Тема форума: «Любителям парадоксов»

Это парадокс или не парадокс вовсе - решать вам, читающим это.
По моему это всё же парадокс - забытая загадка "настоящего времени". Начнём с того - что такое настоящее время, где оно прячется? А прячется - это точно. Ведь никто не может ответить даже на простой вопрос - сколько сейчас времени? Назовут, глядя на часы - и всегда неверно, названное время ушло, часы уже показывают другое время. отличающееся от названного на доли секунды, секунды...
Вообще образно говоря, настоящее время "сидит" как демон на кончике секундной стрелки и постоянно скользит неуловимо. А сама секундная стрелка непрерывно "перемещает" некую невидимую тонкую границу, разделяющую Прошлое от Будущего. А где же само Настоящее? Внутри этой границы? Но эта граница лишь воображаемая - вроде скользящей математической плоскости, проходящей через секундную стрелку и ось её вращения, значит толщина этой поверхности равна нулю? Может она не нулевая и равна неделимому "кванту времени"? Говорят, такой есть - десять в минус такой-то степени секунды...
С другой стороны мы существуем и ощущаем себя постоянно в полне реальном времени, значит оно есть - реальное время, но оно неуловимо - стоит о нем подумать, как мы уже переместились во времени и находимся в "другом настоящем" времени. Так и переходим непрерывно из одного настоящего мига в другой и так далее всю жизнь. Не зря в известной старой песне поется: "Есть только миг между прошлым и будущим..." .
Выходит - мы существуем вполне реально в некоей неуловимой субстанции - в настоящем времени, если конечно отнести его к категории субстанции. Значит наше настоящее состояние тоже условное - оно непрерывно скользит синхронно со временем и в каждый миг (квант) времени мы уже другие чуть-чуть, хоть на какой то "квант состояния", а сумма этих квантов - жизненный путь.
Вот такая философия моя. Прошу высказаться.

Конечно, это очередная баянистая тема со времен древних мыслителей. В теории вероятностей есть теория процессов. Вот она довольно интересно описывает что такое прошлое, настоящее и будущее. В принципе совсем настоящего не существует в том смысле как ты описал. Но в течении дельта тэ (в течение 1 секунды) мир находится более-менее в постоянном состоянии. Вот его и принято называть настоящим. Но это настоящее , имхо, имеет гораздо меньшее значение, чем прошлое или будущее. То есть поскольку в году 31 536 000 секунд (прошлое и будущее), то они в 31 535 999 раз важнее текущей секунды.

самого-то времени нет в природе :) и нет того, что могло бы синхронизировать все процессы так, чтобы вообще была возможность абсолютно мерять время. Время - наша субъективная абстракция: субъективно прошлое, настоящее и будущее, это - очень важные для нас параметры. Настоящее для нас - момент актуализации действий, когда на основе опыта прошлого мы выбираем вариант реагирования, прогнозируя его на будущее. И это настоящее для нас может быть от долей секунды до многих лет. Если проблема важна и актуальна постоянно, то она "настоящая" для нас все это время.

Поэтому понятия прошлое-настоящее-будущее важны именно в качестве символьных признаков в  психических механизмах адаптации. И эти понятия мы используем не только бессознательно, но и в виде вербально-символьных, формализованных абстракций, в формальных системах описания, например той, о чем говорит ParovoZZZ.

Конечно, это очередная баянистая тема со времен древних мыслителей. Но в течении дельта тэ (в течение 1 секунды) мир находится более-менее в постоянном состоянии. Вот его и принято называть настоящим. Но это настоящее , имхо, имеет гораздо меньшее значение, чем прошлое или будущее. То есть поскольку в году 31 536 000 секунд (прошлое и будущее), то они в 31 535 999 раз важнее текущей секунды.

Благодарен за отзыв. Но есть неясности и накладки в ответе:
1. Хотелось бы вкратце иметь изложение сути -"В теории вероятностей есть теория процессов. Вот она довольно интересно описывает что такое прошлое, настоящее и будущее."
2. "В принципе совсем настоящего не существует в том смысле как ты описал" - я не описал настоящее время, так как его невозможно "поймать" и описать. Согласен, что в принципе настоящего времени (в принятых единицах времени) не существует - оно не уловимо, в каждый миг другое.
3. "Но в течении дельта тэ (в течение 1 секунды) мир находится более-менее в постоянном состоянии. Вот его и принято называть настоящим" - вот это уже лажа, как выражается nan иногда. Почему в течении 1 секунды, а не миллисекунды, микросекунды?...Кто так распорядился? Говорят, существует неделимый квант времени, в "Концепциях современного естествознания" сказано, что квант времени равен "десять в минус 43-й степени секундам". Насколько это точно - не знаю, но уж на много порядков меньше секунды.
4. "Но это настоящее , имхо, имеет гораздо меньшее значение, чем прошлое или будущее" - не логично на мой взгляд, ибо без настоящего не было бы прошлого, а будущее время вообще значения не имеет, так как оно ещё не существует. Как может иметь значение то, чего нет и может и не наступить по той же теории вероятности.?
Другое дело, если имеется ввиду под будущим наши планы, задумки,перспективы а не будущее время.

автор: nan сообщение 12893

самого-то времени нет в природе и нет того, что могло бы синхронизировать все процессы так, чтобы вообще была возможность абсолютно мерять время. Время - наша субъективная абстракция: субъективно прошлое, настоящее и будущее, это - очень важные для нас параметры. Настоящее для нас - момент актуализации действий, когда на основе опыта прошлого мы выбираем вариант реагирования, прогнозируя его на будущее. И это настоящее для нас может быть от долей секунды до многих лет. Если проблема важна и актуальна постоянно, то она "настоящая" для нас все это время

Интересно - nan вообще отказывается признавать наличие времени в природе. И у него Время - субъективная абстракция. Может у nan и материя субъективная абстракция? Ведь время по материалистической философии есть атрибут (свойство) материи? И потом - чья это субъективность? Всеобщая или только nan?
Далее - "И это настоящее для нас может быть от долей секунды до многих лет" - вот это действительно субъективность глубокая - почему от долей секунды и т.д.? Может надо начинать от "дельта тэ" - как предлагает Паровозз? Я в своем сообщении речь веду не о субъективном чувстве "настоящее", а о "настоящем времени как о мгновении, о кванте времени" - так что рассуждение "до многих лет" не к месту.

Попутный вопрос - куда исчез А.В.Рыков с форума - с ним было так интересно. Может ты nan его вспугнул?

nederof, это ты от особой радужности ума так изгаляешься? :) Если для тебя "материалистическая философия " - догма, то я свободен от такой зависимости :) Прочти вот популярное, в расчете на самое неприхотливое понимание:  http://www.scorcher.ru/art/theory/anaksagor/time.htm и чуть покруче: http://www.scorcher.ru/neuro/science/ritorica/mem194.htm

Что же касается кванта времени, то это - уже более осязаемое понятие. Чем пристальнее мы будем изучать взаимодействия в процессах, тем более дискретным окажется его передача. Пока это доказывается несколько косвенно, но уже вполне достоверно. Представить суть дискретности взаимодействий можно на основе все той же концепции передатчика взаимодействия - в виде флуктуации вакуума, о которой не так давно упоминали на форуме.

1. Хотелось бы вкратце иметь изложение сути -"В теории вероятностей есть теория процессов. Вот она довольно интересно описывает что такое прошлое, настоящее и будущее."

Есть модель, описывающая броуновское движение. Предположим есть частица в пространстве с координатами x(t). Тогда предел x(t+deltat)/deltat->a(омега), где а(омега,t) имеет определенное распределение. Или что-то в этом роде. В такой модели будущее недетерменировано, но имеет определенные тенденции и характеристики.

__br__tag_ 3. Почему в течении 1 секунды, а не миллисекунды, микросекунды?.

Если удобно, то считай миллисекунды или час или сутки или год. Люди используют слово "много", но никого, употребившего это слово не называют "облажавшимся", несмотря на то, что "много" тоже неоднозначно определенное понятие.

4. Как может иметь значение то, чего нет и может и не наступить по той же теории вероятности.?

Тут ты не прав.

Мне вот любопытно, а зачем собственно озадачиваться подобного рода "парадоксами"? ИМХО любым человеком в здравом уме настоящее идентифицируется вполне уверенно просто на основе опыта. Что конструктивного можно надеятся извлечь из витееватого обсасывания интуитивно понятного термина? И чем, например, не устраиваит подобное представление

некую невидимую тонкую границу, разделяющую Прошлое от Будущего

Возможно, что не понял. Мне показалось, тебе по какой-то причине не нравится мысль, что нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее (иными словами время в виде стрелы - абстракция). Интуитивно любой человек это понимает, и попытки определить это настоящее, как некий момент на стреле времени лично для меня выглядят попыткой поменять местами первичное со вторичным или, если угодно, явление с моделью.

Хотя что я могу понимать в таких тонких материях. Даже не надеюсь на беседу ибо мой удел смотреть отзывы Paravozz'а и nan'а

Возможно, что не понял. Мне показалось, тебе по какой-то причине не нравится мысль, что нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее (иными словами время в виде стрелы - абстракция). Интуитивно любой человек это понимает, и попытки определить это настоящее, как некий момент на стреле времени лично для меня выглядят попыткой поменять местами первичное со вторичным или, если угодно, явление с моделью.

Всё наоборот - прошлое и будущее время существуют реально, а настящее время - нет. Это легко можно проиллюстрировать при помощи часов с секундной стрелкой, движущейся не дискретно скачками, а равномерно - есть такие настенные часы. Допустим вас попросили сказать - сколько сейчас времени (с точностью до секунд). Вы посмотрели на часы и говорите - столько то часов, минут и секунд. И что же - правильный ответ вы дали? Нет, вы назвали уже прошлое время, так как пока вы говорили - секундная стрелка за это время передвинулась на несколько секунд. И сколько бы вы не пытались - каждый раз вы называете не НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, а уже прошлое с запаздыванием пусть даже на доли секунды. Конечно можно сказать с некоторым упреждением с учётом запаздывания, но угадать трудно. При этом даже автоматика не поможет, электрические сигналы тоже имеют время запаздывания, хоть несоизмеримо меньше чем человек.

Вывод: "настоящее время" - это неуловимый воображаемый миг времени почти нулевой длительности. Почему почти? А потому, что физики предполагают существование очень малого кванта времени, в течение которого время "неподвижно". О величине этого кванта я уже говорил.
В целом получается парадокс - мы существуем в настоящем времени, а настоящее время назвать точно не можем - оно всё время ускользает. Поэтому секундную стрелку можно представить как скользящую границу между прошлым и будущим временем, между которыми разместился тот самый тоже скользящий миг (квант) настоящего времени. Сумма этих квантов дает прошлое время как пройденный путь, а будущее время дискретно переходит в прошлое, остановившись только на миг времени, равному кванту.

Считаешь ли ты, что будущее так же определено как и прошлое?

прошлое так же не существует как и будущее: все, процесс ушел, и нет того, что сохранило бы его прошлое состояние, оно, в силу квантовой неопределенности, так же не детерминировано как и будущее. А часы мерят не время :) хотя это - машина времени :) они генерируют для нас признаки, по которым наше восприятие оказывается способно лучше распознавать временные интервалы - чисто наши абстрактные придумки в виде символов, обозначающих "меру" динамики процессов, в точности как деньги - наша придумка для меры ценности чего-то.

прошлое так же не существует как и будущее: все, процесс ушел, и нет того, что сохранило бы его прошлое состояние, оно, в силу квантовой неопределенности, так же не детерминировано как и будущее. А часы мерят не время хотя это - машина времени они генерируют для нас признаки, по которым наше восприятие оказывается способно лучше распознавать временные интервалы - чисто наши абстрактные придумки в виде символов, обозначающих "меру" динамики процессов, в точности как деньги - наша придумка для меры ценности чего-то.

Истинно говоришь nan, прошлое время естественно не существует в реалии, но его хоть можно представить и выразить в числах - прошло столько то лет после того-то. А настоящее время невозможно даже и представить - успел о нем подумать и оно уже ушло в прошлое на микросекунды и не уловим. Некоторую ясность может внести только наличие предполагаемого кванта времени - можно представить, что в течение каждого кванта время "останавливается" и движется дискретно. С этих позиций представления времени получается обратная картина - настоящее время существует реально в виде кванта времени, а будущее и прошлое время - нет. Парадокс меняет знак - на то он и парадокс.
Насчёт часов тоже согласен, они - симулятор времени или псевдогенератор, моделирущий движение Земли вокруг своей оси. Правда сейчас много и других машин времени - молекулярные, атомные и еще другие. Но несмотря на простоту, секундная стрелка - это волшебник (демон Хроноса), переводящий Будущее время в Прошлое, на неуловимый миг показав настоящее Время. Это немного поэтично, но по сути верно.

2 nederof

Все-таки в соответствии со своим ником, я попытаюсь понять твое представление о времени, если не возражаешь.

1.

1.1. Хоть ты и не ответил напрямую, я так понимаю, будушее ты считаешь неопределенным.

1.2. Как увязать эти две цитаты я не очень понимаю:

Всё наоборот - прошлое и будущее время существуют реально, а настящее время - нет.

Истинно говоришь nan, прошлое время естественно не существует в реалии, но его хоть можно представить и выразить в числах - прошло столько то лет после того-то.

Но на данный момент буду предполагать, что вторая точнее отражает твои представления. Т.е прошлого "не существует в реалии".

1.3.

что в течение каждого кванта время "останавливается" и движется дискретно.

Я так понимаю, что это твое представление о настоящем.

Ты с этим согласен? Я пока не особо перевал?

2.

Т.е. по сути твое представлеие о времени сродни снимающимуся фильму. Каждый снятый кадр - прошлое, текущий кадр - настоящие, "длительность" одного кадра - квант времени.

С метафорой согласен?

3.

3.1. На мой взгляд, эти рассуждения очень напоминают про Ахила черепаху. Тебя понятие мнговенной скорости не смущает?

3.2. Я себе физику представляю смутно, поэтому поправь если ошибаюсь, но по моему квант времени - просто квантово-механическая абстракция. Т.е вообще говоря имеется квант пространста-времени, а не квант времени как таковой. И получается он банально из принципа неопределенности. Если в пространстве неопределена пара (скорость, местоположение), то во времени - (энергия, длительность события). Т.е при ну очень малой длительности события неопределенность энергии будет такой, что пропадает смысл об этом даже говорить. Отсюда же якобы и бульканье вакуума. Я бы сказал, что тут абстракция на абстакции сидит и абстракцией погоняет. У тебя же "квант времени" используется как какая-то первичная сущность, что совсем не факт.

3.3. Я согласен с предыдущим оратором, что наша реальность динамична. Это факт данный нам в ощущениях, и подтвержденный опытом. Эта динамика - настоящее, все происходит "сейчас". Стрела времени - упорядочивание этой динамики человеческой психикой. Т.е. я бы сказал что если в состояние А система может перейти из состояний В и С, то имея в качестве факта пребывание системы в состоянии А принципиально невозможно узнать каким из двух способов она туда попала. Ты же считаешь, что это принципиально возможно, верно?

Отвечаю на пространное сообщение.
Не надо путать будущее время и будущие события, последние действительно неопределённы, так как вероятностны. А будущее время реально, хотя "в реалии", то есть в настоящем времени не существует. Оно реально, так как его можно измерить, отсчитать в единицах времени - как интервалы времени. Так же и с прошлым - поддается численному выражению. Этими свойствами не обладает настоящее время - оно неуловимо и вечно ускользающий миг. Попробуй отсчитать - какое настоящее время показывают часы - всегда будет неверный ответ, так как оно уже в процессе его осознания оказывается в прошлом времени на некоторую долю секунды.

Квант времени не абстракция и придумки очкариков, его вычислили (кажеется сам
М. Планк) из квантомеханических представлений мировых процессов. Так что им оперировать можно я думаю.
Принцип неопределенности Гейзенберга тут не причём - он из другой оперы. Метафору с кинолентой можно принять как грубую модель. Ахилл и черепаха - не проходит, так как это из серии псевдологических задач, легко решается математически, если применить сходящиеся рады с конечной предельной суммой. Эта сумма и есть точка встречи их.