Короткий адрес страницы: fornit.ru/3037
На форум
  Автор

Любителям парадоксов

(Просмотров: 18861)
Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
1. « Сообщение №12891, от Январь 06, 2009, 11:43:21 AM»

Это парадокс или не парадокс вовсе - решать вам, читающим это.
По моему это всё же парадокс - забытая загадка "настоящего времени". Начнём с того - что такое настоящее время, где оно прячется? А прячется - это точно. Ведь никто не может ответить даже на простой вопрос - сколько сейчас времени? Назовут, глядя на часы - и всегда неверно, названное время ушло, часы уже показывают другое время. отличающееся от названного на доли секунды, секунды...
Вообще образно говоря, настоящее время "сидит" как демон на кончике секундной стрелки и постоянно скользит неуловимо. А сама секундная стрелка непрерывно "перемещает" некую невидимую тонкую границу, разделяющую Прошлое от Будущего. А где же само Настоящее? Внутри этой границы? Но эта граница лишь воображаемая - вроде скользящей математической плоскости, проходящей через секундную стрелку и ось её вращения, значит толщина этой поверхности равна нулю? Может она не нулевая и равна неделимому "кванту времени"? Говорят, такой есть - десять в минус такой-то степени секунды...
С другой стороны мы существуем и ощущаем себя постоянно в полне реальном времени, значит оно есть - реальное время, но оно неуловимо - стоит о нем подумать, как мы уже переместились во времени и находимся в "другом настоящем" времени. Так и переходим непрерывно из одного настоящего мига в другой и так далее всю жизнь. Не зря в известной старой песне поется: "Есть только миг между прошлым и будущим..." .
Выходит - мы существуем вполне реально в некоей неуловимой субстанции - в настоящем времени, если конечно отнести его к категории субстанции. Значит наше настоящее состояние тоже условное - оно непрерывно скользит синхронно со временем и в каждый миг (квант) времени мы уже другие чуть-чуть, хоть на какой то "квант состояния", а сумма этих квантов - жизненный путь.
Вот такая философия моя. Прошу высказаться.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: приват-омбудсман

ParovoZZZ
Jr. Poster


Сообщений: 16
2. « Сообщение №12892, от Январь 06, 2009, 01:21:35 PM»

Конечно, это очередная баянистая тема со времен древних мыслителей. В теории вероятностей есть теория процессов. Вот она довольно интересно описывает что такое прошлое, настоящее и будущее. В принципе совсем настоящего не существует в том смысле как ты описал. Но в течении дельта тэ (в течение 1 секунды) мир находится более-менее в постоянном состоянии. Вот его и принято называть настоящим. Но это настоящее , имхо, имеет гораздо меньшее значение, чем прошлое или будущее. То есть поскольку в году 31 536 000 секунд (прошлое и будущее), то они в 31 535 999 раз важнее текущей секунды.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
3. « Сообщение №12893, от Январь 06, 2009, 04:05:24 PM»

самого-то времени нет в природе :) и нет того, что могло бы синхронизировать все процессы так, чтобы вообще была возможность абсолютно мерять время. Время - наша субъективная абстракция: субъективно прошлое, настоящее и будущее, это - очень важные для нас параметры. Настоящее для нас - момент актуализации действий, когда на основе опыта прошлого мы выбираем вариант реагирования, прогнозируя его на будущее. И это настоящее для нас может быть от долей секунды до многих лет. Если проблема важна и актуальна постоянно, то она "настоящая" для нас все это время.

Поэтому понятия прошлое-настоящее-будущее важны именно в качестве символьных признаков в  психических механизмах адаптации. И эти понятия мы используем не только бессознательно, но и в виде вербально-символьных, формализованных абстракций, в формальных системах описания, например той, о чем говорит ParovoZZZ.




Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
4. « Сообщение №12896, от Январь 06, 2009, 05:25:26 PM»

Конечно, это очередная баянистая тема со времен древних мыслителей. Но в течении дельта тэ (в течение 1 секунды) мир находится более-менее в постоянном состоянии. Вот его и принято называть настоящим. Но это настоящее , имхо, имеет гораздо меньшее значение, чем прошлое или будущее. То есть поскольку в году 31 536 000 секунд (прошлое и будущее), то они в 31 535 999 раз важнее текущей секунды.

Благодарен за отзыв. Но есть неясности и накладки в ответе:
1. Хотелось бы вкратце иметь изложение сути -"В теории вероятностей есть теория процессов. Вот она довольно интересно описывает что такое прошлое, настоящее и будущее."
2. "В принципе совсем настоящего не существует в том смысле как ты описал" - я не описал настоящее время, так как его невозможно "поймать" и описать. Согласен, что в принципе настоящего времени (в принятых единицах времени) не существует - оно не уловимо, в каждый миг другое.
3. "Но в течении дельта тэ (в течение 1 секунды) мир находится более-менее в постоянном состоянии. Вот его и принято называть настоящим" - вот это уже лажа, как выражается nan иногда. Почему в течении 1 секунды, а не миллисекунды, микросекунды?...Кто так распорядился? Говорят, существует неделимый квант времени, в "Концепциях современного естествознания" сказано, что квант времени равен "десять в минус 43-й степени секундам". Насколько это точно - не знаю, но уж на много порядков меньше секунды.
4. "Но это настоящее , имхо, имеет гораздо меньшее значение, чем прошлое или будущее" - не логично на мой взгляд, ибо без настоящего не было бы прошлого, а будущее время вообще значения не имеет, так как оно ещё не существует. Как может иметь значение то, чего нет и может и не наступить по той же теории вероятности.?
Другое дело, если имеется ввиду под будущим наши планы, задумки,перспективы а не будущее время.


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
5. « Сообщение №12897, от Январь 06, 2009, 05:49:25 PM»

автор: nan сообщение 12893
самого-то времени нет в природе и нет того, что могло бы синхронизировать все процессы так, чтобы вообще была возможность абсолютно мерять время. Время - наша субъективная абстракция: субъективно прошлое, настоящее и будущее, это - очень важные для нас параметры. Настоящее для нас - момент актуализации действий, когда на основе опыта прошлого мы выбираем вариант реагирования, прогнозируя его на будущее. И это настоящее для нас может быть от долей секунды до многих лет. Если проблема важна и актуальна постоянно, то она "настоящая" для нас все это время

Интересно - nan вообще отказывается признавать наличие времени в природе. И у него Время - субъективная абстракция. Может у nan и материя субъективная абстракция? Ведь время по материалистической философии есть атрибут (свойство) материи? И потом - чья это субъективность? Всеобщая или только nan?
Далее - "И это настоящее для нас может быть от долей секунды до многих лет" - вот это действительно субъективность глубокая - почему от долей секунды и т.д.? Может надо начинать от "дельта тэ" - как предлагает Паровозз? Я в своем сообщении речь веду не о субъективном чувстве "настоящее", а о "настоящем времени как о мгновении, о кванте времени" - так что рассуждение "до многих лет" не к месту.

Попутный вопрос - куда исчез А.В.Рыков с форума - с ним было так интересно. Может ты nan его вспугнул?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
6. « Сообщение №12898, от Январь 06, 2009, 06:28:09 PM»

nederof, это ты от особой радужности ума так изгаляешься? :) Если для тебя "материалистическая философия " - догма, то я свободен от такой зависимости :) Прочти вот популярное, в расчете на самое неприхотливое понимание:  http://www.scorcher.ru/art/theory/anaksagor/time.htm и чуть покруче: http://www.scorcher.ru/neuro/science/ritorica/mem194.htm

Что же касается кванта времени, то это - уже более осязаемое понятие. Чем пристальнее мы будем изучать взаимодействия в процессах, тем более дискретным окажется его передача. Пока это доказывается несколько косвенно, но уже вполне достоверно. Представить суть дискретности взаимодействий можно на основе все той же концепции передатчика взаимодействия - в виде флуктуации вакуума, о которой не так давно упоминали на форуме.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nederof

ParovoZZZ
Jr. Poster


Сообщений: 16
7. « Сообщение №12902, от Январь 07, 2009, 11:11:20 AM»

1. Хотелось бы вкратце иметь изложение сути -"В теории вероятностей есть теория процессов. Вот она довольно интересно описывает что такое прошлое, настоящее и будущее."

Есть модель, описывающая броуновское движение. Предположим есть частица в пространстве с координатами x(t). Тогда предел x(t+deltat)/deltat->a(омега), где а(омега,t) имеет определенное распределение. Или что-то в этом роде. В такой модели будущее недетерменировано, но имеет определенные тенденции и характеристики.
__br__tag_ 3. Почему в течении 1 секунды, а не миллисекунды, микросекунды?.
Если удобно, то считай миллисекунды или час или сутки или год. Люди используют слово "много", но никого, употребившего это слово не называют "облажавшимся", несмотря на то, что "много" тоже неоднозначно определенное понятие.
4. Как может иметь значение то, чего нет и может и не наступить по той же теории вероятности.?

Тут ты не прав.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
8. « Сообщение №12908, от Январь 07, 2009, 02:28:33 PM»

Мне вот любопытно, а зачем собственно озадачиваться подобного рода "парадоксами"? ИМХО любым человеком в здравом уме настоящее идентифицируется вполне уверенно просто на основе опыта. Что конструктивного можно надеятся извлечь из витееватого обсасывания интуитивно понятного термина? И чем, например, не устраиваит подобное представление
некую невидимую тонкую границу, разделяющую Прошлое от Будущего



Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
9. « Сообщение №12915, от Январь 07, 2009, 06:38:08 PM»

Возможно, что не понял. Мне показалось, тебе по какой-то причине не нравится мысль, что нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее (иными словами время в виде стрелы - абстракция). Интуитивно любой человек это понимает, и попытки определить это настоящее, как некий момент на стреле времени лично для меня выглядят попыткой поменять местами первичное со вторичным или, если угодно, явление с моделью.

Хотя что я могу понимать в таких тонких материях. Даже не надеюсь на беседу ибо мой удел смотреть отзывы Paravozz'а и nan'а


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
10. « Сообщение №12917, от Январь 07, 2009, 11:43:24 PM»

Возможно, что не понял. Мне показалось, тебе по какой-то причине не нравится мысль, что нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее (иными словами время в виде стрелы - абстракция). Интуитивно любой человек это понимает, и попытки определить это настоящее, как некий момент на стреле времени лично для меня выглядят попыткой поменять местами первичное со вторичным или, если угодно, явление с моделью.

Всё наоборот - прошлое и будущее время существуют реально, а настящее время - нет. Это легко можно проиллюстрировать при помощи часов с секундной стрелкой, движущейся не дискретно скачками, а равномерно - есть такие настенные часы. Допустим вас попросили сказать - сколько сейчас времени (с точностью до секунд). Вы посмотрели на часы и говорите - столько то часов, минут и секунд. И что же - правильный ответ вы дали? Нет, вы назвали уже прошлое время, так как пока вы говорили - секундная стрелка за это время передвинулась на несколько секунд. И сколько бы вы не пытались - каждый раз вы называете не НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, а уже прошлое с запаздыванием пусть даже на доли секунды. Конечно можно сказать с некоторым упреждением с учётом запаздывания, но угадать трудно. При этом даже автоматика не поможет, электрические сигналы тоже имеют время запаздывания, хоть несоизмеримо меньше чем человек.

Вывод: "настоящее время" - это неуловимый воображаемый миг времени почти нулевой длительности. Почему почти? А потому, что физики предполагают существование очень малого кванта времени, в течение которого время "неподвижно". О величине этого кванта я уже говорил.
В целом получается парадокс - мы существуем в настоящем времени, а настоящее время назвать точно не можем - оно всё время ускользает. Поэтому секундную стрелку можно представить как скользящую границу между прошлым и будущим временем, между которыми разместился тот самый тоже скользящий миг (квант) настоящего времени. Сумма этих квантов дает прошлое время как пройденный путь, а будущее время дискретно переходит в прошлое, остановившись только на миг времени, равному кванту.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
11. « Сообщение №12920, от Январь 08, 2009, 12:52:08 AM»

Считаешь ли ты, что будущее так же определено как и прошлое?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
12. « Сообщение №12923, от Январь 08, 2009, 09:06:59 AM»

прошлое так же не существует как и будущее: все, процесс ушел, и нет того, что сохранило бы его прошлое состояние, оно, в силу квантовой неопределенности, так же не детерминировано как и будущее. А часы мерят не время :) хотя это - машина времени :) они генерируют для нас признаки, по которым наше восприятие оказывается способно лучше распознавать временные интервалы - чисто наши абстрактные придумки в виде символов, обозначающих "меру" динамики процессов, в точности как деньги - наша придумка для меры ценности чего-то.




Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
13. « Сообщение №12926, от Январь 08, 2009, 12:03:49 PM»

прошлое так же не существует как и будущее: все, процесс ушел, и нет того, что сохранило бы его прошлое состояние, оно, в силу квантовой неопределенности, так же не детерминировано как и будущее. А часы мерят не время хотя это - машина времени они генерируют для нас признаки, по которым наше восприятие оказывается способно лучше распознавать временные интервалы - чисто наши абстрактные придумки в виде символов, обозначающих "меру" динамики процессов, в точности как деньги - наша придумка для меры ценности чего-то.

Истинно говоришь nan, прошлое время естественно не существует в реалии, но его хоть можно представить и выразить в числах - прошло столько то лет после того-то. А настоящее время невозможно даже и представить - успел о нем подумать и оно уже ушло в прошлое на микросекунды и не уловим. Некоторую ясность может внести только наличие предполагаемого кванта времени - можно представить, что в течение каждого кванта время "останавливается" и движется дискретно. С этих позиций представления времени получается обратная картина - настоящее время существует реально в виде кванта времени, а будущее и прошлое время - нет. Парадокс меняет знак - на то он и парадокс.
Насчёт часов тоже согласен, они - симулятор времени или псевдогенератор, моделирущий движение Земли вокруг своей оси. Правда сейчас много и других машин времени - молекулярные, атомные и еще другие. Но несмотря на простоту, секундная стрелка - это волшебник (демон Хроноса), переводящий Будущее время в Прошлое, на неуловимый миг показав настоящее Время. Это немного поэтично, но по сути верно.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
14. « Сообщение №12933, от Январь 08, 2009, 07:44:47 PM»

2 nederof

Все-таки в соответствии со своим ником, я попытаюсь понять твое представление о времени, если не возражаешь.

1.

1.1. Хоть ты и не ответил напрямую, я так понимаю, будушее ты считаешь неопределенным.

1.2. Как увязать эти две цитаты я не очень понимаю:

Всё наоборот - прошлое и будущее время существуют реально, а настящее время - нет.


Истинно говоришь nan, прошлое время естественно не существует в реалии, но его хоть можно представить и выразить в числах - прошло столько то лет после того-то.


Но на данный момент буду предполагать, что вторая точнее отражает твои представления. Т.е прошлого "не существует в реалии".

1.3.
что в течение каждого кванта время "останавливается" и движется дискретно.
Я так понимаю, что это твое представление о настоящем.

Ты с этим согласен? Я пока не особо перевал?

2.

Т.е. по сути твое представлеие о времени сродни снимающимуся фильму. Каждый снятый кадр - прошлое, текущий кадр - настоящие, "длительность" одного кадра - квант времени.

С метафорой согласен?

3.

3.1. На мой взгляд, эти рассуждения очень напоминают про Ахила черепаху. Тебя понятие мнговенной скорости не смущает?

3.2. Я себе физику представляю смутно, поэтому поправь если ошибаюсь, но по моему квант времени - просто квантово-механическая абстракция. Т.е вообще говоря имеется квант пространста-времени, а не квант времени как таковой. И получается он банально из принципа неопределенности. Если в пространстве неопределена пара (скорость, местоположение), то во времени - (энергия, длительность события). Т.е при ну очень малой длительности события неопределенность энергии будет такой, что пропадает смысл об этом даже говорить. Отсюда же якобы и бульканье вакуума. Я бы сказал, что тут абстракция на абстакции сидит и абстракцией погоняет. У тебя же "квант времени" используется как какая-то первичная сущность, что совсем не факт.

3.3. Я согласен с предыдущим оратором, что наша реальность динамична. Это факт данный нам в ощущениях, и подтвержденный опытом. Эта динамика - настоящее, все происходит "сейчас". Стрела времени - упорядочивание этой динамики человеческой психикой. Т.е. я бы сказал что если в состояние А система может перейти из состояний В и С, то имея в качестве факта пребывание системы в состоянии А принципиально невозможно узнать каким из двух способов она туда попала. Ты же считаешь, что это принципиально возможно, верно?


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
15. « Сообщение №12938, от Январь 08, 2009, 09:25:02 PM»

Отвечаю на пространное сообщение.
Не надо путать будущее время и будущие события, последние действительно неопределённы, так как вероятностны. А будущее время реально, хотя "в реалии", то есть в настоящем времени не существует. Оно реально, так как его можно измерить, отсчитать в единицах времени - как интервалы времени. Так же и с прошлым - поддается численному выражению. Этими свойствами не обладает настоящее время - оно неуловимо и вечно ускользающий миг. Попробуй отсчитать - какое настоящее время показывают часы - всегда будет неверный ответ, так как оно уже в процессе его осознания оказывается в прошлом времени на некоторую долю секунды.

Квант времени не абстракция и придумки очкариков, его вычислили (кажеется сам
М. Планк) из квантомеханических представлений мировых процессов. Так что им оперировать можно я думаю.
Принцип неопределенности Гейзенберга тут не причём - он из другой оперы. Метафору с кинолентой можно принять как грубую модель. Ахилл и черепаха - не проходит, так как это из серии псевдологических задач, легко решается математически, если применить сходящиеся рады с конечной предельной суммой. Эта сумма и есть точка встречи их.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
16. « Сообщение №12940, от Январь 08, 2009, 10:26:09 PM»

Ты бы по пунтам отвечал, удобнее было бы,ну да хозяин - барин.

1.1. Хорошо будущие события не определены. Это понятно.

1.2.
А будущее время реально, хотя "в реалии", то есть в настоящем времени не существует
. А вот этот пассаж непонятен.

Ты пытаешься это обосновать так:
Оно реально, так как его можно измерить, отсчитать в единицах времени - как интервалы времени. Так же и с прошлым - поддается численному выражению. Этими свойствами не обладает настоящее время - оно неуловимо и вечно ускользающий миг.


Но это неверно. Все эти "единицы" - абстракция. Более того, настоящие так же запросто отсчитывается в етих самых "единицах". Если -1 - секунда в прошлом, а 1 секунда в будущем, то 0 - настоящее.

Про часы как-то уж совсем по-детски. Я даже не знаю что на это и сказать. Могу только предложить померять темературу магмы ртутным градусником. А если не получится, прийти к выводу что у магмы температуры нет Или что у нее "неуловимый и вечно ускользающий градус"

2.1.
Квант времени не абстракция и придумки очкариков, его вычислили
Ты это серьезно?!

Поясни, тогда пожалуйста, что по-твоему "квант времени", а главное откуда ты это взял. Имею сильное подозрение, что в этом ты понимаешь еще даже меньше чем я.

А прицип неопределенности очень даже притом. Откуда по товоему такая абстракция как квантование пространства-времени возникла?

Если ты видишь, что я ошибаюсь - пиши конкретно, где, в чем и как будет правильно. А не в стиле - "квант времени не абстракция", "его вычислили", "из другой оперы". И это не придирки, а попытка понять твой "парадокс"

3.3. Ладно черт с ни с Ахиллом Хотя там "парадокс" возникает ровно по той же самой причине, что и твой "парадокс". А именно из-за попыток раздраконить динамику на набор статических "картинок". Только в первом случае тебя математическое решение удовлетворяет, а во-втором почему-то уже нет. Странно.


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
17. « Сообщение №12941, от Январь 09, 2009, 10:01:48 AM»

.
1.1. Хорошо будущие события не определены. Это понятно.

1.2. А будущее время реально, хотя "в реалии", то есть в настоящем времени не существует
. А вот этот пассаж непонятен.

Ты пытаешься это обосновать так: Оно реально, так как его можно измерить, отсчитать в единицах времени - как интервалы времени. Так же и с прошлым - поддается численному выражению. Этими свойствами не обладает настоящее время - оно неуловимо и вечно ускользающий миг.

Но это неверно. Все эти "единицы" - абстракция. Более того, настоящие так же запросто отсчитывается в етих самых "единицах". Если -1 - секунда в прошлом, а 1 секунда в будущем, то 0 - настоящее.

Почему это настоящее время равно 0 сек? Секундная стрелка не стоит на нуле. Далее - попробуй "запросто" отсчитать для себя "настоящее время" глядя на часы в любой выбранный момент - решишь ли ты эту "детскую" задачу. Не поленись, поэкспериментируй для пользы дела. Ты всегда будешь называть с запаздыванием хоть на микросекунды, если даже применишь автоматику какую.
Если тебе часы не нравятся, то ещё можно провести такой наглядный мысленный эксперимент - конец секундной стрелки можно представить как одну геометрическую точу, а траекторию движения конца стрелки - как окружность, состоящую из бесконечного множества точек. В каждый миг времени эта подвижная точка совпадает с одной из указанного множества точек. Тогда задача "отсчитать настоящее время" превратится в выбор точки совпадения из этого множества точек. Попробуй - выбери
__br__tag_ Про часы как-то уж совсем по-детски. Я даже не знаю что на это и сказать. Могу только предложить померять темературу магмы ртутным градусником. А если не получится, прийти к выводу что у магмы температуры нет Или что у нее "неуловимый и вечно ускользающий градус"

Температуру магмы всегда можно померить, но для этого надо применить не ртутный термометр, есть много других - всего то делов. То есть существует выбор средств измерения, а в случае с отсчётом настоящего времени проблема не техническая и не методичемкая, а принципиальная - смотри выше аналогию выбора одной точки совпвдения из множнства точек.

__br__tag_ 2.1. Квант времени не абстракция и придумки очкариков, его вычислили
Ты это серьезно?!
Поясни, тогда пожалуйста, что по-твоему "квант времени", а главное откуда ты это взял. Имею сильное подозрение, что в этом ты понимаешь еще даже меньше чем я.

Ну если понимаешь больше меня, то моих объяснеий не требуется. Я квант времени применяю как возможную величину, так как про него говорят физики-специалисты и не нам стобой его опровергать. Даже его численное значение известно - десять в минус 43-й степени секунд! Этот квант при наличии может прояснить ситуацию с отсчётом времени - всего лишь.
__br__tag_ А прицип неопределенности очень даже притом. Откуда по товоему такая абстракция как квантование пространства-времени возникла?

Если ты видишь, что я ошибаюсь - пиши конкретно, где, в чем и как будет правильно. А не в стиле - "квант времени не абстракция", "его вычислили", "из другой оперы". И это не придирки, а попытка понять твой "парадокс"

Историю возникновения идеи о кванте времени я настоящее время не знаю, где-то на сайте я встречал, загляни в статьи о квантовой механике. А принцип неопределенности, насколько мне известно, говорит о том, что одновременно нельзя определить координаты и вектор скорости элементарной частицы. О кванте времени там нет речи.
Задача с Ахиллом - пространственная задача и она давно решена, кажется даже у Перельмана в его "Занимательной физике". Поэтому аналогии никакой.
3.3. Ладно черт с ни с Ахиллом Хотя там "парадокс" возникает ровно по той же самой причине, что и твой "парадокс". А именно из-за попыток раздраконить динамику на набор статических "картинок". Только в первом случае тебя математическое решение удовлетворяет, а во-втором почему-то уже нет. Странно


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
18. « Сообщение №12943, от Январь 09, 2009, 02:18:33 PM»

Задача с Ахиллом - пространственная задача и она давно решена, кажется даже у Перельмана в его "Занимательной физике". Поэтому аналогии никакой.


Знаешь, а давай-таки вернемся к нашим черепахам, вдруг поможет найти общий язык Аналогия прямая. Смотри сам:
1. Это не задача, а парадокс, как и в твоем случае.
2. Не пространственная, а пространственно-временная, как и у тебя.
3. И, наконец, его причиной является неправомерная попытка подминить динамику набором статичных "временных" срезов. Точь в точь твой случай

Давай сравним:

Зенон (чеша пятерней затылок): "Почему Ахилесс не догонит черепаху? Ну дык, это ... потому шта-а-а ... пока он пробежит разделяющее их расстояние, черепаха за это время ... ого-го! ... еще отбежать успеет и так до бесконечности. Ага. В смысле - эврика!"

nederof (c видом не менее философским : "Почему настоящего нет? Потому что пока ты будешь смотреть на часы (выбирать подвижные точки и т.д), настоящее уже станет прошлым."

Ну неужели не похоже, а? По-моему так один в один И если тебе понятна причина первого заблуждения, то как можно не увидеть причину второго?


у если понимаешь больше меня, то моих объяснеий не требуется.


Нет ну как это не требуется? Я же тут не лекцию читаю, а пытаюсь найти с тобой общий язык, что бы увидеть почему ты завис с этим "парадоксом".

Квант времени не абстракция и придумки очкариков, его вычислили (кажеется сам
М. Планк) из квантомеханических представлений мировых процессов. Так что им оперировать можно я думаю.
Принцип неопределенности Гейзенберга тут не причём - он из другой оперы.


Дело в том что когда ты говоришь подобные вещи - это просто набор слов. За ним нет никакого понимания написанного. Т.е. абсолютно. Есть просто твои фантазии на отвлеченную тему. И эти фантазии ты используешь в рассуждениях так, как-будто за ними что-то есть, да еще и освещенное светом "великой Науки"

Я пытаюсь показать, что:
1. Если опираться на представления ТО, то пространство и время дробить на отдельно пространство и отдельно время, да еще и как некие рельные сущности, это нехорошо и вообще ай-яй-яй.
2. Если приплетать к рассуждениям квантово-механические представления надо хотя бы смутно и в самых общих чертах, но таки понимать о чем речь.

В противном случае "парадоксы" можно лепить на пустом месте, по пять штук зараз Оно нам надо?

Я бы тебе все-таки предложил не отмахиваться и жонглировать словами смысл которых ты на данный момент не то что толком, а вообще никак не понимаешь, а ответить для себя (а затем по секрету и для меня на вопросы:

1. Почему ты уверен, что стрела времени не есть порождение человеческой психики? Какие фактические основания свидетельствуют в пользу подобной уверенности?
2. Если все же допустить что понятие пространста-времени, является попыткой человеческого разума упорядочить наблюдаемые явления (как любая координатная сетка или фазовое пространство), останется ли и тогда парадокс?
3. (факультатив Что я знаю о квантах,неопределенности и какова их роль в моем парадоксе?

И пожалуйста не обижайся, но вопреки высказанному тобой суждению "Ты ничего не понял и поэтому говорить с тобой бесполезно", мне кажется что я тебя понимаю, а вот ты меня не очень. Однако я не считаю что разговаривать с тобой бесполезно и допускаю что могу ошибаться Единственное что немного расстраивает это то как ты отмахиваешься ото всех доводов, не утруждаясь никакими обоснованиями кроме "не абстракция и придумки очкариков, его вычислили", "это из серии псевдологических задач", "говорят физики-специалисты и не нам стобой его опровергать" (и т.д.) и предложений что бы я тебе сказал который час (причем точно . Таким макаром мы никуда не уедем, но я пока еще надеюсь на лучшее.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
19. « Сообщение №12947, от Январь 09, 2009, 06:47:38 PM»

:) наблюдаю вместо сходящихся итераций взаимопонимания - расходящиеся.. Причина - понимание не того, что сказал собеседник, а то, что возникло из сказанных слов в собственном контексте, явно не таком же каков был контекст говорившего. Понятно, что смысл кардинально меняется. А контекст определился тем, что человек хотел заявить - своей идеей :)

Выход - сначала пытаться уловить контекст говорящего, потом, в уверенности, что понял именно то, что он сказал - отвечать :)

Но не важно, можно и пофлудить, если это поддерживается собеседником :) со своей стороны волью то представление, которое связываю с понятием "дискрет времени". Т.к. об этом уже было довольно целостное обсуждение, то буду краток. Если представить любое элементарное материальное проявление в виде условного объекта, описываемого набором параметров (по принципу описания суперструнных теорий), то его свободное перемещение (то, что мы называем движением, при котором проявляются качества пространства и времени) - это передача характеристического параметра той подвернувшейся виртуальной частице вакуума, которая имеет сродство по таким параметрам (комплементарна), после чего прежний объект оказывается нивелированным в виртуальную частицу, компенсируется в ничто с разделенной парой, а реальная частица окажется на месте бывшей виртуальной. Понятно, что процесс - дискретный. Вот откуда появляется дискер пространства и времени. Пространства - то минимальное "расстояние" которое позволяет частице передать свой параметр, а времени - то "время" которое приходится на ожидание появления виртуальной комплементарной частицы на этом расстоянии. Вообще-то говоря, принцип неопределенности здесь фигурирует в полный рост :) Понятие дискрета времени и пространства получается взаимно дополняющим и даже взаимно переходящим.

Взаимодействие с другим объектом - так же процесс передачи соотвествующего-то параметра. Принцип - тот же.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nederof

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
20. « Сообщение №12949, от Январь 09, 2009, 08:46:21 PM»

наблюдаю вместо сходящихся итераций взаимопонимания - расходящиеся

Ну вот, я аж расстроился ...

Причина - понимание не того, что сказал собеседник, а то, что возникло из сказанных слов в собственном контексте, явно не таком же каков был контекст говорившего


Ну вот я правда пытаюсь изо всех сил. Честное октябрятское! И мне кажется что я понимаю, где ошибка, и она совсем не имеет отношения к квантовой механике и иже с ней.

__br__tag_ Зенон (чеша пятерней затылок): "Почему Ахилесс не догонит черепаху? Ну дык, это ... потому шта-а-а ... пока он пробежит разделяющее их расстояние, черепаха за это время ... ого-го! ... еще отбежать успеет и так до бесконечности. Ага. В смысле - эврика!"

nederof (c видом не менее философским : "Почему настоящего нет? Потому что пока ты будешь смотреть на часы (выбирать подвижные точки и т.д), настоящее уже станет прошлым."


Неужели я совсем не так понял? Подскажи - подарю цветочки

Я на квантованость пространства времени с мотрю чуть с другого боку. Т.е. для меня она ну просто непосредственно вытекает из принципа неопределенности (т.е. даже не требуется полагать обменный характер движения, привлекать кипение вакуума и т.д), в том смысле, что на планковских расстояниях, такие понятия как пространство и время просто не имеют смысла, что прямо указывает на то что они - построение разума с определенной область применимости.

Фишка в том, что представленый "парадокс", решается на самом бытовом уровне. Мне кажется любой ребенок с незамутненным рассудком, если спросить, что рельно настоящее, прошлое или будущее, без долгих философствований скажет, что настоящее, а будущее и прошлое фикция. Ну вот зачем философствовать там, где достаточно здравого смысла, ведь нет же, блин, повода.

У нас теперь варианта два, nederof:
1) Либо я веду тебя в ЗАГС
2) Либо ты ведешь меня к прокурору




Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
21. « Сообщение №12950, от Январь 09, 2009, 10:01:18 PM»

аблюдаю вместо сходящихся итераций взаимопонимания - расходящиеся

Ну вот, я аж расстроился ...

Причина - понимание не того, что сказал собеседник, а то, что возникло из сказанных слов в собственном контексте, явно не таком же каков был контекст говорившего


Эти замечание сделал не я, а nan, хозяин сайта. Он видит, что мы зациклились и нет взаимопонимания, хотя я приводил нагляднейшие примеры. Поэтому пора кончать нам бесполезное обсуждение этой темы.
__br__tag_
Зенон (чеша пятерней затылок): "Почему Ахилесс не догонит черепаху? Ну дык, это ... потому шта-а-а ... пока он пробежит разделяющее их расстояние, черепаха за это время ... ого-го! ... еще отбежать успеет и так до бесконечности. Ага. В смысле - эврика!"

Это к тмоей теме не имеет отношения, я уже говорил - смотри Перельмана.

__br__tag_ nederof (c видом не менее философским : "Почему настоящего нет? Потому что пока ты будешь смотреть на часы (выбирать подвижные точки и т.д), настоящее уже станет прошлым."
Неужели я совсем не так понял? Подскажи - подарю цветочки

Это верно, не так понял и не хочешь понять - внутреннее неприятие видимо мешает, так бывает. Ты искажённо передаешь мои слова: я всегда говорю о "настящем времени", а не о "настоящем", это разные понятия. И ты небрежен или невнимателен при передаче чужих слов: я не говорил о "подвижных точках", а говорил об одной подвижной точке не секундной стрелке и выборе одной точки совпадения на траектории её движения. Это свидетельствует о нежелании понять суть вопроса.

.
__br__tag_ Я на квантованость пространства времени с мотрю чуть с другого боку. Т.е. для меня она ну просто непосредственно вытекает из принципа неопределенности (т.е. даже не требуется полагать обменный характер движения, привлекать кипение вакуума и т.д), в том смысле, что на планковских расстояниях, такие понятия как пространство и время просто не имеют смысла, что прямо указывает на то что они - построение разума с определенной область применимости.

Фишка в том, что представленый "парадокс", решается на самом бытовом уровне. Мне кажется любой ребенок с незамутненным рассудком, если спросить, что рельно настоящее, прошлое или будущее, без долгих философствований скажет, что настоящее, а будущее и прошлое фикция. Ну вот зачем философствовать там, где достаточно здравого смысла, ведь нет же, блин, повода.

У нас теперь варианта два, nederof:
1) Либо я веду тебя в ЗАГС
2) Либо ты ведешь меня к прокурору

У нас разговор как у глухого со слепым - полное непонимание друг друга. Ты опят глаголешь о "будущем, настоящем" абстрактно, а я конкретно о "настоящего времени" как неуловимом миге нулевой длительности или равном кванту времени, если он реально есть. У нас даже в терминах непонимание. Вот так nudniy - тебе может мешает твой логин?
Нет, вариант у нас один - закончить дискуссию из-за бесполезности. На сайте Fornit есть статья "Маятник непонимания и неприятие чужого мнения" - этот случай видимо тут имеет место. Почитай лучше для пользы дела.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
22. « Сообщение №12951, от Январь 09, 2009, 11:10:23 PM»

2 nederof (во избежание путаницы, буду четко адрессовать).

Эти замечание сделал не я, а nan, хозяин сайта


Ну так я ему и писал, тебе - последнии три строчки
Все что мог по делу тебе я уже написал в
«Сообщение № 12943, (3-на странице) от Сегодня 02:18:33 PM»


Подумать, над вопросами ты похоже не захотел и выбрал предложенный nan'ом вариант. Жаль. Ладно, я сдаюсь. Веди меня к прокурору

2 nan

Неужели я совсем не так понял? Подскажи - подарю цветочки.


Но этот вопрос я не снимаю. Надо же хоть что-то полезное выловить в этой водице Буду рад если поможешь.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
23. « Сообщение №12955, от Январь 10, 2009, 06:44:39 PM»

вообще-то я не предлагал вариант "отказаться от обсуждения" :) всего лишь заметил некоторое непонимание сказанного одним другого, и это намного больше относится к nederof :) но не хотелось адресовать именно ему потому, что сказанное универсально любому. Вообще в таких случаях стоит выбирать что-то самое основное и начинать выяснять отношения с ним, но мне показалось, что больше хотелось высказаться  (ведь смотрит не только собеседник) чем что-то серьезно исследовать, но, может, только показалось :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nudnyj

Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
24. « Сообщение №12959, от Январь 10, 2009, 10:56:05 PM»

Я пришёл к выводу, что мой собеседник Nudnyj хоть и вроде любознательный, но ведёт разговор не с целью найти истину в дискуссии, а ради самого говорения.
Он уже забыл предмет обсуждения, стал искажать постановку задачи, мои слова и начал распыляться по другим интересующим его вопросам.
Не дает ответ на мои вопросы, наглядные примеры игнорирует без пояснений причины, в доводах нет логики и все возражения без доказательств на бытовом уровне.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
25. « Сообщение №12962, от Январь 10, 2009, 11:19:01 PM»

Не с целью возобновления терок, а исключительно с целью работы над ошибками. Перечисли пожалуйста конкретные вопросы которые я игнорировал. Лучше всего прямо цитатами (но не обязательно). Цели подловить тебя не стоит (это что бы у тебя не сложилось превратное впечатление, как в этот раз)

Только я тебя умоляю, ну не пиши ты опять эту белиберду про часы (ну какую тебе причину надо на токой, блин, "наглядный пример" ), а то я не сдержусь и такую простыню накатаю - форум вздрогнет.


ParovoZZZ
Jr. Poster


Сообщений: 16
26. « Сообщение №12982, от Январь 13, 2009, 05:24:28 PM»

Говорят, интересная книжка Стивена Фрая "Книга всеобщих заблуждений" http://www.ozon.ru/context/detail/id/3833393/#comments


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
27. « Сообщение №12984, от Январь 13, 2009, 05:28:49 PM»

автор: ParovoZZZ сообщение 12982
Говорят, интересная книжка Стивена Фрая "Книга всеобщих заблуждений" http://www.ozon.ru/context/detail/id/3833393/#comments

Ты там нашёл свои заблуждения? Поделись.


ParovoZZZ
Jr. Poster


Сообщений: 16
28. « Сообщение №12986, от Январь 13, 2009, 06:18:36 PM»

Не, я ее не читал. И даже не знаю о каких парадоксах идет речь. Просто сегодня обнаружил, что такая книга существует. Захотел прочесть, но не смог скачать.


ParovoZZZ
Jr. Poster


Сообщений: 16
29. « Сообщение №13000, от Январь 14, 2009, 06:29:40 AM»

"Фрейд занимался надувательством.

Многолетний исследователь творчества Зигмунда Фрейда, обладатель многих научных премий Юджин Маллоув опубликовал книгу "Ошибки и Мошенничества Фрейда" (The Faults and Frauds of Freud), где представил доказательства того, что создатель теории психоанализа фабриковал доказательства.

Согласно исследованиям Маллоува, теория Фрейда основана на шести принципиальных историях шести человек, с которыми Фрейд долгое время работал в качестве врача. Однако анализ архивов показал, что один из пациентов прекратил посещать Фрейда через три месяца после начала терапии, а двое пациентов вообще никогда не имели дела с Фрейдом. Из трех оставшихся, только один делился с Фрейдом своими подсознательными страхами. То есть, создатель психоанализа базировал свою теорию лишь на рассказах одного человека. Маллоув считает, что Фрейд пошел на подлог совершенно сознательно, так как считал, что психоанализу невозможно научиться по книжкам - специалист по психоанализу обязан самостоятельно проводить анализ поведения человека. "


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
30. « Сообщение №13002, от Январь 14, 2009, 11:58:07 AM»

Это сообщение не имеет отношения к моей теме, так как в ней посавлен вопрос о парадоксе времени. 




Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
31. « Сообщение №13880, от Апрель 29, 2009, 04:54:51 PM»

Я в свое время тоже столкнулся с подобным вопросом, но уже решил его. Парадокс у меня выглядел несколько иначе. Нужно было дать однозначный ответ на вопрос: Какого размера сейчас (в секундах например)? А вот что получилось: реально сейчас существует постоянно (все время мы находимся в этом сейчас), значит сейчас бесконечно(или по крайней мере очень велико); теперь рассмотрим стрелу времени(как принято его рисовать в науке). Тут сейчас - точка(имеет нулевой размер или, по аналогии, очень маленький). А что же в реальности? А вот что: времени нет вовсе. Оно возникает лишь в голове, обладающей сознанием и памятью. Есть движение материи. Время - свойство движения, а не какая-то там отдельная субстанция. Свойство не материально(если не учитывать того, что оно возникает в виде процесса в голове). Там, где ничто не движется, время тоже не течет. Оно целиком и полностью определяется движением. И измеряется только отношением длительности данного процесса к длительности некоего эталонного процесса(к примеру к периоду обращения Земли вокруг солнца). А вот прошлого и будущего точно нет. Да и дискретность должна определятся элементарным движением. Тут тоже упираемся в парадокс. Если время непрерывно, значит и расстояние тоже, и его можно делить до бесконечности. В таких условиях движение невозможно. Если оно дискретно, то как Вселенная определяет, что пора бы уже перескочить на следующий уровень? Ведь на протяжении этого отрезка времени ничего не меняется!!! Раз ниче не меняется, то нет ни каких причин для перехода, и возможности измерения этого самого промежутка. Да и еще + ко всему - движение относительно. Кароче объяснить движение не получается. Может кто-то может?


Род: Мужской
pingouin
Sr. Poster


Сообщений: 134
32. « Сообщение №13888, от Апрель 29, 2009, 06:02:13 PM»

Есть только "после". Время - это много "после". :D




Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
33. « Сообщение №13890, от Апрель 29, 2009, 06:28:54 PM»

Нельзя говорить, что после есть!!! После БУДЕТ.


Род: Мужской
pingouin
Sr. Poster


Сообщений: 134
34. « Сообщение №13895, от Апрель 29, 2009, 08:08:16 PM»

Для кого "БУДЕТ"? Ведь мы тоже только множество "после", не так ли?
Так как не мог придумать, для кого это "будет", я говорю - есть. Но это никак не связано с понятием - "сейчас".
:)




Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
35. « Сообщение №13898, от Апрель 29, 2009, 08:35:57 PM»

Если тебя интересует восприятие времени человеком, то это совсем другой вопрос. Я о том, что есть врямя, как субъективное понятие, и что ему следует сопоставить в реальности. Человек - процесс. Отсюда все твое непонимание сути. Есть объективное понятие состояния, как сечения времени. Одно состояние сменяет другое. Будущее - это совокупность всех состояний, следующих за текущим. И вопрос о том, для кого что будет сдесь не уместен. Мы - не множество после, мы находимся в динамике(в процессе), существуем во времени. Это не я придумал, что сейчас - есть, вчера - было, завтра - будет. Язык русский такой. Правила построения речи такие. У англичан вроде 26 времен Может ты оттуда?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
36. « Сообщение №13901, от Апрель 29, 2009, 09:01:10 PM»

Здание горкома окружено серой толпой вид которой не предвещает ничего хорошего для засевшей внутри горстки перепуганных партийных работников. Наконец на третьем этаже приотрывается окно и в образовавшуюся щель робко просовывется белесая окружность мегафона:

- Тов-в-в-арищ-и-и, - звучит над толпой дрожащий искажённый голос - ну зачем вы так? Будет, товарищи, всё будет ... но после, понимаете... после, товарищи...