах и Докинзе :)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=20839781

Мем (англ. meme) — в меметике, единица культурной информации, распространяемая от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.

« Последнее редактирование: 2010-01-03 16:23:45 Синь »

Метка админа:

 
ken
Newbie


Сообщений: 4
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 16240 показать отдельно Январь 08, 2010, 07:08:20 PM
ответ -только после авторизации
Г: ты пользуешься автомобилем, Сократ?
С: да, на автобусе в моей деревне очень неудобно.
Г: насколько хорошо ты представляешь устройстово своего автомобиля?
С: Хм, ну я знаю, куда надо жать, чтоб не заглохнуть на светофоре...
Г: Т.е. у тебя нет четкого понимания устройства автомобиля?
С: Неа, нет.
Г: Тем не менее это не мешает тебе им с успехом управлять?
С: Действительно, я вполне уверенно чувствую себя за рулем.
Г: А почему в автошколе ты не изучал строения автомобиля?
С: Он очень сложный, мне потребовались бы годы, чтоб досконально понять его устройство.
Г: Входит, ты сэкономил кучу времени, не заботясь о знаниях, и просто поверив в то, что надавив на педаль, можно поехать?
С: Да, пожалуй, это позволило мне сэкономить некоторое время.
Г: А ты можежь допустить мысль, что существует системы неизмеримо более сложные, чем твой автомобиль, на изучения которых ушли бы не годы, а сотни лет?
С: Да, пожалуй могу.
Г: Если в твоём распоряжении такая сложная система, стал бы ты настаивать на понимании, или согласился поверить в её функциональность, чтоб научиться ею пользоваться?
С: Да, мне пришлось бы поверить, ведь у меня нет этих сотен лет на изучение.
Г: Выходит, что человек, у которого нет в запасе сотен жизней для получения знаний, должен верить?
С: …


Верующий человек потенциально всегда на пару шагов впереди скептика: чтобы начать действовать, ему достаточно просто поверить. А идеализирование "академического знания" — это наивное и опасное заблуждение. Единственная надежда скептика — что он никогда не умрет и у него взапасе еще уйма времени, чтобы всё понять. Только вот, как это не прискорбно, время его не безгранично и ко всем тайнам прикоснуться он просто не успеет.

В качестве важнейших критериев, позволяющих совершенно точно отличить знание от мнения, запомни, читатель, следующие:
1) умение восстановить источник, откуда тобою почерпнуты сведения;
Бессмысленное умение.

2) наличие твоих собственных оснований (мыслительных, мировоззренческих, гражданских), выражаемых в позиции;
Не нужны никому никакие основания.

3) четкое понимание устройства объекта, по поводу которого выстраивается знание;
Не нужно четкое понимание устройтсва.

4) умение восстановить свой способ мыслительной деятельности, приведший к появлению именно такого видения объекта;
Не нужно восстанавливать никакие мыслительные деятельности.

5) умение применять знание в конкретной мыслительной или практической ситуации.
Вот это — единственное, что имеет значение. Практическое применение может привратить веру в нечто неизмеримо более ценное, чем знание. Человек учится таким образом ходить и говорить, просто веря своим учителям, не имея ни понимания, ни оснований, ни доказательств. Только веря.

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16241 показать отдельно Январь 08, 2010, 07:59:31 PM
ответ -только после авторизации
5) умение применять знание в конкретной мыслительной или практической ситуации.

Вот это — единственное, что имеет значение. Практическое применение может привратить веру в нечто неизмеримо более ценное, чем знание. Человек учится таким образом ходить и говорить, просто веря своим учителям, не имея ни понимания, ни оснований, ни доказательств. Только веря.


Если "только верить "зебре"(с каждым годом пешеходы всё более "наглеют"на пешеходных переходах)

из статистики МВД России за 2009 г.


За первые шесть месяцев этого года именно на пешеходных переходах погибло и ранено почти 5200 человек. Для сравнения: всего за этот период времени в общей сложности в авариях погибло 14 700 человек. В ряде регионов число наездов на «зебре» по вине водителей возросло более чем на треть по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16242 показать отдельно Январь 08, 2010, 08:21:50 PM
ответ -только после авторизации

Когда такую вот сказочку-наставление читает умный человек, то он сразу видит порочность рассуждения. Обычно это видит и рассказчик, потому как стоит ему задуматься чтобы честно найти лажи, и это без особого труда он сделает. Но эти притчи рассчитаны на доверчивых лохов, которые покупаются на внешнюю привлекательность, не привыкнув самому рассуждать. Притчи эти прозрачны в своем назначении: убедить, что нужно просто верить и не задумываться. Что очень и нужно мошенникам, которые это используют. Стадо не думающих баранов, просто верящие лидеру, - что еще нужно? Они и террор любой сотворят и даже собой пожертвуют.

ken, ты рассказал эту религиозную басню для чего? Как мошенник или просто передаешь из рук в руки?... Если второе, и ты сам не в состоянии разобраться, где порочность конкретно этого рассуждения, то я это сделаю ясно и обстоятельно. Если - первое, то вали вон с этого сайта..



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16243 показать отдельно Январь 09, 2010, 12:06:43 PM
ответ -только после авторизации

судя по тишине вариант предположения - первый :)

но, для тех, кто хочет понять кем и зачем фабрикуются притчи, что в них вкладывается, какие струны души затрагивают, опубликована статья про это: Миссионерские притчи, и там, среди всего, конкретно показывается в чем заключается заложенная заведомо ложь данной притчи.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr, домовик
 
ken
Newbie


Сообщений: 4
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 16260 показать отдельно Январь 11, 2010, 04:52:19 PM
ответ -только после авторизации
Конкретный обман - в том, что, собственно, ни о какой вере в притче нет речи: для того, чтобы убедиться, что машина выполняет то, что от нее хочет водитель, нужна не вера, а личный опыт вождения. Именно убеждаясь на практике и обучаясь на ошибках и удачах, водитель приобретает не веру, а знания вождения автомобиля.
О вере можно говорить в тот момент, когда у человека ещё нет практического опыта и нет знаний (он ни разу не сидел за рулем и имеет очень условное представление, как автомобиль устроен). В этот момент, пока он не попробует, он может только верить. Вера — это то, что собственно и заставляет его сесть за руль и попробывать. И пока все эти его попытки не превратятся в практическое умение, он вынужден верить.

Ты в своей святой ненависти к религиозному мракобесию видишь кругом только "ублюдков-мессионеров, которые держат нас в неведении", попадая при этом в другую крайность — рационализм.

Мне, кстати, очень понравился твой термин - "период доверчивого обучения". Ребенок действительно может очень эффективно обучаться. Потому что он не знает, как должно быть. Он не заботится об объяснениях. А вот взрослый знает что к чему, и всячески холит и лилеет эти свои убеждения, боясь без них шагу ступить, как старушка на льду. В итоге так и стоит всю жизнь на месте, созерцая свои совершенные логические построения. Только вот, когда ветер подует, все его концепции разлетятся как сухие листья, и он останется один на один со своей смертью...

Проблема нас, современных людей, не в мракобесии — это уже давно в прошлом, этакая Европа средних веков. Теперь маятник качнуло в сторону рационализма. И это тупик. Человек обречен, если он будет цеплятся за попытки все объяснить. У него просто нет на это времени. Ну, за исключением конечно тех редких счастливчиков, что являются близкими родственниками Дункана Маклауда.

PS
Кстати, насчёт Сократа в притчи - Сократ ни разу не авторитет и совсем не для повышении значимости: это была просто пародия на разговор Сократа и Горгия в начале темы.

Метка админа:

 
usr
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 521

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16261 показать отдельно Январь 11, 2010, 06:54:14 PM
ответ -только после авторизации
ken

На твои примеры я могу привести контрпримеры: человек видит, что другие ездят на автомобилях, поэтому, даже если он ни разу не ездил, он знает, что при нажатии на педаль машина поедет.

__br__tag_ Только вот, когда ветер подует, все его концепции разлетятся как сухие листья, и он останется один на один со своей смертью...

Это ложь, законы, описанные наукой, всегда выполняются в заданных условиях.

Во втором вопросе ты говоришь о бесконечности познания, и спрашиваешь: "надо ли бесконечно познавать?" Еще Гегель заметил, что находясь на любом уровне познания мы можем задать вопрос: "а что дальше?", и познание уходит в "дурную бесконечность". От молекул перешли к атомам, от атомов - к элементарным частицам, андроны раздробили на кварки. И на уровне кварков мы можем спросить: "а что дальше?"

Нужно ли бесконечно познавать мир - это философский вопрос. Ты говоришь, что нет. Потому что у человека нет бесконечной жизни. А вот я не ставлю человека в центр картины мира. Мы - носители определенного мышления, которое, как факел, передается по длинной цепи поколений. И если бы наши предки не задавали этот вопрос - жили бы мы сейчас в пещерах.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик
 
1 2 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...